Déterminisme et libre arbitre

[jean7]

[La construction de quoi? De leur bien être? Quelles que soient leurs actions la finalité est toujours de vivre. Et c'est en agissant que l'homme comprend progressivement ce que signifie "vivre" réellement.

Ce n'est pas ça que je voulais dire.
Visiblement, il y a plus que la préoccupation de se maintenir mais bien tendance à vouloir croitre. (je suppose que c'est devant ce constat que "croissez et multipliez" s'est imposé dans la Bible). De fait, énormément d'espèces vont tendre à augmenter leur emprise sur les autres. L'homme ajoute à ça la curiosité, l'apprentissage et l'accumulation de connaissances. Ça donne une auto-construction, que ce soit à l'échelle individuelle ou à l'échelle de l'espèce il me semble qu'on peut constater ce comportement.
C'est à mon avis plus qu'un maintient dans la vie.

[Raphaël]

Tu dis libre choix ? Si j'avais la liberté de choisir, je prendrais ma retraite aujourd'hui même dans une maison de $10 millions et je conduirais une Lamborghini.

La liberté de choix ne donne pas les pleins pouvoirs.
Il faut que les choix soient disponibles.

Ou plus précisément "disponibles pour moi en particulier" .

Pour la Lamborghini, tu pourrait en voler une, mais accepterais-tu toutes les conséquences ?

Ça ne serait pas très difficile. Mon boss en a une et il laisse souvent trainer ses clés sur son bureau (et même parfois sur le mien).

Physiquement je pourrais la voler mais j'ai un libre arbitre lié à une conscience qui m'empêche de le faire.

Tu dis liberté vis-à-vis quelque chose d'autre, "peu importe" quoi ? Une définition aussi large s'applique à tout ce qui existe sur la planète: êtres humains, animaux, plantes et même les pierres ! Par conséquent ce genre de définition ne veux rien dire.

Elle dit que la liberté existe toujours par défaut et que chaque situation peut être analysée par ce qui la restreint. Les pierres du mur d'une prison peuvent en donner un bon exemple.

Ta liberté par rapport aux pierres et la liberté des pierres c'est deux choses complètement différentes. Faut pas confondre.

Ta définition ne s'applique que dans le cadre d'un type de dilemme. Que se passe-t-il hors de ce cadre ?

En faisant un choix j'obéis à quelqu'un (incluant moi-même) ou quelque chose. Ça s'applique à tout.

Je veux dire, si je fais autre chose qu'obéir ou désobéir. C'est du libre arbitre ou pas ?
Quand on dit de quelqu'un qu'il obéis à son libre arbitre, il fait quoi ?

Il obéit à sa conscience.

P.S. Tu avais encore mélangé les citations ... Je les ai corrigées.

Ma définition du LA : "capacité de décider librement".
Tu me dis que mon "librement" devrait être précisé "vis-à-vis de quoi", il me semble que c'est inutile car chaque décision se fait dans un contexte. La précision que tu réclame n'a pas lieu d'être dans la définition.

Dans ce cas ta définition est indéfinissable. Comment savoir si un ordinateur, un lapin ou une carotte possède un libre arbitre si on est incapable de définir ce que veut dire "décider librement" ?

Il me semble que ta définition ne fait qu'ajouter "entre obéir et désobéir".

Si je dis que le libre arbitre c'est obéir à sa conscience (ou la liberté de choisir selon sa conscience), est-ce que c'est mieux ?

Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi une décision qui ne serait pas une décision entre obéir et désobéir devrait être exclu du libre arbitre par sa définition. Une décision créative par exemple. On peut contester la possibilité de l'existence de décision purement créative, je n'en sais rien. Mais si ça existait, il me semble que ce serait un bon exemple d'usage du libre arbitre.

Je pense que le domaine de la création est trop vaste pour qu'on puisse trancher. Je préfère éviter ce sujet; il y a trop de choses à considérer.

Ce qui me dérange le plus dans la restriction que tu propose, c'est que ça fait du libre arbitre quelque chose de non observable par définition. En effet, toute personne à qui l'on ordonne obéira ou désobéira. Donc on ne pourra jamais observer si elle a fait un choix ou non.

Qui peut observer ce qui se passe dans la tête d'un autre ? Il y a des choses comme ça qu'on ne peut pas savoir.

[thewild]

D'accord, mais la prédictibilité fait presque partie de la définition CNTRL. "à causes égales mêmes effets".

Non, toujours pas d'accord avec ça. Ca veut simplement dire ce que ça veut dire et je n'y vois aucune allusion à une quelconque prédictibilité.

Ça nous confirme quand même que la théorie déterministe ne prétend à être parfaite que concernant la totalité de l'univers et qu'elle ne permet que des approximations à l'échelle locale.
Quand on entend dire et répéter "tout est déterminé" cette inévitable approximation est passée sous silence.

Il n'y a aucune approximation, puisque le déterminisme ne prétend pas que ce qui est déterminé soit prévisible. Le déterminisme ne prétend pas être "parfait", ni localement ni globalement, il dit simplement que tout est déterminé.
On tourne en rond, et je ne vois toujours pas ce qui vous empêche de vous contenter de cette définition.

[Emanuelle]

Oui, mais le caractère supposément subjectif qui en découle concernant l'écoulement irréversible du temps, bien que ce soit le point de vue majoritaire parmi les physiciens, ne fait toutefois pas l'unanimité (cf. le point de vue de Prigogine et Petrosky notamment). Mon sentiment, c'est que les deux points de vue (le point de vue selon lequel l'écoulement irréversible du temps serait une émergence thermodynamique statistique et le point de vue opposé selon lequel l'écoulement irréversible du temps serait au contraire un fait de nature, objectif, indépendant de l'observateur, valide à toutes les échelles d'observation) contiennent probablement tous les deux une part de vérité (je ne précise pas plus, ce serait trop long).

Sans du tout me placer au même niveau de compréhension que vous, j'ai le même sentiment et je serais intéressée par votre analyse des travaux de Prigogine que je suis bien incapable de comprendre par moi-même (lorsque vous aurez eu le temps bien sûr) ne serait-ce que parce que je me sens proche de lui au niveau des valeurs.

[jean7]

D'accord, mais la prédictibilité fait presque partie de la définition CNTRL. "à causes égales mêmes effets".

Non, toujours pas d'accord avec ça. Ca veut simplement dire ce que ça veut dire et je n'y vois aucune allusion à une quelconque prédictibilité.

Presque. On peut prédire dans le cas où on se retrouve devant le même état des causes que l'effet sera le même.
C'est à dire jamais dans la pratique ...

Je ne vois toujours pas ce qui vous empêche de vous contenter de cette définition.

Rien, je m'en contente volontiers.

[DEF]

Salut à tous, bonjour DEF.

Je ne pense pas qu'il soit interdit à un agnostique de reconnaitre à la fois du déterminisme et du finalisme dans la nature. [...]

J'ai hésité à vous répondre et à poursuivre la digression que j'avais entamée ; mais puisque vous invoquez le finalisme conjoint au déterminisme, il me semble que l'adhésion au premier contredit votre juste assertion :

Le problème ce sont les biais [...]

...

Bonjour Cartaphilus,

Qu'il y ait une finalité dans la nature ne signifie pas qu'il y ait un bonhomme assis sur un nuage en train de tirer les ficelles. Si vous êtes d'accord que la conservation des espèces est au dessus de l'autoconservation de l'individu, vous admettez qu'il y a quelque chose qui va au-delà du mécanisme immédiat de la vie individuelle, et que cette vie individuelle est dépendante, subordonnée à ce quelque chose, donc tend vers ce quelque chose. N'est-ce pas cela une fin? De toute manière, si vous croyez seulement que la vie en général pointe au moins à l'autoconservation, vous croyez à une fin.

Vu que l’homme est un être auto-conscient, on peut raisonnablement supposer que la fin pour laquelle la nature l’a doté des facultés psychiques soit celui de lui faire poursuivre consciemment ce sens collectif du vivre que certains appellent altruisme et qui, dans les autres espèces, est poursuivi inconsciemment et conditionnellement.

La vie, l’intelligence, la conscience, tout cela peut très bien provenir des propriétés de la matière et du hasard, mais, en attendant, vu les merveilles de la nature qui sont nées du hasard et des nécessités, le moins que l’on puisse dire c’est que le hasard fait bien les choses.

Je ne pense pas être hors sujet en parlant de finalité, car c’est le seul moyen de se soustraire à une rigide chaine causale afin d’acquérir une certaine liberté. Sinon il n’y a pas le choix, la discussion est inutile, la liberté et le libre arbitre ne sont que des illusions, point.

[Nicolas78]

Si vous êtes d'accord que la conservation des espèces est au dessus de l'autoconservation de l'individu

Nan, ca dépend de l'espèce, chez certaines espèce l’auto-conservation est indispensable à la reproduction, d'autres non.
Il n'y à pas de règle, encore moins de finalité.
Dans bcp d'espèce, la survie individuelle ne mène parfois même pas à la reproduction pour une majorité des individus (qui s’occupent souvent des reproducteurs).
Chez d'autres, la mort doit être rapide, elle doit être aussi le gage de nourriture pour les descendances.
Tout cela existe car selon les milieu et les aléas, ça marche, ou pas.
Et que si ya pas dépendances et adaptation, ça disparaît, donc c'est plus la...(mais des fails, y'en n'a des milliards de milliards...).

Quand à l'humain, il pointe à l’auto-conservation globalement, oui. Mais en cas de bonne santé. Parfois sa déraille. Le suicide n'est pas non naturel.
C'est grave, triste, dommage, mais naturel.
Mais ya aussi l'acte héroïque, ou l'auto-conservation est "annulée" pour aller sauver un proche (et même un inconnu).
Mais aussi l'inverse, ou l'héroisme se débande, et l'auto-conservation gagne plutôt que de sauver la vie de plusieurs personne.

Dans tout ce bordel, je ne voit aucune finalité.
Par ailleurs, l'humain n'a pas la garantit de faire long feu dans l'histoire de la vie de cette planète.
Plusieurs milliers d’espèces disparaissent, d'autres apparaissent...ou est le but ici ?
La vie est...elle tâte pour survivre, elle réussie, jusqu’à l’échec (et toute y passerons tôt ou tard).

Maintenir la vie d'une espèce, c'est la parce-que un organisme qui ne se duplique pas ou le fait mal selon son milieu disparait.
Donc ceux qui sont mort ne sont plus la pour témoigner de leurs inefficacité contextuelle.
Ceux qui on cette capacité/chance de rester, reste.
On va voir cela, avec l'exemple de la girafe, après.

vous admettez qu'il y a quelque chose qui va au-delà du mécanisme immédiat de la vie individuelle, et que cette vie individuelle est dépendante, subordonnée à ce quelque chose, donc tend vers ce quelque chose

C'est pas clair. En quoi l'un empêche l'autre ?
Par exemple, l'individu se penche vers la société, et elle sur lui.
Pourquoi ça pencherait plus vers un sens (le tien), et pas l'autre ?

Vu que l’homme est un être auto-conscient

Ça veut dire, conscient de lui-même j'imagine ? (donc, plus que sont environnement direct) ?

on peut raisonnablement supposer que la fin pour laquelle la nature l’a doté des facultés psychiques soit celui de lui faire poursuivre consciemment ce sens collectif du vivre

Peutetre que oui, peutetre que non.
La conscience vient (au moins, dans ce qu'il y à de connu) d'une plus grande capacité cognitive/mémorielle et des sens qu'elle exploite.
Aucune finalité n'est indispensable pour l'expliquer (même si elle existait).

Aussi, la nature n'a pas dotée de longs coups aux girafes pour qu'elle se nourrissent, elle on pu se nourrirent car certaines avait de plus long coups que les autres et on survecues. Pareil pour la conscience. C’était pas prévus pour (enfin, on en sais rien, si on passe à l’échelle de la programmation de la matière...le "new-neo-intelligent design" à la Prometheus...), ça y est allé parce-que cela c'est imposé, comme de l'eau trouve un chemin et forme une rivière.
Elle n'a pas de but. Mais elle forme pourtant une rivière, avec un courant. Qui évolue.
On sent toute l'influence de l'intelligent design dans ton discours.
A la limite, on peut comprendre ce discours quand on parle ontologie de la matière/univers... mais pour décrire l’évolution (y compris de la conscience), on en à pas (plus) besoin (même si ça existe, l'hypothèse reste à ce jour superflue et trop complexe/ontologique pour apporté des réponses...même c'est c'est tjr bon de s'informer la dessus).

On notera que certain organismes n'on pas de conscience comme la notre, et sont la depuis plus longtemps que nous, et le seront surement encore plus longtemps. D'une certaine manière, ils sont plus "efficace", même sans notre 'grande auto-conscience".
Après, selon un changement, ils pourrait se faire éradiquer rapidos.

La vie, l’intelligence, la conscience, tout cela peut très bien provenir des propriétés de la matière et du hasard, mais, en attendant, vu les merveilles de la nature qui sont nées du hasard et des nécessités, le moins que l’on puisse dire c’est que le hasard fait bien les choses.

Absolument pas. Il suffit d'imaginer un univers suffisamment vaste pour que les probabilités exploses.
Et dans un univers infini, il y à 100% de chance que si la matière permet la vie, ça arrive.
Et comme c'est le cas, on peut se poser la question et douter du moindre dessein, ou but. Si c’était pas le cas, on se dirait pas "quel heureux hasard"...on se dirait rien, puisqu'on ne serait pas.
Si c'est un dessein (c'est possible), alors on ne peut le prouver ainsi, juste en se sentant dépassé par les stats et émerveillé par le "hasard qui ne peut en être un" (qui en soit n'est pas un argument tout à fait convainquant, tu en conviendra).
En gros, l'hypothèse de la non existence d'un dessein (ou d'une direction pseudo mystique/ontologique de la matière) n'apporte rien de plus à l'hypothèse de son existence. Cad rien.

De plus, ce dessein ne libère en aucun cas le verrous du déterminisme. Il lui met même un autre tour de clef en le rendant universel...
C'est asses étrange de te voir prendre la défense du LA (libre arbitre), quand tu croit à un dessein, une finalité...
C'est un sacré paradoxe, qui pourrait s'expliquer et se démêler...mais je te laisse le faire

[Cogite Stibon]

Qu'il y ait une finalité dans la nature ne signifie pas qu'il y ait un bonhomme assis sur un nuage en train de tirer les ficelles.

Quoi que ce soit, si ça ne permet de faire des prédictions testables, on est dans la zozoterie et pas dans la rationalité.

Si vous êtes d'accord que la conservation des espèces est au dessus de l'autoconservation de l'individu, vous admettez qu'il y a quelque chose qui va au-delà du mécanisme immédiat de la vie individuelle, et que cette vie individuelle est dépendante, subordonnée à ce quelque chose, donc tend vers ce quelque chose. N'est-ce pas cela une fin?

La conservation de l'espèce, c'est la survie d'un nombre suffisant des individus qui la compose. A ce jour, on n'a pas identifié de mécanisme de conservation d'une espèce qui ne soit pas la maximisation de transmission de ses gène par les individus. L'élan vital, c'est une croyance stérile abandonnée depuis longtemps.

De toute manière, si vous croyez seulement que la vie en général pointe au moins à l'autoconservation, vous croyez à une fin.

La vie en général ne pointe pas à l'autoconservation, c'est juste que survivent et se transmettent mieux les caractéristiques qui aident à se conserver.

Vu que l’homme est un être auto-conscient, on peut raisonnablement supposer que la fin pour laquelle la nature l’a doté des facultés psychiques soit celui de lui faire poursuivre consciemment ce sens collectif du vivre que certains appellent altruisme et qui, dans les autres espèces, est poursuivi inconsciemment et conditionnellement.

"Remarquez bien que les nez ont été faits pour porter des lunettes ; aussi avons-nous des lunettes. Les jambes sont visiblement instituées pour être chaussées, aussi avons nous des chausses."

La vie, l’intelligence, la conscience, tout cela peut très bien provenir des propriétés de la matière et du hasard, mais, en attendant, vu les merveilles de la nature qui sont nées du hasard et des nécessités, le moins que l’on puisse dire c’est que le hasard fait bien les choses.

Regardez mieux les merveilles de la nature...

Je ne pense pas être hors sujet en parlant de finalité, car c’est le seul moyen de se soustraire à une rigide chaine causale afin d’acquérir une certaine liberté. Sinon il n’y a pas le choix, la discussion est inutile, la liberté et le libre arbitre ne sont que des illusions, point.

[ABC]

La prédictibilité fait presque partie de la définition CNTRL. "à causes égales mêmes effets".

Pourquoi ne pas simplement nous en tenir à la simple définition du terme que j'ai citée quelques messages plus haut ?

Ça nous confirme quand même que la théorie déterministe ne prétend à être parfaite que concernant la totalité de l'univers et qu'elle ne permet que des approximations à l'échelle locale. Quand on entend dire et répéter "tout est déterminé" cette inévitable approximation est passée sous silence. Vu la taille de l'univers et considérant la taille de notre existence, une approximation, ça peut nous concerner plus qu'un peu...

Tout à fait en phase. D'autant que le déterminisme possède déjà une définition ayant une signification claire à la fois mathématiquement (le caractère unitaire supposé de l'évolution du système isolé : l'univers) et au plan de la physique (le versan concernant la vérification expérimentale du déterminisme, à savoir le fait que les "mêmes" causes engendrent les "mêmes" effets).

"Tout est déterminé" ou encore "l'avenir est déjà écrit" sont des notions dont la signification demanderait à être définie. Il faudrait, notamment, préciser à quelle(s) prédiction(s) testable(s) chacune de ces affirmations donne(nt) lieu. A mon avis, il vaut mieux mener cette discussion (difficile) en se limitant à l'utilisation d'outils, de mots de vocabulaire et de concepts déjà existants, connus du plus grand nombre telle que la notion de déterminisme notamment.

[ABC]

Je serais intéressée par votre analyse des travaux de Prigogine.

Moi aussi...
...Mais il faudrait que je retrouve le niveau de motivation qui m'a poussé sans cesse plus loin concernant la prise de connaissance et l'analyse des travaux scientifiques concernant la question du temps.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour DEF.

De toute manière, si vous croyez seulement que la vie en général pointe au moins à l'autoconservation, vous croyez à une fin.

Sans vouloir interroger plus avant la notion de « vie en général » et d'auto-conservation, j'y vois une allusion aux différents mécanismes d'homéostasie qui maintiennent un organisme dans un état biologique stable.

Or, de très nombreux événements internes à cet organisme—  par altération fonctionnelle, par dégénérescence, par mutation cellulaire — peuvent à tout instant rompre ce délicat équilibre...

Je crains qu'il n'y ait confusion entre téléologie — le finalisme auquel vous adhérez — et téléonomie, la « direction » des mécanismes biologiques vers une « fin » [but qui constitue le terme de quelque chose (*)], sans conscience et sans intentionnalité.

[thewild]

"Tout est déterminé" ou encore "l'avenir est déjà écrit" sont des notions dont la signification demanderait à être définie. Il faudrait, notamment, préciser à quelle(s) prédiction(s) testable(s) chacune de ces affirmations donne(nt) lieu.

Après toutes ces pages de discussion, j'ai plus de mal à définir "libre arbitre" que "déterminisme".
Je peux faire l'hypothèse du déterminisme et me demander ce qu'il en est du libre arbitre. Mais alors je me repose les mêmes questions qu'après les remarques de jean7 : Qu'est-ce que "faire un choix" ? Est-ce que "faire un choix" implique "être conscient" ? Et du coup... qu'est-ce que la conscience ?
Du coup, tout ça est de moins en moins clair en ce qui me concerne...

[DEF]

Salut à tous, bonjour DEF.

De toute manière, si vous croyez seulement que la vie en général pointe au moins à l'autoconservation, vous croyez à une fin.

Sans vouloir interroger plus avant la notion de « vie en général » et d'auto-conservation, j'y vois une allusion aux différents mécanismes d'homéostasie qui maintiennent un organisme dans un état biologique stable.

Or, de très nombreux événements internes à cet organisme—  par altération fonctionnelle, par dégénérescence, par mutation cellulaire — peuvent à tout instant rompre ce délicat équilibre...

Je crains qu'il n'y ait confusion entre téléologie — le finalisme auquel vous adhérez — et téléonomie, la « direction » des mécanismes biologiques vers une « fin » [but qui constitue le terme de quelque chose (*)], sans conscience et sans intentionnalité.

Bonsoir Cartaphilus,

Au niveau de l'univers dans sa globalité je n'adhère pas à un finalisme intentionnel, mais plutôt à un finalisme immanent, ce qui ne pose pas le problème de l'antériorité de la cause et rejoint quelque part la téléonomie*.

Il est de toute manière de plus en plus certain que l'univers n'est ni déterministe, ni probabiliste et ni finaliste, mais bien les trois à la fois. Ilya Prigogine a très bien démontré le caractère probabiliste et créatif des structures dissipatives. Il n'existe pas que des systèmes intégrables dans l'univers, et c'est ça qui complique tout. Prigogine: "La création est un phénomène fluctuant, probabiliste, mathématiquement non réversible et fondamentalement incertain. Cet incertain ne doit pas nous effrayer, au contraire: C'est lui qui fait apparaitre un Mozart ou un Michel-Ange!"

Donc, quoi que ce soit dont on parle ne peut être une règle absolue. On est bien contraint de parler aussi de probabilité. Ce n'est pas parce que dans certaines circonstances la nature ne démontre pas être finaliste qu'elle ne l'est pas dans une certaine mesure suffisante pour que l'univers fonctionne et soit tel qu'il est. Lorsque les racines d'un arbre se frayent un passage dans la terre parmi tous les obstacles qu'elles peuvent rencontrer, le chemin emprunté est probable et imprévisible, ça ne les empêche pas d'accomplir le but pour lequel elles sont animées.

Si la nature fonctionne d'une certaine manière il n'y a aucune raison que l'homme ne fonctionne pas de la même manière, mais avec la conscience et l'intelligence en plus. Si l'intelligence n'est pas orientée dans le sens que la nature l'exige, alors il y a acte erroné et souffrance. C'est comme si les racines d'un arbre allaient tout droit et s'arrêtaient face à un obstacle. L'arbre ne pourrait se développer et périrait.

*Désolé, j'avais écrit "téléologie" et j'ai rectifié ce matin.

[Nicolas78]

Si la nature fonctionne d'une certaine manière il n'y a aucune raison que l'homme ne fonctionne pas de la même manière, mais avec la conscience et l'intelligence en plus. Si l'intelligence n'est pas orientée dans le sens que la nature l'exige, alors il y a acte erroné et souffrance. C'est comme si les racines d'un arbre allaient tout droit et s'arrêtaient face à un obstacle. L'arbre ne pourrait se développer et périrait.

Bha ca arrive...on voit que ta pas eu de problème de santé toi, et que tu t'occupe pas de plantes (enfin, attention, je te souhaite de rester en forme )

[jean7]

Ta liberté par rapport aux pierres et la liberté des pierres c'est deux choses complètement différentes. Faut pas confondre.

La liberté de la pierre est nulle. Notre liberté peut être limitée par une pierre.

Comment savoir si un ordinateur, un lapin ou une carotte possède un libre arbitre si on est incapable de définir ce que veut dire "décider librement" ?

Nos interactions avec les lapins étant ce qu'elles sont, si leur conscience leur permet d'observer que généralement chacun des leurs a la capacité de décider librement et si cette question présente un quelconque intérêt dans leur société, ils auraient raison dans leurs langage de nommer cette capacité. En d'autres termes, celà ne nous regarde pas. A ma conaissance, on a pas pu mettre en évidence de concience de soi pour le lapin, il n'est onc pas en état de revendiquer un libre arbitre. C'est pas une question de définition du libre arbitre, c'est une question de manque de pertinence du concept dans une espèce où les individus n'ont pas la capacité de se reconnaitre eux-mêmes en tant que tels.

Pour les ordinateur a au contraire on aurait raison de s'en préoccuper. Le jour où les ordinateurs auront la capacité de décider librement, il serait bon que les hommes statuent sur le fait de décider de brider ou non cette capacité. Nos interactions avec les ordinateurs sont trop importantes pour qu'on ne se pose pas la question du pouvoir qu'ils prennent sur nous.

[jean7]

Je peux faire l'hypothèse du déterminisme et me demander ce qu'il en est du libre arbitre. Mais alors je me repose les mêmes questions qu'après les remarques de jean7 : Qu'est-ce que "faire un choix" ? Est-ce que "faire un choix" implique "être conscient" ? Et du coup... qu'est-ce que la conscience ?
Du coup, tout ça est de moins en moins clair en ce qui me concerne...

Pour ce qui est de mon humble avis :
Faire un choix c'est simplement opérer une sélection parmi des options disponibles.
Faire un choix n'implique pas d'être conscient ni de disposer du libre arbitre.
Tout ce qui touche à la conscience nous posera des problèmes insolubles parce qu'elle nous sert à penser à elle.
Je ne sais pas si la conscience est nécessaire au libre-arbitre mais elle est nécessaire pour y penser et pour le définir.

Ma petite définition perso sortie d'un chapeau à 2 balles vite-fait parce qu'on me l'a demandé, c'est : libre-arbitre = capacité de décider librement.
Décider c'est opérer une décision.
Une décision c'est une construction intellectuelle à partir de ce qu'on sait, ce qu'on croit et quoi d'autre on en sait rien.
Librement, c'est vis-à-vis de quelque chose (ça ne devrait servir à rien de le préciser).

Avec tout ça, la production de décisions libres me semble d'une banalité qui se passe de commentaire.


Un choix peut bien entendu être considéré comme une décision (mais toutes les décisions ne se réduisent pas à des choix).
Une machine à trier les patates opère un choix automatique.
Un dé opère un choix aléatoire.
Un humain est capable de choix du troisième type, selon ses propres règles, qu'il peut faire varier selon son bon vouloir.
Ainsi, même en triant des patates, on peut exercer un libre arbitre.

[jean7]

Qu'il y ait une finalité dans la nature ne signifie pas qu'il y ait un bonhomme assis sur un nuage en train de tirer les ficelles.

Quoi que ce soit, si ça ne permet de faire des prédictions testables, on est dans la zozoterie et pas dans la rationalité.

Quand bien même on pourrait faire des prédictions testables...

Que la réalisation des prédictions soit le résultat d'une finalité (pour que) ou d'une conséquence (parce que) me semble mission impossible.
Il faudrait que la finalité connue à l'avance advienne même si l'on met en œuvre des causes ayant pour conséquence qu'elle ne puisse advenir.

Il me semble que c'est impossible par définition qu'une voie de conséquences soit aussi une voie de finalité.

On peut tout au plus se demander si le deux type de voies peuvent coexister dans l'univers... Il me semble que c'est le problème que ABC va tenter de trouver pour nous en se paluchant Prigogine...
En tout cas, joker pour moi, j'ai pas le matériel qui va pour dans la boite crânienne.

[Raphaël]

Ta liberté par rapport aux pierres et la liberté des pierres c'est deux choses complètement différentes. Faut pas confondre.

La liberté de la pierre est nulle.

Toutes les pierres finissent par bouger. Mais bon ... ça n'a pas vraiment d'intérêt pour la discussion.

Comment savoir si un ordinateur, un lapin ou une carotte possède un libre arbitre si on est incapable de définir ce que veut dire "décider librement" ?

Nos interactions avec les lapins étant ce qu'elles sont, si leur conscience leur permet d'observer que généralement chacun des leurs a la capacité de décider librement

Ça veut dire quoi "décider librement" ? Le mystère reste entier.

et si cette question présente un quelconque intérêt dans leur société, ils auraient raison dans leurs langage de nommer cette capacité. En d'autres termes, celà ne nous regarde pas.

Ça nous regarde autant que d'étudier l'intelligence de n'importe quel animal.

A ma conaissance, on a pas pu mettre en évidence de concience de soi pour le lapin, il n'est donc pas en état de revendiquer un libre arbitre.

Tu introduis maintenant la notion de conscience de soi ? Je te ferai remarquer que ça ne fait pas partie de ta définition originale. Est-ce que ça veut dire que tu modifies cette définition ?

C'est pas une question de définition du libre arbitre, c'est une question de manque de pertinence du concept dans une espèce où les individus n'ont pas la capacité de se reconnaitre eux-mêmes en tant que tels

.
Ce n'est pas pertinent de se demander (au sujet du libre arbitre) si certains animaux ont la capacité de se reconnaître eux-mêmes ? Pourquoi tu en tiens compte dans ce cas ?

Pour les ordinateur a au contraire on aurait raison de s'en préoccuper. Le jour où les ordinateurs auront la capacité de décider librement, il serait bon que les hommes statuent sur le fait de décider de brider ou non cette capacité.

On tourne en rond ... Mon ordi prend déjà des milliers de décisions à mon insu. Est-ce qu'il peut décider librement ? Faudrait d'abord définir ce que veut dire "décider librement" ...

[jean7]

Ça veut dire quoi "décider librement" ? Le mystère reste entier.

La réponse n'a pas changer. Produire une décision qui échappe aux contraintes.
Un individu décide. Je le sais soit parce qu'il me dit ce qu'il a décidé soit parce que je le vois agir conformément à sa décision.
Si j'observe que sa décision n'est pas une simple conséquence de contraintes, je peux soupçonner qu'il ait décidé librement.
N'oublions pas que je ne prend pas en considération ce qui se passe dans l'individu. Seulement ce qu'on observe depuis l'extérieur.

Ça nous regarde autant que d'étudier l'intelligence de n'importe quel animal.

Je ne crois pas qu'étudier l'intelligence chez l'animal gagne à partir des critères de comportement sociaux humains.
On ne verrait ainsi de leur intelligence que ce qui ressemble à la notre.
On risquerait de passer à coté de leur intelligence propre.
J'ai beaucoup d'admiration pour ceux qui font ce genre de recherches, ça demande des capacités assez extraordinaire d'attention et d'ouverture qu'il faut concilier avec la rigueur et le formalisme… Je ne sais pas comment ils font.

Tu introduis maintenant la notion de conscience de soi ? Je te ferai remarquer que ça ne fait pas partie de ta définition originale. Est-ce que ça veut dire que tu modifies cette définition ?

Je ne modifie pas la définition. Revendiquer un libre-arbitre sans conscience de soi est impossible dans la définition que j'ai donné. Etablir l'existence ou non de libre-arbitre chez un individu incapable de le revendiquer est envisageable, je trouve que c'est une démarche que je qualifierais d'idiote. Allez, disons bizarre et difficile à justifier.

Ce n'est pas pertinent de se demander (au sujet du libre arbitre) si certains animaux ont la capacité de se reconnaître eux-mêmes ? Pourquoi tu en tiens compte dans ce cas ?

Pour le lapin, il me semble qu'il ne sait pas se reconnaitre lui-même. Mais même ça, on ne peut pas vraiment en être certain parce que notre façon de l'évaluer est nécessairement anthropocentriste. En toute rigueur, on devrait conclure que soit il n'a pas de conscience de soi soit on ne sait pas l'évaluer.
C'est en ce sens que le libre arbitre du lapin ne regarde que lui : nous sommes trop loin d'être capable de le savoir pour en parler, mais la réponse à la question existe chez les lapins entre eux, dans leur langage, dans leur conception de ce qui a de l'intérêt et de ce qui n'en a pas. Pour aborder cette question, il faudrait se donner les moyens d'adopter le point de vue du lapin.

Mon ordi prend déjà des milliers de décisions à mon insu. Est-ce qu'il peut décider librement ? Faudrait d'abord définir ce que veut dire "décider librement" …

Je ne sais pas si ton ordinateur prend des décision ou opère simplement des calculs selon le programme établit pas son créateur.
Mais la question n'est pas là. Ton ordinateur n'est pas un individu. C'est vraiment un assemblage de composants. Il n'a même pas ce que tout lapin a : un corps.
Et ça je veux bien l'ajouter à la définition (je l'ai dit plusieurs fois, mais je le sous-entend systématiquement) :
Le libre arbitre est la capacité d'un individu, définit par son corps, à décider librement.

[DEF]

Si la nature fonctionne d'une certaine manière il n'y a aucune raison que l'homme ne fonctionne pas de la même manière, mais avec la conscience et l'intelligence en plus. Si l'intelligence n'est pas orientée dans le sens que la nature l'exige, alors il y a acte erroné et souffrance. C'est comme si les racines d'un arbre allaient tout droit et s'arrêtaient face à un obstacle. L'arbre ne pourrait se développer et périrait.

Bha ca arrive...on voit que ta pas eu de problème de santé toi, et que tu t'occupe pas de plantes (enfin, attention, je te souhaite de rester en forme )

Ça n'arrive pas systématiquement, il y a juste une probabilité que ça arrive, et c'est toute la différence. Pendant ce temps la vie continue son bonhomme de chemin...

[DEF]

Tu introduis maintenant la notion de conscience de soi ? Je te ferai remarquer que ça ne fait pas partie de ta définition originale. Est-ce que ça veut dire que tu modifies cette définition ?

Je ne modifie pas la définition. Revendiquer un libre-arbitre sans conscience de soi est impossible dans la définition que j'ai donné. Etablir l'existence ou non de libre-arbitre chez un individu incapable de le revendiquer est envisageable, je trouve que c'est une démarche que je qualifierais d'idiote. Allez, disons bizarre et difficile à justifier.
...

Bonjour Jean,

Je rejoins Raphael sur ce point, il n'y a pas forcément besoin de conscience de soi pour exercer un choix libre (ou libre arbitre) tel que tu sembles le définir par rapport à l'homme (se soustraire à une contrainte). En observant les animaux (proches de l'homme ou même éloignés) on peut constater qu'ils en sont aussi capables, même si c'est dans une moindre mesure. Si tu ôtes la liberté à certains animaux ils sont capables de se laisser mourir. Un chien est prêt à sacrifier ses nécessités pour son maître, une abeille peut se suicider pour le bien de son groupe, une lionne peut adopter une petite antilope etc...

De toute évidence le déterminisme diminue avec l'intelligence croissante. Ce n'est pas parce qu'un animal "semble" ne pas avoir conscience de soi qu'il n'est pas du tout conscient. On est conscient lorsqu'on sent, pas forcément seulement lorsqu'on pense.

[thewild]

Ma petite définition perso sortie d'un chapeau à 2 balles vite-fait parce qu'on me l 'a demandé, c'est : libre-arbitre = capacité de décider librement.
Décider c'est opérer une décision.
Une décision c'est une construction intellectuelle à partir de ce qu'on sait, ce qu'on croit et quoi d'autre on en sait rien.
Librement, c'est vis-à-vis de quelque chose (ça ne devrait servir à rien de le préciser).

Avec cette définition, on peut considérer qu'un ordinateur est doté de libre arbitre.

Je ne modifie pas la définition. Revendiquer un libre-arbitre sans conscience de soi est impossible dans la définition que j'ai donné. Etablir l'existence ou non de libre-arbitre chez un individu incapable de le revendiquer est envisageable, je trouve que c'est une démarche que je qualifierais d'idiote. Allez, disons bizarre et difficile à justifier.

Si c'est de la définition que je cite au-dessus dont tu parles, je ne vois pas bien en quoi c'est impossible. Où la conscience de soi entre-t-elle en jeu ?
Pourquoi faut-il être capable de revendiquer, ou même simplement de parler du libre arbitre pour pouvoir en être doté ?

Mais la question n'est pas là. Ton ordinateur n'est pas un individu. C'est vraiment un assemblage de composants. Il n'a même pas ce que tout lapin a : un corps.
Et ça je veux bien l'ajouter à la définition (je l'ai dit plusieurs fois, mais je le sous-entend systématiquement) :
Le libre arbitre est la capacité d'un individu, définit par son corps, à décider librement.

Donc un cerveau sans corps n'aurait pas de libre-arbitre (c.f. expérience de pensée du "cerveau dans une cuve") ? Et soyons fous : si on arrivait à "dématérialiser" notre esprit comme certains l'appellent de tous leurs veux, cet esprit dématérialisé perdrait son libre arbitre ?
Note au passage qu'on peut tout à fait attribuer un corps à un ordinateur, on peut même l'individualiser si on veut.

Toutes tes réponses à Raphaël restent valable pour un ordinateur il me semble, et selon tes critères il est doté de libre arbitre. Tu as rajouté la revendication et l'individualisation a posteriori pour faire sortir les ordinateurs (ou les animaux) de cette définition, mais c'est un ajout arbitraire et injustifié de mon point de vue.

[DEF]

Ma petite définition perso sortie d'un chapeau à 2 balles vite-fait parce qu'on me l 'a demandé, c'est : libre-arbitre = capacité de décider librement.
Décider c'est opérer une décision.
Une décision c'est une construction intellectuelle à partir de ce qu'on sait, ce qu'on croit et quoi d'autre on en sait rien.
Librement, c'est vis-à-vis de quelque chose (ça ne devrait servir à rien de le préciser).

Avec cette définition, on peut considérer qu'un ordinateur est doté de libre arbitre.

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C'est clair! Mais ailleurs Jean a aussi écrit que c'était se soustraire à une nécessité. Si le fil du discours n'est pas scrupuleusement gardé, ça peut durer indéfiniment!

[curieux]

Toutes tes réponses à Raphaël restent valable pour un ordinateur il me semble, et selon tes critères il est doté de libre arbitre. Tu as rajouté la revendication et l'individualisation a posteriori pour faire sortir les ordinateurs (ou les animaux) de cette définition, mais c'est un ajout arbitraire et injustifié de mon point de vue.

Je suis d'accord avec le manque de précision de la définition qui peut aussi s'appliquer à l'ordinateur.
Il y a belle lurette qu'on sait pondre de la programmation événementielle capable d'interrompre n'importe quel programme en cours d’exécution.
Cela ne se limite pas qu'à ça évidemment, une fois interrompu, il est possible de se brancher sur un autre programme et donc d'accomplir une autre tâche.(*)

Connecté à des tas de périphériques (comme l'est l'homme ou l'animal et même les plantes d'ailleurs), on peut très bien voir ça comme l'exercice d'un "libre arbitre".
Que la totalité des programmes ou de sous-programmes ait été pondue par l'homme n'y change rien, un de mes enfants qui apprend suivant mes conseils fait la même chose. Rien n'empêche de fabriquer un ordi qui soit capable d'apprendre à générer ses propres programmes en fonction de conditions extérieures nouvelles.
On n'en est pas encore là, soit, mais ça viendra.

Pour moi, c'est en ce sens que le libre arbitre, tel que la plupart des gens le ressent, n'a rien d'une capacité spécialement donnée à l'homme, ce qui le placerait au sommet d'une chaine prévue depuis longtemps.
Notre libre arbitre est peut-être placé sur des rails bien plus écartés que pour les autres espèces, mais ce sont tout de même des rails.
Que nos facultés cognitives nous empêche de distinguer où sont situés ces rails n'y change rien, c'est une "illusion" de liberté dans l'arbitrage.

(*) On a beau avoir décidé d'accomplir une tâche coute que coute, il y aura toujours une interruption dont on n'est pas maitre, par exemple celle qui nous obligera à nous lever pour aller pisser.

[jean7]

Tu as rajouté la revendication et l'individualisation a posteriori pour faire sortir les ordinateurs (ou les animaux) de cette définition, mais c'est un ajout arbitraire et injustifié de mon point de vue.

Non. Ce n'est pas du tout pour ça.
C'est une position que je défend depuis des centaines voir des milliers de lignes. On parle du libre arbitre de l'individu et je définit l'individu par tout ce qui est contenu par son corps.
Ma reformulation inclue simplement cette définition à celle du libre arbitre. En fait, ça veut simplement dire qu'il ne suffit pas de définir ce qu'on entend par libre arbitre.
Le libre arbitre d'autre chose qu'un individu, je ne sais pas ce que ça peut vouloir dire.

Qu'un ordinateur ou un cerveau dans un bocal ou une chose qui n'aurait pas de corps mais prendrait tout de même des décisions aient un libre arbitre ne me dérange en rien. Mais il faut préalablement établir que ces choses puissent se constituer en individu. Ça pose d'autres questions. C'est tout.

Finalement, je me suis bel et bien fait piéger par ma définition courte.
Ce qui manquait n'est pas ce que Raphaël me réclamait ("libre vis-à-vis de quoi") mais le cadre général : on parle de comportement d'individus dans une société.

Quelqu'un croyait sincèrement que "libre arbitre" pouvait avoir l'ombre d'un sens hors de ce cadre ?