Les plantes: mémoire communication échange

[25 décembre]

http://www.futura-sciences.com/planete/ ... ]-20170904

Nous en reparlerons en octobre

[Nicolas78]

Si tu veut pas attendre octobre, ya ce post aussi (de 2013) :
viewtopic.php?t=10956

[eatsalad]

Si tu veut pas attendre octobre, ya ce post aussi (de 2013) :
viewtopic.php?t=10956

il préfère attendre octobre que les feuilles commencent à tomber, peut être pur illustrer la communication des arbres qui au lieu de laisser un post it sur l'écran d'ordi de leur collègue, ces être intelligents et sensible préfère laisser tomber leur feuilles en espérant que quelqu'un les lise.

[eatsalad]

Si tu veut pas attendre octobre, ya ce post aussi (de 2013) :
viewtopic.php?t=10956

En lisant le post de PapaNoel, ca semble rejoindre ce que dit JF dans le post que tu cites:
On assimile des échanges physico-chimiques à de la communication.

Quand je fais une recherche sur Suzanne Simard dans google Scholar : il y a plein de liens qui m'ont l'air sérieux sur les réseaux mycéliens.

Quand je fais la recherche, sur Peter Wohlleben dans google scholar par contre je trouve nada!
et quand je fais la recherche dans google "normal", je tombe sur des articles bien perchés comme celui de libération :Peter Wohlleben : «Les arbres ne voteraient pas à droite !»

En cherchant je suis tombé sur un article critique de nature :

Dendrology: The community of trees

"After reading The Hidden Life of Trees, I suspect that German forester Peter Wohlleben regards beeches, his favourite trees, as not unlike Ents."

"Wohlleben sets out his stall quite specifically: “The distinction between plant and animal is, after all, arbitrary.” Well, no, it's not. It has been a fact of phylogenetic separation for more than 1.7 billion years, during which exceedingly long time the two kingdoms have followed their own paths. "

"Trees are splendid and interesting enough in their own right without being saddled with a panoply of emotions. The anthropomorphism in this otherwise compelling book is more spice than it needs. Trees ain't Ents."

Du coup ma première impression, est que le travail de Suzanne Simard va être détourné pour servir de caution au message écolo-perchédansl'arbre de Peter Wohlleben !

Mais ce n'est que mon impression !

[Nicolas78]

Si tu veut pas attendre octobre, ya ce post aussi (de 2013) :
viewtopic.php?t=10956

il préfère attendre octobre que les feuilles commencent à tomber, peut être pur illustrer la communication des arbres qui au lieu de laisser un post it sur l'écran d'ordi de leur collègue, ces être intelligents et sensible préfère laisser tomber leur feuilles en espérant que quelqu'un les lise.

C'est tellement poétique

[Wooden Ali]

J'ai de plus en plus horreur de ces posts consistant en un lien suivi d'une fuite. Ce genre de discussion à grand coup de liens non commentés est sans intérêt. Son seul atout est d'être parfaitement adapté à l'argumentaire zozo. Le concours de bittes y est remplacé par une joute de réputations. Débile !
Celui qui commet ce méfait pourrait avoir la décence de faire un travail élémentaire de synthèse pour exposer sa thèse ou sa question.

Dans ce cas précis, dans la mesure où, selon 25/12, les électrons ont une âme, pourquoi les laitues n'en auraient-elles pas une ? Quoi de plus fascinant qu'une laitue rougissant aux propos d'une autre laitue ?
Ceux qui pensent qu'on raconte des salades en se gaussant du langage des laitues ont tort, évidemment.

[Cadenas]

On assimile des échanges physico-chimiques à de la communication.

Strictement parlant, c'en est.

Qu'un système végétal complexe développe une forme de communication automatique pour assurer son homéostasie ne me paraît pas complètement absurde

Mais communication ne veut pas nécessairement dire intelligence ou conscience. C'est là où ça s'emballe un peu trop.

(Par contre j'ai un plaisir pervers à imaginer l'incidence qu'aurait une telle découverte sur les végans... Un beau bordel).

[eatsalad]

On assimile des échanges physico-chimiques à de la communication.

Strictement parlant, c'en est.
Qu'un système végétal complexe développe une forme de communication automatique pour assurer son homéostasie ne me paraît pas complètement absurde

Ca ne me parait pas être absurde non plus et on constate que mécaniquement des échanges s'opèrent.

Mais communication ne veut pas nécessairement dire intelligence ou conscience. C'est là où ça s'emballe un peu trop.
(Par contre j'ai un plaisir pervers à imaginer l'incidence qu'aurait une telle découverte sur les végans... Un beau bordel).

Oui c'est la mention de Peter W qui m' a fait tiquer et avoir quelques craintes.

haha les végans si ils intègrent ça n'auront plus qu a prendre racine ou a manger les pissenlits par les racines justement, à mois qu'il réussissent à digérer des cailloux.

[Jean-Francois]

On assimile des échanges physico-chimiques à de la communication.

Strictement parlant, c'en est

Peut-être mais parler de "communication" dans tous les systèmes et à toutes les échelles (les atomes "communiquent" entre eux, si on va par là) est un excellent moyen d'augmenter le bruit au détriment du signal: quand tout tient de la "communication", rien n'en est pas. Le terme devient donc inutile ou force à des précisions longuettes pour ne pas perturber (plus) ceux qui ont plus de faciliter à fantasmer qu'à comprendre. C'est une manière de favoriser la confusion entre métaphore et réalité.

Qu'un système végétal complexe développe une forme de communication automatique pour assurer son homéostasie ne me paraît pas complètement absurde

Vous voulez dire qu'un végétal communique avec lui-même? (L'homéostasie concerne le milieu interne.) Vous trouvez vraiment que c'est une manière informative de présenter les choses?

Jean-François

[Cadenas]

Jean-François, je m'en tiens aux théories de la communication. Il y a émission d'un signal et réception du dit signal, il y a donc communication. Que ce mot soit surinterprété est un autre problème (à ce compte là arrêtons aussi d'utiliser psychologie, ce terme étant utilisé pour n'importe quoi dans certains médias).

Si on arrive à déterminer que l'ensemble des végétaux d'un endroit donné communiquent entre-eux (et d'après ce que j'ai lu, on n'en est pas là) on peut parler d'un système et donc d'homéostasie. Mais, on est d'accord que ça ne signifie en rien l'intelligence du système ou même sa conscience.

[Jean-Francois]

Que ce mot soit surinterprété est un autre problème (à ce compte là arrêtons aussi d'utiliser psychologie, ce terme étant utilisé pour n'importe quoi dans certains médias)

Ce n'est pas un autre problème si on participe à sa surinterprétation. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir "communication cellulaire" ou "moléculaire", je signale surtout qu'on n'est pas obliger de favoriser un exercice visant à exagérer les similitudes entre les plantes et les humains.

Si on arrive à déterminer que l'ensemble des végétaux d'un endroit donné communiquent entre-eux (et d'après ce que j'ai lu, on n'en est pas là) on peut parler d'un système et donc d'homéostasie

À mon avis, on ne peut pas inférer une forme d'homéostasie. Parce que "communiquer (chimiquement)" ne veut pas forcément dire réguler l'état d'un (éco)système pour éviter tout écart par rapport à un état stable. En fait, une certaine partie de cette communication (chimique) vise au contraire à rendre le système instable (pour favoriser certains éléments au détriments d'autres).

Jean-François

[neuneutrinos]

et il y a plusieurs manières de voir la communication.
Et par vulgarisation, la comparer avec les nôtres.

[LoutredeMer]

Une autre référence sur le forum (en particulier un échange que j'ai eu avec Jean-François) sur les questions qui nous concernent :

viewtopic.php?f=4&t=12663&hilit=plante& ... 00#p431046

[Cadenas]

À mon avis, on ne peut pas inférer une forme d'homéostasie. Parce que "communiquer (chimiquement)" ne veut pas forcément dire réguler l'état d'un (éco)système pour éviter tout écart par rapport à un état stable. En fait, une certaine partie de cette communication (chimique) vise au contraire à rendre le système instable (pour favoriser certains éléments au détriments d'autres).

Oui, j'ai été un peu vite dans la rédaction de mon message. J'aurai du mettre plein de conditionnel et de peut-être.
Si on découvre que les plantes d'un milieu donnée communique de façon non-anecdotique, alors on pourrait l'envisager comme un système. Une des pistes d'exploration possible serait alors de regarder si ce système a un mécanisme conduisant à l'homéostasie. C'est mieux comme ça, je raconte moins de bêtises.

Et je te rejoins aussi sur le fait qu'une telle homéostasie, si elle existe, serait effectivement une exception, les plantes sont souvent en compétition entre-elles.

[25 décembre]

Wooden Ali » 05 sept. 2017, 07:10
J'ai de plus en plus horreur de ces posts consistant en un lien suivi d'une fuite. Ce genre de discussion à grand coup de liens non commentés est sans intérêt.
Celui qui commet ce méfait pourrait avoir la décence de faire un travail élémentaire de synthèse pour exposer sa thèse ou sa question.

Dans ce cas précis, dans la mesure où, selon 25/12, les électrons ont une âme,

Malheureusement je ne peut pas commenter le film ni faire de liens avec ce qui s'est dit et écrit ailleurs puisque nous n'avons pas encore vu ce film.
Plusieurs ont avancés des réponses là où il n'y avait pas encore de questions.
Habituellement je parle de conscience et non pas d'âme pour toute matière. l'âme vient avec la conscience de la notion de bien et de mal.

[Corwin]

Quoi de plus fascinant qu'une laitue rougissant aux propos d'une autre laitue ?

Une tomate verte de peur en entendant hurler une autre tomate.

Mais communication ne veut pas nécessairement dire intelligence ou conscience.

C'est vrai. Existe-t-il d'ailleurs des plantes proférant autant de conneries qu'un homme ?

Même sur internet…