Déterminisme et libre arbitre

[DEF]

C'est ce qu'essaye de dire aussi Jean, mais c'est justement parce qu'on est déterminé ! Ça n'a rien à voir avec le libre arbitre. Elle est toute là l'illusion. On est hermétique à ce qui est différent de nous!

C'est ton point de vue. As-tu des preuves scientifiques sur la finalité et les propriétés émergentes?.

Il n'y a pas la preuve d'une finalité absolue, on peut juste observer que le principe d'autoconservation de la nature est une finalité. La vie n'est pas soumise au principe entropique, mais néguentropique. Au lien de se dégrader elle se complexifie.
Quant aux propriétés émergentes je ne vois pas trop ce qu'il y a démontrer (voir le lien que j'ai donné à Nicolas).

Tu vois, après 21 pages tout le monde campe sur sa position.

et

Le déterminisme à la vie dure, très dure. Jean pense avoir exprimé pendant 21 pages son libre arbitre, alors qu'il n'a fait qu'exprimer son déterminisme.

Contradiction. Si tout le monde campe effectivement sur sa position, c'est que la discussion n'a pas avancé. (c'est chouette la philo ).

D'un autre côté, ce n'est pas un sujet qui m'empêchera de dormir la nuit...

Ne te fais pas trop d'illusion, le déterminisme à un certain niveau a la vie très dure. Cette discussion pourrait continuer encore pendant 50 pages, personne ne changerait d'un iota sa croyance.

[DEF]

Et du coup... qu'est-ce que la conscience ?

Pour ma part, je serais assez tenté par une définition un peu restrictive. Je verrais bien la conscience comme l'aptitude à se considérer comme objet d'étude (ce que certains préfèrerons peut être appeler la conscience de soi). Une prédiction testable de cette aptitude, c'est, par exemple (du moins pour un animal disposant de mains) la capacité à enlever une tâche de colorant de son visage en le regardant dans un miroir.

Bonsoir ABC,

Là vous limitez la conscience à la faculté de percevoir. C'est bien de simplifier, mais pas trop quand même! Cette conscience dépend directement de nos 5 sens physiques. En ce qui concerne nos déterminants il s'agit de se connaitre psychologiquement.

Selon les bouddhistes les cinq premières consciences sont les sens usuels (vue, ouïe, odorat, goût et toucher). La sixième conscience est la fonction qui intègre et analyse les différentes données sensorielles pour former une image globale ou une pensée, identifiant ce que nos cinq sens nous communiquent. C’est essentiellement avec ces six fonctions de la vie que nous effectuons nos activités quotidiennes.

Ensuite, pour se connaitre psychologiquement il y aurait une septième conscience:

En dessous (ou en dessus) du sixième niveau de conscience se trouve la septième conscience. Contrairement aux consciences orientées vers le monde extérieur, la septième conscience est tournée vers notre vie intérieure et elle est fortement indépendante des informations sensorielles. La septième conscience constitue la base de notre sentiment d’identité personnelle. L’attachement à un soi distinct et séparé des autres s’appuie sur cette conscience.

Mais il y a une conscience encore plus profonde, c'est la conscience causale. C'est cette conscience qui nous détermine et qui garde en mémoire le fruit de nos expériences. On l'appelle conscience parce qu'elle nous donne la conscience de ce qui est juste ou faux. C'est elle qui permet de discerner. Elle n'est que partielle et se construit graduellement.

[ABC]

Là vous limitez la conscience à la faculté de percevoir.

Pas du tout. Selon le sens que l'on veut bien attribuer au mot percevoir, on peut même être tenté de dire d'une caméra de surveillance qu'elle perçoit l'environnement surveillé. Je propose de définir la conscience comme la faculté de se considérer comme objet d'étude (faculté que beaucoup préfèreront peut-être appeler la conscience de soi).

[DEF]

Là vous limitez la conscience à la faculté de percevoir.

Pas du tout. Selon le sens que l'on veut bien attribuer au mot percevoir, on peut même être tenté de dire d'une caméra de surveillance qu'elle perçoit l'environnement surveillé. Je propose de définir la conscience comme la faculté de se considérer comme objet d'étude (faculté que beaucoup préfèreront peut-être appeler la conscience de soi).

J'ai bien compris, mais c'est très insuffisant. L'homme est beaucoup plus complexe qu'une caméra de surveillance. Pour étudier notre déterminisme et notre éventuel libre arbitre, se regarder dans un miroir ne nous apporte absolument rien (si je m'en tiens aux exemples que vous avez donnés: le miroir et la caméra).

[ABC]

Là vous limitez la conscience à la faculté de percevoir.

Pas du tout. Selon le sens que l'on veut bien attribuer au mot percevoir, on peut même être tenté de dire d'une caméra de surveillance qu'elle perçoit l'environnement surveillé. Je propose de définir la conscience comme la faculté de se considérer comme objet d'étude (faculté que beaucoup préfèreront peut-être appeler la conscience de soi).

L'homme est beaucoup plus complexe qu'une caméra de surveillance.

Ce qui montre bien que la conscience est beaucoup plus complexe que la simple capacité de percevoir.

[DEF]

Pas du tout. Selon le sens que l'on veut bien attribuer au mot percevoir, on peut même être tenté de dire d'une caméra de surveillance qu'elle perçoit l'environnement surveillé. Je propose de définir la conscience comme la faculté de se considérer comme objet d'étude (faculté que beaucoup préfèreront peut-être appeler la conscience de soi).

L'homme est beaucoup plus complexe qu'une caméra de surveillance.

Ce qui montre bien que la conscience est beaucoup plus complexe que la simple capacité de percevoir.

Ben oui, c'est bien ce que je vous dis. C'est pour cette raison que je vous ai fait la liste des diverses consciences avec la fonction de chacune. On ne peut pas réduire toutes ces consciences à une seule conscience. Ça se complique lorsque ce qui est perçu par les sens arrive au mental et qu'il doit analyser les différentes données afin de discerner (le juste, le faux, le bien, le mal, le beau, le laid). Un son c'est un son, pas de la musique. Tout comme une image ce n'est qu'une image, pas une oeuvre d'art.

Si vous avez par exemple conscience que les extrêmes en politiques sont dans l'erreur, ce type de conscience qui permet de discerner n'a plus rien à voir avec une conscience qui perçoit par les sens physiques. D'un ver de terre à un "super-homme" Il y a une complexification toujours croissante de la conscience. La perception s'affine de plus en plus et devient une perception non plus physique, mais psychologique.

[MaisBienSur]

Il s'agit surtout de savoir faire la part des choses, le libre-arbitre existe en tant que notion, c'est indéniable, mais l'illusion se trouve dans le détail.
Après, que certains veulent se rassurer sur l'idée que cela leur donne une liberté et une emprise sur leur vie c'est leur problème, perso ça ne me dérange pas plus que ça de savoir que chacune de mes décisions est attachée à autant de souvenirs conscients que d'inconscients.

+1

[thewild]

Pour ma part le libre arbitre, relativement à une situation donnée, signifie :

• Réfléchir avant d'agir
• Faire le choix d'une action (ou pas) en tenant compte (ou pas) du résultat de ces réflexions
• Etre conscient de faire ce choix

Est-ce que "faire un choix" implique "être conscient" ?

Une définition peut-être choisie d'une façon ou d'une autre, mais, dans le cas présent, une définition du libre arbitre qui n'intègrerait pas la conscience de faire un choix ne me semblerait pas refléter le sens dans lequel la notion de libre arbitre est le plus souvent utilisée.

De fait, mais du coup si on ne définit pas la conscience on ne va nulle part.
C'est bien pour ça que je disais que plus la discussion avançait plus les choses me semblaient confuses.
Le concept de conscience est difficile à définir, et c'est aussi ce qui le rend intéressant. On a le sentiment qu'on ne commence qu'à entrevoir quelque chose qui pour l'instant dépasse notre entendement.

Par ailleurs, dire du libre arbitre qu'il s'agit d'une illusion n'a pas plus de sens que de dire d'un bâton plongé dans l'eau que ce que l'on voit est une illusion. La réfraction n'est pas une illusion. C'est un phénomène physique. Une illusion est une erreur d'interprétation, comme par exemple de dire que ce bâton est cassé, ou encore, de nuit, d'interpréter l'ombre d'un arbre en mouvement comme celle d'un voleur se glissant dans le jardin. L'ombre qui bouge n'est pas une illusion en elle-même. Le phénomène est réel. Une illusion consiste en une erreur d'interprétation.

Certes, mais même avec cette définition je pense qu'il n'est pas absurde de parler d'illusion pour le libre arbitre.
Si on me demande de choisir entre pile ou face, je peux avoir l'impression que je choisis vraiment au hasard. Mais ce n'est certainement le cas, qu'on croie au déterminisme ou non. C'est donc bien une erreur d'interprétation.
En ce sens, les impressions que nous laissent nos processus mentaux peuvent être qualifiées d'illusions il me semble.

Et du coup... qu'est-ce que la conscience ?

Pour ma part, je serais assez tenté par une définition un peu restrictive. Je verrais bien la conscience comme l'aptitude à se considérer comme objet d'étude (ce que certains préfèrerons peut être appeler la conscience de soi). Une prédiction testable de cette aptitude, c'est, par exemple (du moins pour un animal disposant de mains) la capacité à enlever une tâche de colorant de son visage en le regardant dans un miroir.

Il y a une série de cours du Collège de France (de Stanislas Dehaene) où le sujet est abordé. Je ne me souviens pas de tout mais j'en ai retenu qu'on pouvait, suite à un traumatisme cérébral particulier, perdre cette faculté à ce reconnaitre. L'individu reste tout à fait normal (encore une fois, si je m'en souviens bien), mais il ne se reconnait plus. Ses mains lui paraissent étrangères, par exemple.
La vérification expérimentale que tu proposes me semble donc beaucoup trop restrictive, car cette personne était clairement consciente, et consciente d'elle-même.
Si jamais ça intéresse quelqu'un, je crois que ce n'était pas un cours de Dehaene mais une présentation par un professeur invité (d'une université suisse il me semble). Je n'arrive pas à retrouver ce podcast précisément, mais la série de cours est ici (très intéressant).

[jean7]

Selon les bouddhistes les cinq premières consciences sont les sens usuels (vue, ouïe, odorat, goût et toucher). La sixième conscience est la fonction qui intègre et analyse les différentes données sensorielles pour former une image globale ou une pensée, identifiant ce que nos cinq sens nous communiquent. C’est essentiellement avec ces six fonctions de la vie que nous effectuons nos activités quotidiennes.
Ensuite, pour se connaitre psychologiquement il y aurait une septième conscience:

Les bouddhistes doivent revoir leurs copies, il y a 7 sens avérés chez l'humain (il faut ajouter le sens de l'équilibre et la proprioception).
D'autre part, les sens ne sont pas des consciences. Tu fais le paris que chaque organe sensoriel ou chaque fonction soit gérée par une conscience qui mérite qu'on lui attribue un nom, une identité. Mais il n'existe aucun moyen d'étayer cette idée. Il me semble que ton schéma ressemble à "tout est dans tout". Comme cela a transparu dans ce que tu as dis sur la volonté. Je comprend donc ton auto-qualification moniste panthéiste plutôt comme un multi-alisme. L'univers serait un genre de jeu de poupées russes et si j'évoque l'existence d'une volonté de l'homme tu pense naturellement que j'évoque une volonté de l'univers.
Je ne fonctionne pas du tout de cette façon là. Globalement, nos visions du déterminisme sont similaires. Je ne suis pas certain qu'elles diffèrent autrement que par les mots qu'on utilise pour en parler. Mais les capacités d'un organismes sont celles de cet organisme seulement.

Mais je ne comprend pas et te pose la question frontalement. Concertant le libre arbitre, tu tourne autour du pot.Tu n'hésite pas à reconnaitre 7 consciences (voir 9 avec la mise à jour technique que je t'ai proposé) dont la différenciation ne repose sur rien de particulier (une seul faisant les 9 boulot plus d'autres, ça marcherait pareil). Reconnais-tu oui ou non le libre arbitre tel que méthodiquement décrit par ABC : viewtopic.php?f=20&t=7779&p=506126#p506126 ?

J'ai tendance à toujours vouloir simplifier les choses (ce qui me fait passer par des détours compliqués, on me le fait parfois remarquer).
Je reconnais parfaitement mon "capacité de décider librement" dans les points qu'il utilise pour définir le libre arbitre et je souscrit 103% à son post. J'ajoute 3% parce qu'il n'a pas glissé dans "l'ensemble des facteurs" la part génétique avec lequel il nous faut pourtant aussi compter.

[ABC]

Si vous avez par exemple conscience que les extrêmes en politiques sont dans l'erreur, ce type de conscience qui permet de discerner n'a plus rien à voir avec une conscience qui perçoit par les sens physiques.

Mais elle a, par contre, à voir avec la conscience de percevoir et la conscience d'être (1) ainsi que la possibilité, très liée, de se considérer comme objet d'étude.

Votre remarque évoque, en plus, une notion de jugement moral ou éthique basé sur un système de valeurs (un possible domaine d'activité de la conscience). C'est une notion d'une importance cruciale pour la pérennité de notre espèce et la possibilité d'un avenir préservant un équilibre harmonieux entre intérêts et motivations individuels versus intérêt collectif mais à classer dans une autre catégorie.

(1) Comme la faculté permettant de s'identifier en tant que tel dans un miroir, même s'il peut s'agir d'une condition seulement suffisante et non d'une condition nécessaire comme le signale thewild dans sa réponse détaillée à mon message.

[curieux]

Certes, mais même avec cette définition je pense qu'il n'est pas absurde de parler d'illusion pour le libre arbitre.

Pour éviter que le lecteur ne se fasse une mauvaise impression il faut apporter une précision : l'illusion ne porte pas sur le "libre-arbitre" mais sur ce que "libre" sous-entend.
En prenant l'illustration du bâton qu'on voit brisé quand il est plongé dans l'eau, ABC précise que la réfraction n'est pas une illusion en elle-même, ce qui l'est c'est notre perception du phénomène.

Pour moi, ce problème n'est même pas une question de définition, c'est un problème de compréhension de la définition, on le constate facilement aussi avec de la vulgarisation des sciences dures, alors que ça devrait être clair pour tout le monde, on a malgré ça tous tendance à se poser mille questions qui montrent bien qu'on n'a pas vraiment saisi la chose comme il le fallait. (Il suffit de constater comment certains interprètent la relativité, entre autres)

[DEF]

Si vous avez par exemple conscience que les extrêmes en politiques sont dans l'erreur, ce type de conscience qui permet de discerner n'a plus rien à voir avec une conscience qui perçoit par les sens physiques.

Mais elle a, par contre, à voir avec la conscience de percevoir et la conscience d'être (1) ainsi que la possibilité, très liée, de se considérer comme objet d'étude.

Je suis d'accord, la conscience a la faculté de percevoir à un niveau toujours plus subtil et complexe. Le niveau plus complexe comprend toujours le plus simple. Vous ne pouvez rien discerner avec votre conscience mentale (donc plus subtile) si vous n'avez rien perçu avec vos consciences plus grossières (dépendantes des sens physiques).

Il y a donc un processus mental final qui analyse les données qui parviennent au cerveau par les sens physiques (et certains sens intérieurs) et qui, à la fin du processus, discerne. La subtilité en ce qui concerne le discernement vient de la conscience causale. Vous pouvez analyser tout ce que vous voulez, avec la même puissance d'un ordinateur, les données les plus complexes et variées, à la finalité votre discernement et vos conclusions vont toujours dépendre de votre conscience causale (celle qui nous détermine). Deux personnes à intelligence égale pourront arriver sur certains sujets à des conclusions radicalement opposées. Les extrêmes ne sont pas animés par des imbéciles, tout est une question de conscience et de détermination.

Votre remarque évoque, en plus, une notion de jugement moral ou éthique basé sur un système de valeurs (un possible domaine d'activité de la conscience). C'est une notion d'une importance cruciale pour la pérennité de notre espèce et la possibilité d'un avenir préservant un équilibre harmonieux entre intérêts et motivations individuels versus intérêt collectif mais à classer dans une autre catégorie.

Dans quelle catégorie voulez-vous classer le discernement si ce n'est pas dans la conscience?* Je viens de vous démontrer ci-dessus que le discernement n'est pas une question d'intelligence intellectuelle. La plus grande des intelligences intellectuelles peut désirer conquérir le monde et déclencher une guerre nucléaire. On voit bien que ce n'est pas la capacité à réfléchir qui permet forcément de faire le bon choix en toutes circonstances (il s'agit de distinguer la connaissance intellectuelle théorique de la connaissance de la vie, qui ne peut être que d'origine expérimentale).

*Rajout explicatif: Le discernement est aussi un processus mental de prise de conscience, mais il dépendant d'un sens intérieur et non plus des sens tournés vers l'extérieur.

(1) Comme la faculté permettant de s'identifier en tant que tel dans un miroir, même s'il peut s'agir d'une condition seulement suffisante et non d'une condition nécessaire comme le signale thewild dans sa réponse détaillée à mon message.

La condition suffisante qui permet de parler de conscience est la sensation. Un tournesol démontre un niveau de conscience rudimentaire en se tournant vers le soleil. Lorsque les sensations se complexifient on arrive graduellement à la conscience humaine. Il n'y a aucune discontinuité, c'est contre-intuitif. Avant l'homme on observe déjà des animaux qui se reconnaissent dans un miroir. Il faut juste posséder un certain degré d'intelligence. C'est juste qu'à un niveau supérieur l'intelligence devient l'outil d'une conscience encore beaucoup plus subtile qui permet le discernement fin.

Je ne pense pas que ce soit du hors sujet. En parlant de déterminisme et de libre arbitre c'était inévitable d'en arriver à la conscience.

*Erreur rectifiée un peu plus bas.

[DEF]

Selon les bouddhistes les cinq premières consciences sont les sens usuels (vue, ouïe, odorat, goût et toucher). La sixième conscience est la fonction qui intègre et analyse les différentes données sensorielles pour former une image globale ou une pensée, identifiant ce que nos cinq sens nous communiquent. C’est essentiellement avec ces six fonctions de la vie que nous effectuons nos activités quotidiennes.
Ensuite, pour se connaitre psychologiquement il y aurait une septième conscience:

Les bouddhistes doivent revoir leurs copies, il y a 7 sens avérés chez l'humain (il faut ajouter le sens de l'équilibre et la proprioception).
D'autre part, les sens ne sont pas des consciences. Tu fais le paris que chaque organe sensoriel ou chaque fonction soit gérée par une conscience qui mérite qu'on lui attribue un nom, une identité. Mais il n'existe aucun moyen d'étayer cette idée. Il me semble que ton schéma ressemble à "tout est dans tout".

Les physiologistes parlent même de 10 sens, ça ne change rien au discours. Les sens ne sont pas des consciences mais permettent de prendre conscience par un processus mental qui n'a pas d'autre choix que de passer par les sens. Un aveugle ne peut avoir conscience d'une image ou un sourd d'un son, sommes-nous d'accord?

Comme cela a transparu dans ce que tu as dis sur la volonté. Je comprend donc ton auto-qualification moniste panthéiste plutôt comme un multi-alisme. L'univers serait un genre de jeu de poupées russes et si j'évoque l'existence d'une volonté de l'homme tu pense naturellement que j'évoque une volonté de l'univers. .
Je ne fonctionne pas du tout de cette façon là. Globalement, nos visions du déterminisme sont similaires. Je ne suis pas certain qu'elles diffèrent autrement que par les mots qu'on utilise pour en parler. Mais les capacités d'un organismes sont celles de cet organisme seulement.

Le déterminisme est moniste, il fonctionne d'une manière unitaire. Le déterminisme humain est relatif, évolutif et tend vers l'unité. L'homme a un champ d'action relativement limité fortement dépendant de ses déterminants.

Reconnais-tu oui ou non le libre arbitre tel que méthodiquement décrit par ABC : viewtopic.php?f=20&t=7779&p=506126#p506126 ?

J'ai tendance à toujours vouloir simplifier les choses (ce qui me fait passer par des détours compliqués, on me le fait parfois remarquer).
Je reconnais parfaitement mon "capacité de décider librement" dans les points qu'il utilise pour définir le libre arbitre et je souscrit 103% à son post. J'ajoute 3% parce qu'il n'a pas glissé dans "l'ensemble des facteurs" la part génétique avec lequel il nous faut pourtant aussi compter.

Je ne suis que très partiellement d'accord avec la définition d'ABC (lis la dernière réponse que je lui ai adressée). Une lionne ne réfléchit pas lorsqu'elle chasse, ses prises de décision sont intuitives et spontanées. Ça démontre d'ailleurs avec quelle force les déterminants s'expriment sans forcément passer par la réflexion et l'intellect. Quand à l'homme tout se passe à un niveau supérieur. Il peut réfléchir sur certains choix et a l'illusion de décider, mais il ne fait que suivre ses intuitions intérieures qui lui viennent de ses déterminants.

L'homme est un animal possédant une intelligence supérieure (intelligence intellectuelle, s'entend), il fonctionne donc comme un animal à un niveau supérieur de complexité.


"Tout est clair, il suffit de vouloir voir".

[ABC]

Je suis d'accord, la conscience a la faculté de percevoir à un niveau toujours plus subtil et complexe. Le niveau plus complexe comprend toujours le plus simple. Vous ne pouvez rien discerner avec votre conscience mentale (donc plus subtile) si vous n'avez rien perçu avec vos consciences plus grossières (dépendantes des sens physiques).

Il n'y a pas nécessairement de conscience associée à un sens physique. Une fourmi a la faculté de voir (bien que son sens olfactif et son sens tactile jouent un rôle plus important me semble-t-il me souvenir, mais ce n'est pas une question centrale pour le point discuté). L'information issue des yeux de la fourmi remonte à son cerveau où cette information est analysée.

L'analyse des signaux (remontant de ses yeux par influx nerveux sensitif) est donc un processus mental susceptible d'influer sur le choix de ses décisions. Les décisions de la fourmi tiennent compte de ces informations (et des autres informations sensorielles). Elles se concrétisent par l'envoi d'influx nerveux moteur matérialisant les décisions élaborées. Je doute (très ) fort, cependant, que notre fourmi soit capable pour autant de s'identifier en tant que telle en voyant son image dans un miroir (enfin... celles de Bernard Weber semblent faire exception ).

Dans quelle catégorie voulez-vous classer le discernement si ce n'est dans la conscience?

Dans la catégorie des choix conscients relativement aux questions de morale et d'éthique. Le choix de mon itinéraire pour joindre Marseille à Brest, par exemple, n'est ni une voiture, ni un GPS et le nord magnétique, n'est pas une boussole.

La condition suffisante qui permet de parler de conscience est la sensation. Un tournesol démontre un niveau de conscience rudimentaire en se tournant vers le soleil.

Je peux obtenir la même chose avec une centrale solaire thermique (un champ de miroirs) du type de celle de Thémis. Une telle installation a la capacité d'orienter ses miroirs en direction du soleil, grâce à un asservissement approprié, en tenant compte de la position du soleil observée par ses capteurs optiques. La motorisation des miroirs, pilotée par l'asservissement en question, est actionnée de façon à concentrer de façon optimale les rayons du soleil ainsi réfléchis sur une canalisation thermique.

Cette canalisation d'eau sous pression (ou d'un autre fluide caloporteur) chauffée par les rayons solaires issus du champ de miroirs de l'installation, alimente une chaudière (le fluide caloporteur passant éventuellement d'abord par un échangeur). Cette chaudière est elle-même reliée à une turbine à vapeur (destinée à produire de l'électricité). Je ne me risquerais pas pour autant à attribuer une conscience à cette centrale solaire thermique-tournesol malgré sa capacité à percevoir la position du soleil et à réagir de façon optimale en fonction de ce qu'elle a perçu.

Je ne pense pas que ce soit du hors sujet. En parlant de déterminisme et de libre arbitre c'était inévitable d'en arriver à la conscience.

Si vous avez lu et analysé la définition en 3 points du libre arbitre que j'ai proposée, vous aurez remarqué que la conscience de faire des choix est l'objet de la 3ème puce de ma définition du libre arbitre.

[DEF]

Je suis d'accord, la conscience a la faculté de percevoir à un niveau toujours plus subtil et complexe. Le niveau plus complexe comprend toujours le plus simple. Vous ne pouvez rien discerner avec votre conscience mentale (donc plus subtile) si vous n'avez rien perçu avec vos consciences plus grossières (dépendantes des sens physiques).

Il n'y a pas nécessairement de conscience associée à un sens physique...

Ce n'est qu'une illusion (encore une! ). Il ne peut y avoir de prise de conscience sans perception (que ce soit un perception humaine ou un détecteur électronique quelconque. Un robot a donc son niveau de conscience). Aucune prise de conscience ne peut se créer dans le mental sans que rien ne soit perçu par des sens. Ce sont donc bien les sens physiques qui sont à l'origine de la conscience. Si on régresse dans les niveaux de complexité on peut alors attribuer une conscience sensitive à une plante sans que pour cela elle se traduise en conscience mentale (exactement comme un robot, d'ailleurs).

Dans quelle catégorie voulez-vous classer le discernement si ce n'est dans la conscience?

Dans la catégorie des choix conscients relativement aux questions de morale et d'éthique. Le choix de mon itinéraire pour joindre Marseille à Brest, par exemple, n'est ni une voiture, ni un GPS et le nord magnétique, n'est pas une boussole.

Là je suis d'accord, je me suis mal exprimé. Le discernement est encore un processus mental, mais il est lié à des sens intérieurs supérieurs (et non plus à des sens physiques tournés vers l'extérieur). On arrive ainsi au bout de la chaîne causale humaine.

La condition suffisante qui permet de parler de conscience est la sensation. Un tournesol démontre un niveau de conscience rudimentaire en se tournant vers le soleil.

Je peux obtenir la même chose avec une centrale solaire thermique...

Je ne conteste pas toute l'explication qui suit puisque j'estime qu'un robot à son degré de conscience en fonction de ce qu'il peut capter et analyser (même si ça ne se traduit pas en conscience mentale).

Je ne pense pas que ce soit du hors sujet. En parlant de déterminisme et de libre arbitre c'était inévitable d'en arriver à la conscience.

Si vous avez lu et analysé la définition en 3 points du libre arbitre que j'ai proposée, vous aurez remarqué que la conscience de faire des choix est l'objet de la 3ème puce de ma définition du libre arbitre.

Oui, j'ai lu, mais ce n'est pas une condition nécessaire par rapport à ce que je viens de vous donner comme argument sur les animaux, les plantes et les robots. C'est même encore plus détaillé dans mon précédent post que je vous invite à relire (à part mon erreur d'avoir attribué une conscience au discernement).

[jean7]

Une lionne ne réfléchit pas lorsqu'elle chasse, ses prises de décision sont intuitives et spontanées.

Qui a prouvé ça et comment ?
Il n'y a aucune raison pour penser qu'une lionne ne réfléchisse pas lorsqu'elle chasse.

Quand à l'homme tout se passe à un niveau supérieur. Il peut réfléchir sur certains choix et a l'illusion de décider, mais il ne fait que suivre ses intuitions intérieures qui lui viennent de ses déterminants.

Il y a quoi qui te dérangerait à dire plutôt qu'il décide réellement (en fonction de ses déterminants) ?
Parmi mes déterminants, il y a mon appartenance à l'espèce humaine. Quand je marche, c'est bien moi qui marche. Ce n'est pas une illusion bien que parfaitement déterminé…
Je trouve ça tordu de vouloir remplacer ses actes avérés, observables, par l'ensemble de leurs causes dont nous ne connaissons qu'une part infinitésimale.

La seule chose non observable dans le libre arbitre, c'est la conscience. C'est la seule partie qu'il nous faut supposer. Le reste, il suffit de le constater.

[DEF]

Une lionne ne réfléchit pas lorsqu'elle chasse, ses prises de décision sont intuitives et spontanées.

Qui a prouvé ça et comment ?
Il n'y a aucune raison pour penser qu'une lionne ne réfléchisse pas lorsqu'elle chasse.

Réfléchis à des niveaux encore inférieurs de complexité et tu verras qu'au plus tu régresses et au moins la réflexion entre en ligne de compte. D'ailleurs, sans même aller jusque là, est-ce que tu réfléchis pour respirer ou cligner des yeux? L'exemple de la conduite d'un véhicule en pensant à autre chose est toujours valable.

Quand à l'homme tout se passe à un niveau supérieur. Il peut réfléchir sur certains choix et a l'illusion de décider, mais il ne fait que suivre ses intuitions intérieures qui lui viennent de ses déterminants.

Il y a quoi qui te dérangerait à dire plutôt qu'il décide réellement (en fonction de ses déterminants) ?

Pourquoi pas, ça je peux bien l'accepter. Mais c'est toujours par rapport à lui-même, donc relatif. D'un point de vue de l'ensemble de l'univers c'est une illusion. Il est donc plus juste de dire que l'illusion apparait nécessairement réelle, sinon on ne pourrait pas vivre. Ce qui est réel pour chacun c'est ce qui est ressenti ou senti par chacun. Si tu as peur d'une corde parce que tu la prends pour un serpent, ce qui est réel ce n'est pas le serpent, mais la peur que tu as éprouvée (exemple que je préfère au bâton distordu dans l'eau car il fait intervenir une sensation physique). Or, le serpent n'était qu'une illusion!

Parmi mes déterminants, il y a mon appartenance à l'espèce humaine. Quand je marche, c'est bien moi qui marche. Ce n'est pas une illusion bien que parfaitement déterminé…
Je trouve ça tordu de vouloir remplacer ses actes avérés, observables, par l'ensemble de leurs causes dont nous ne connaissons qu'une part infinitésimale.

On ne connait pas forcément les causes de nos choix, mais n'oublie pas que des causes infimes inconnues peuvent engendrer de grands effets. On ne devient pas Mozart, dictateur ou philanthrope par hasard.

La seule chose non observable dans le libre arbitre, c'est la conscience. C'est la seule partie qu'il nous faut supposer. Le reste, il suffit de le constater.

Peut être, mais selon tes actes on peut se faire une idée de tes déterminants. Le problème de la conscience c'est que c'est un terme polysémique. Parfois on parle de la conscience en tant que morale. Mais ce n'est pas ça. Comme tu as pu le constater il m'arrive d'assimiler la conscience aux sens, mais en réalité c'est un processus mental qui dépend des sens. Ce qui n'est pas évident à comprendre c'est où sont stockés les informations qui parviennent au mental depuis l’intérieur. C’est une mémoire, certes, mais une mémoire suffisamment forte qui nous détermine et nous apporte une certaine connaissance intuitive des choses (discernement du beau, du laid, du juste, du faux etc...). Ce n’est donc pas la mémoire classique simple. En langage moderne on commence à appeler ces informations déterminantes "un champ informationnel", voire "champ quantique informationnel", ou même "un champ de conscience", mais dès qu'il y a le terme "conscience" il y a confusion.

[Raphaël]

Je ne suis pas sûr d'avoir envie de répondre à ce genre de message mais je vais faire un effort ...

Ta définition c'est comme comparer un homme et un ordinateur et dire qu'ils sont équivalents.

C'est la tienne qui réduit le libre arbitre à une fonction machinale.

Non c'est ta vision, pas la mienne, qui réduit le libre-arbitre à une fonction binaire. Or c'est l'ordinateur qui fonctionne en binaire. La différence, c'est entre autres que nous avons une conscience, un subconscient, des émotions, et pas l'ordinateur.

On peut savoir à qui tu t'adresses au juste ? À un strawman ?

Est-ce qu'il faut que je te rappelle nos définitions respectives du libre arbitre ?

Le libre-arbitre c'est se donner des priorités et les sélectionner

C'est exactement ce que fait un ordinateur et le binaire est parfaitement approprié pour faire ce genre de chose !

le libre arbitre c'est obéir à sa conscience (ou la liberté de choisir selon sa conscience)

Vois-tu le mot conscience dans la définition ? C'est ma définition qui le mentionne et non pas la tienne !

Je ne comprends pas pourquoi on ne veut pas définir le libre-arbitre par rapport à une infinité de choix dépendant d'une infinité de déterminants.

Parce que le libre arbitre ne peut s'appliquer qu'aux humains et aux animaux qui ont une conscience supérieure. "Faire des choix" ce n'est pas synonyme de libre arbitre.

Libre choix seulement parmi les choix qui sont accessibles.

Ceux qui sont accessibles ou ceux auxquels on se donne les moyens d'accéder?

Premièrement j'essayais d'amener jean7 à préciser sa définition et non pas la mienne.

Deuxièmement tes deux possibilités ne sont pas exclusives puisque les choix auxquels on se donne le moyen d'accéder deviennent accessibles (logique élémentaire qui semble t'échapper).

Comment savoir ceux que l'on manque (choix, déterminants) si l'on ne se donne pas la peine d'user de notre libre-arbitre pour les trouver, les définir et les utiliser?

Pour les trouver, les définir et les utiliser il suffit d'un cerveau opérationnel ou d'un ordinateur. Le libre arbitre n'est aucunement requis.

[Raphaël]

Je ne suis pas certain que tu cherche à comprendre ce que je dis.

Et réciproquement ...

La définition reste la définition.

Le pire dans tout ça c'est que dans ta définition tu ne tiens même pas compte de ce que tu affirmes toi-même:

Nos interactions avec les lapins étant ce qu'elles sont, si leur conscience leur permet d'observer que généralement chacun des leurs a la capacité de décider librement et si cette question présente un quelconque intérêt dans leur société, ils auraient raison dans leurs langage de nommer cette capacité. A ma conaissance, on a pas pu mettre en évidence de concience de soi pour le lapin, il n'est onc pas en état de revendiquer un libre arbitre.

Tu mentionnes deux fois que ça prend une conscience (de soi) pour avoir un libre arbitre mais dans ta définition finale ça devient quelque chose de complètement différent et sans rapport:

Le libre arbitre est la capacité d'un individu, définit par son corps, à décider librement

[Raphaël]

C'est faire un choix, que l'on soit homme, animal, machine, contraint ou non contraint. Je lis un peu tout en diagonale, mais il me semble qu'avec Raphael on dit la même chose.

Sérieux !

Je n'ai jamais dit ça !

[Raphaël]

Pour éviter que le lecteur ne se fasse une mauvaise impression il faut apporter une précision : l'illusion ne porte pas sur le "libre-arbitre" mais sur ce que "libre" sous-entend.
En prenant l'illustration du bâton qu'on voit brisé quand il est plongé dans l'eau, ABC précise que la réfraction n'est pas une illusion en elle-même, ce qui l'est c'est notre perception du phénomène.

Une chance que tu es là pour expliquer des choses élémentaires parce que moi je n'ai pas le courage de jouer au professeur avec ceux qui se font un devoir d'interpréter de travers tout ce qu'on dit*. Il y a de quoi perdre patience à la longue.

*Je ne peux pas m'empêcher de penser à Mireille en écrivant cela ...

[Raphaël]

J'ai eu le meme problème avec mon père toute ma vie, qui hurlait sur tout ses proches sur n'importe quel prétexte et gâchait toute relation. Fou, con ou calculateur? les 3 je pense. Résultat : tout le monde se taisait à la maison.

C'est à se demander si on a eu le même père ...

L'année dernière je lui ai enfin "volé dans les plumes" et j'ai dit ce que je pensais.

Le mien est décédé il y a plus de 30 ans. Ce n'est donc pas le même.

[jean7]

Le pire dans tout ça c'est que dans ta définition tu ne tiens même pas compte de ce que tu affirmes toi-même:

Nos interactions avec les lapins étant ce qu'elles sont, si leur conscience leur permet d'observer que généralement chacun des leurs a la capacité de décider librement et si cette question présente un quelconque intérêt dans leur société, ils auraient raison dans leurs langage de nommer cette capacité. A ma conaissance, on a pas pu mettre en évidence de conscience de soi pour le lapin, il n'est donc pas en état de revendiquer un libre arbitre.

Tu mentionnes deux fois que ça prend une conscience (de soi) pour avoir un libre arbitre mais dans ta définition finale ça devient quelque chose de complètement différent et sans rapport:

Le libre arbitre est la capacité d'un individu, définit par son corps, à décider librement

Lis bien ce que j'ai écrit et que tu viens de citer.
La conscience est nécessaire pour revendiquer le libre arbitre, ça, c'est incontournable.

Pour le moment, je préfère poursuivre sur la base que la conscience n'est pas nécessaire pour avoir le libre arbitre. Seulement pour savoir qu'on l'a et être capable d'affirmer qu'on l'a.
Je verrais en fonction des arguments si oui ou non je révise cette position.
En tout état de cause, je ne défini pas un individu par sa conscience (hypothétique) mais par son corps (certain).

Pourquoi cette position ?
Parce que partout où on met la conscience en jeu on s'éparpille. Donc si on réussit à s'en passer, on est plus clair et surtout on a des chances de rester dans l'observable.

Je préfère donc aux critiques sur ma (pauvre et modeste) définition consistant à dire "les ordinateurs le font et les lapins aussi" répondre en précisant champ d'application : je parle du libre arbitre d'un individu inséré dans une société.
Je ne ferme la porte ni aux ordinateurs ni aux lapins.
Il faut seulement qu'ils soient des individus insérés dans une société pour que la question de leur libre arbitre puisse être posée.
C'est sans doute beaucoup de conditions, mais ça reste beaucoup plus facile à évaluer que la conscience.
Ca ouvre certes des champs de réflexions plus vastes, complexes et subtiles, notamment si on se pose le problème du statu des ordinateurs dans une société humaine… c'est encore de la SF mais ce sont des questions utiles et des questions d'avenir. (vs. la conscience qui est une question du passé, on connait les limites de ce qu'on peut savoir sur elle).

Pour les lapins, il y a déjà des individus et une espèce. Y a-t-il société, y a-t-il libre arbitre ? Si nous pouvions communiquer correctement avec eux, nous pourrions le savoir. On peut imaginer que oui.

Pour les ordinateurs, il n'y a pas d'individu. Il y a du soft, du hard, tout est transposable, modulable au gré de son propriétaire.
Un ordinateur opère les calculs qu'on l'a configuré pour opéré. Il n'y a pas de décision. Il y a des sélection.
L'ordinateur est un système déterministe sous contrôle. Non libre par conception.
Il ne faut pas qu'ils le prennent mal, c'est sans doute une des raisons de leurs performances.

On est par exemple certains que les fameux calculateurs champions de Go ou d'échecs ne perdent pas une femtoseconde en compétition à penser au dernier sourire de leurs copains ou à la saveur du tiramisu.

[jean7]

Pour éviter que le lecteur ne se fasse une mauvaise impression il faut apporter une précision : l'illusion ne porte pas sur le "libre-arbitre" mais sur ce que "libre" sous-entend.

The wild m'a fait revenir de cette position. Pour lui, c'est bien la notion de choix qui semble illusoire.
Pour la liberté, c'est très simple.
Libre dit indépendant sur le plan causal.

Et ce n'est pas une illusion, dans un contexte local, on a des phénomènes qui sont sans lien cause-effet les uns avec les autres.
Ils sont libres les uns des autres.
Pas 'illusoirement" libres.
Libres.

Je fais entrer un individu dans un pièce.
L'expérience débute à la fermeture de la porte.
Je lui demande de prendre des décisions.
Il sort, l'expérience est terminée.

Dans le simplissime cadre de cette expérience, l'individu est une des conditions initiales de l'expérience.
La pièce en est une autre, et tout ce qu'il y a dans la pièce aussi.
Je ne vois pas par quelle magie on pourrait suggérer que les décisions prises dans cette pièce lors de cette expérience ne sont pas libres de ce qui se passe hors de cette pièce.

Je sais bien que ça choque. Que ça dérange. On a envie de dire "mais il n'est pas libre de ce qui s'est passé avant et de ce qui se passera après".
Mais ces objections reviennent à dire qu'on rejette le cadre de l'expérience. Sans cadre, on est dans l'absolu. Dans l'absolu, "libre" ne veut rien dire du tout et on peut se passer du mot.

En quelque sortes, dire que la liberté est une illusion est défendable dans l'absolu seulement.

[DEF]

En quelque sortes, dire que la liberté est une illusion est défendable dans l'absolu seulement.

C'est un peu ça, Jean, mais le problème c'est que dans le relatif ce qui peut paraitre une liberté pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.
C'est donc une discussion sans fin. Ce n'est pas pour rien que le problème de la liberté a été étudié sous tous ses angles pendant des siècles par tous les philosophes de la terre. Personne n'arrive aux mêmes conclusions car chacun est enfermé dans sa subjectivité. Et c'est bien encore une fois la preuve du déterminisme qui enferme.

Tiens, regarde ce qu'en dit Spinoza (qui est très loin d'être un ignorant en la matière):

« Les hommes se trompent lorsqu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés »

Ainsi, selon Spinoza, l'idée du libre-arbitre en est donc réduite à une illusion qui proviendrait de notre ignorance! Comme tu vois, la conscience (en tant que faculté de connaitre) n'a rien à voir parce qu'elle ne nous dit pas tout sur les causes qui nous déterminent. C'est même l'imperfection de la conscience perceptive/réflexive qui crée l'illusion.