Conférence sceptique du 13 mars 2006: Evolution c. Création

[Florence]

- Non Adam n'a pas eu de père...(en tant que «personne» d'autre part dans la création d'origine ici !). Tout a été créé ensemble et en même temps lorsque Dieu a «créé» les «personnes» à l'origine.

Vous y étiez ?

Seul Dieu est capable de «créer» réellement. Le temps et l'espace n'existent pas dans le Monde de Dieu. La création d'origine était «Intemporelle» tout comme son Créateur.

Il vous l'a dit personnellement ? Vous avez un enregistrement ?

- Bon alors je vois que tu ne sembles pas croire qu'il existe une autre réalité que la réalité matérielle. Pas grave. Restons dans la réalité existentielle alors.

Traduction: "bon, je vois qu'il y a du travail avant que j'arrive à faire des adeptes. On fait mine de changer de sujet pendant un temps".

- Oui, je nie qu'il existe des singes, des reptiles ou des poissons dans mon arbre généalogique.

Les singes, reptiles et poissons seront sans doute soulagé de ne pas vous être liés par des liens de parenté ...

Je ne crois pas à la théorie de l'évolution...à l'évolutionnisme. Je ne suis pas évolutionniste. Je suis partisan du créationnisme.

Lequel et comment prétendez-vous le justifier par rapport a) aux faits et b) aux autres mythes créationistes ?

Il y a une autre façon pour moi de considérer la création de l'homme et de son univers que l'évolution que nous propose la science, et c'est «l'objectivation».

Encore un partisan de la navigation en orbite périombilicale qui pense révolutionner la connaissance en redéfinissant le sens des mots ...

- Oui, à l'origine le premier homme est apparu sans papa ni maman biologique comme dans notre monde, mais il a eu un papa et une maman spirituelles dans l'autre monde, même si tu te refuses d'y croire.
A-t-on droit à ses croyances sur ce site ou si....!

Aïe, cas grave, le syndrome de Galilée au 3ème message ....

Pourtant c'est pas compliqué que l'objectivation et c'est aussi scientifique que l'évolution.

"Pour chaque question compliquée, un zozo dispose d'une tonne de réponses toutes faites, simples, claires, faciles à comprendre, et parfaitement à côté de la plaque"

Avec une idée fixe comme ça, c'est la meilleure façon de ne pas avancer.

Répétez-le vous cent fois chaque matin, et vous verrez que tout s'arrangera à la longue.

[Omega3]

- Florence dit : «Vous y étiez ?». Non. Et les scientifique y étaient-ils eux lorsque le singe est passé à un homonidé ?

- Florence dit : «Il vous l'a dit personnellement ?». Oui, en un sens, par une interprétation sérieuse de ses paroles.

- Florence dit que je veux faire des adeptes. Je veux faire connaître une autre façon de voir la création de l'homme, de son univers et des autres créatures, oui.

- Florence dit : «Les singes seront contents d'apprendre que je n'ai aucune parenté avec eux».
Si ça peut leur faire plaisir.

- Florence dit : «Quel créationnisme ?»
Je suis plutôt partisan de l'objectivation que de l'évolution. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être créationniste pour comprendre l'objectivation, mais ça aide.
Ici voir le site http://www.spiritualitedunouveauregard.net, bouton 35, no (13) en rouge, 6ème ligne et suivantes.

-Florence dit :«Encore un partisan de la navigation...le sens des mots»
Le sens n'est pas changé d'un brin.

- Florence dit : «Le syndrome de Galiléé».
Bon, l'Église a déjà fait une erreur avec Galilée. D'accord. Mais est-ce qu'on va lui reprocher ça continuellement. Aussi ce que je dis est indépendant de l'Église.

- Florence dit : «L'objectivation est complètement à coté de la plaque. C'est pour les zozos».
Pourtant ça rejoint bien des affirmations récentes de la physique quantique, la science qui étudie la matière jusqu'à ses limites.

[Pat]

J'ai trouvé ceci

(16) Il me semble que l’une des principales raisons du désaccord entre la pensée de l’Église et celle des théologiens vient de ce que les théologiens de ce 20ème siècle ont cru de plus en plus fortement que la théorie évolutionniste était une vérité scientifique établie. Ils l’ont cru, avec une certaine bonne foi, car le monde des scientifiques l’affirmait avec de plus en plus de (prétendues) preuves et d’assurance. Comment ne pas les croire sans passer pour rétrograde ? Je me contenterai de dire, non sans une assez bonne connaissance du dossier scientifique, qu’aucune des prétendues «preuves» de l’évolutionnisme ne me paraît convaincante pour l’esprit et que, par contre, des faits sérieusement vérifiés (relevant de la paléontologie, la stratigraphie, la radiochronologie..la biochimie..) sont des objections difficilement réfutables à la validité de la théorie de l’Évolution. On ne peut plus, lorsqu’on connaît bien le dossier scientifique de l’évolutionnisme, affirmer que l’Évolution (filiation des espèces à partir d’organismes primitifs très simples..) est un fait établi. Quoiqu’il en soit, je ne vois pas comment on peut être évolutionniste, même théiste, et croire à la réalité du péché originel.

Etonnant, jusqu'à présent j'ai toujours constaté l'inverse: ceux qui contestaient l'évolution avaient une approche des plus superficielles (doublé souvent d'une incompétence affligeante). Que comprend l'auteur de ces lignes à la théorie de l'évolution? Je serais curieux de connaître son argumentation pour arriver à de telles conclusions.

[Florence]

- Florence dit : «Vous y étiez ?». Non. Et les scientifique y étaient-ils eux lorsque le singe est passé à un homonidé ?

Les scientifiques, eux, partent de faits observables et en déduisent des choses plausibles. Vous (et les créationistes), partent de la foi aveugle en des contes et légendes qu'aucun élément ne soutient. Ca vous donne l'air con par rapport aux scientifiques, vous savez ...

- Florence dit : «Il vous l'a dit personnellement ?». Oui, en un sens, par une interprétation sérieuse de ses paroles.

Arf, encore un prophète auto-proclamé. Y'en a 13 à la douzaine chaque semaine ... Mettez-vous d'accord entre vous, on fera un prix de gros.

- Florence dit : «Le syndrome de Galiléé».
Bon, l'Église a déjà fait une erreur avec Galilée. D'accord. Mais est-ce qu'on va lui reprocher ça continuellement. Aussi ce que je dis est indépendant de l'Église.

Vous avez la comprenoire engorgée, en plus (pas que ça m'étonne, d'ailleurs).

- Florence dit : «L'objectivation est complètement à coté de la plaque. C'est pour les zozos».
Pourtant ça rejoint bien des affirmations récentes de la physique quantique, la science qui étudie la matière jusqu'à ses limites.

http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

[Hiram the G]

Omega3,vous perdez votre temps avec Florence et ses clones.

Florence,l'oeuf ou la poule? Vielle et efficace....je parle de la citation bien-sûr...

[Florence]

Omega3,vous perdez votre temps avec Florence et ses clones.

Florence, Vielle et efficace....

Ben oui, vieux et efficaces comme nous sommes, nous détectons les ahuris et leurs conneries d'emblée

[Omega3]

- Florence dit : «Les scientifiques eux partent de choses observables».
L'objectivation concerne également des choses ou des objets qui sont observables dans la réalité matérielle (voir bouton 35-(14) du site).
La foi concerne l'autre réalité..la réalité métaphysique, plutôt que la réalité matérielle ou physique, mais on peut quand même raisonner la foi..la foi et la raison devrait se rejoindre.

- Florence dit : «Il vous l'a dit personnellement....encore un prophète auto-proclamé...».
Si vous ne croyez pas qu'il peut exister un autre mode de connaissance que la connaissance rationnelle, alors restons dans la réalité matérielle.

- Florence dit «La comprenoire engorgée...»
C'est pas une expression de par che nous ça !

- Florence cite un site...
....qui n'est pas très sérieux !

__________________________
http://www.spiritualitedunouveauregard.net

[Denis]

Salut Omega3

Tu dis :

La foi concerne l'autre réalité... la réalité métaphysique, plutôt que la réalité matérielle ou physique...
(...)
Si vous ne croyez pas qu'il peut exister un autre mode de connaissance que la connaissance rationnelle, alors restons dans la réalité matérielle.

Bravo. On va peut-être finir par s'entendre.

C'est précisément de la réalité matérielle dont il est question ici. Et là. Et là.

Admets tu, au moins, que ta réalité matérielle est exactement la même que la mienne et que celle de ma chatte? S'il y a un tsunami à Sumatra dans ma réalité matérielle, il y en a nécessairement un exactement pareil (puisque c'est le même) dans ta réalité matérielle ainsi que dans celle de ma chatte, même si elle ne le sait pas.

Or, comprendre et connaître la réalité matérielle, c'est précisément l'objet de la science. Tu ne me feras jamais croire que, par exemple, le tableau périodique de Mendeleiev, ou la chronologie géophysique ont été déduits de l'interprétations d'anciennes prophécies sacrées.

Pas du tout. Ils ont été patiemment et laborieusement établis par l'observation intelligente de ce qui est observable dans notre univers matériel commun.

Concernant cet univers matériel commun, tu devrais faire davantage confiance aux scientifiques. C'est eux qui le connaissent le mieux, cet univers matériel commun.

Pour l'univers ontologique, vas-y à ton goût. Personne ne te retient. Mais pour les acquis scientifiques, à ta place, je serais plus ouvert.

Denis

[Omega3]

- Denis tu dis : Admets tu, au moins, que ta réalité matérielle est exactement la même que la mienne et que celle de ma chatte ?
- C’est évident qu’on vit la même réalité ; je l’admets.
- Tu dis : S'il y a un tsunami à Sumatra dans ma réalité matérielle, il y en a nécessairement un exactement pareil (puisque c'est le même) dans ta réalité matérielle ainsi que dans celle de ma chatte, même si elle ne le sait pas.
- C’est vrai.
- Tu dis : Or, comprendre et connaître la réalité matérielle, c'est précisément l'objet de la science.
- D’accord, mais il y a plusieurs sciences d’autre part au nom de la «science».
- Tu dis : Tu ne me feras jamais croire que, par exemple, le tableau périodique de Mendeleiev , ou la chronologie géophysique ont été déduits de l'interprétations d'anciennes prophécies sacrées.
- Non, mais il n’y a pas que les sciences naturelles (la chimie ou la géophysique) lorsqu’on parle de «science».
- Tu dis : Ils ont été patiemment et laborieusement établis par l'observation intelligente de ce qui est observable dans notre univers matériel commun.
- O.K. c’est vrai.
- Tu dis : Concernant cet univers matériel commun, tu devrais faire davantage confiance aux scientifiques. C'est eux qui le connaissent le mieux, cet univers matériel commun.
- Peut-être, mais la façon dont ils le perçoivent cet univers est biaisé.
- Tu dis : Mais pour les acquis scientifiques, à ta place, je serais plus ouvert.
- Je regrette, mais je ne peux plus être aussi ouvert maintenant que je sais comment ces acquis scientifiques sont acquis (!)..justement à cause du phénomène de l’objectivation.

[Denis]

Salut Omega3

Tu dis :

C’est évident (...) je l’admets.
(...)
C’est vrai.
(...)
D’accord...
(...)
O.K. c’est vrai.

Je n'en espérais pas tant.

Mais tu dis aussi :

- Tu dis : Mais pour les acquis scientifiques, à ta place, je serais plus ouvert.
- Je regrette, mais je ne peux plus être aussi ouvert maintenant que je sais comment ces acquis scientifiques sont acquis (!)..justement à cause du phénomène de l’objectivation.

Je vois mal ce qui t'embête dans la façon dont les acquis scientifiques ont été acquis.

Doutes tu que nous vivons dans une galaxie qui fait environ 100'000 années-lumière de diamètre? Que le Soleil, à chaque seconde, transforme environ 700 millions de tonnes d'hydrogène en 695 millions de tonnes d'hélium et que la perte de masse fournit E=mc² d'énergie? Doutes tu qu'il "brûle" depuis environ 4.5 milliards d'années?

Où, précisément lâches tu la science? Avant ou après la dérive des continents? Avant ou après l'électrolyse de l'eau? Avant ou après l'archéoptéryx reptile-oiseau?

Aussi, es-tu certain que ton "objectivation" ne serait pas mieux nommée "subjectivation" ?

Denis

[Florence]

La foi concerne l'autre réalité..la réalité métaphysique, plutôt que la réalité matérielle ou physique, mais on peut quand même raisonner la foi..la foi et la raison devrait se rejoindre.

On compte sur vous pour donner l'exemple

- Florence cite un site...
....qui n'est pas très sérieux !

infiniment plus que le votre.

[Jean-Francois]

Florence dit : «Il vous l'a dit personnellement ?». Oui, en un sens, par une interprétation sérieuse de ses paroles

Parce que vous avez un enregistrement fiable de Ses Paroles? Vous parlez de la Bible? Vous ne savez pas que la Bible a été écrite par des humains et que la communication avec le divin est plutôt engorgée par des parasites qui brouillent l'écoute? Pouvez-vous authentifier un seul passage de la Bible comme étant vraiment dicté par Dieu? Plus qu'un musulman peut le faire avec une sourate du Coran? Je ne le pense pas.

Vous dites aussi que vous n'avez aucun autre vertébré parmi vos ancêtres. Pouvez-vous m'expliquer, alors, pourquoi vous êtes si semblables à eux et d'autant plus semblables que l'on considère des taxons proches des hominidés? (Vous êtes plus semblable au grands singes qu'aux lémuriens, plus similaires aux lémuriens qu'aux monotrèmes, et vous partagez certainement moins de cractères identiques avec les poissons qu'avec les reptiles.) Remarquez, je ne crois pas une seconde que la nature (ou la "réalité matérielle") vous intéresse vraiment pour ce qu'elle est; si elle vous intéresse c'est pour la manière dont vous pouvez l'insérer dans votre exercice de style: l'interprétation bibliquement orientée.

Denis vous parle d'un "credo vertigineusement d'un autre âge", c'est vrai mais votre machin tout en rhétorique - et absolument rien en scientifique quoi que vous en disiez - fait surtout penser à Omphalos de Gosse (fin XIXe). C'est encore moins sérieux que du créationnisme "moderne" (l'a-scientifique de la 2e moitié du XXe). Votre histoire d'"ontologie"*, c'est juste une manière d'imposer une conception figée des choses pour qu'il ne soit pas possible de contredire ces désirs que vous voulez présenter comme la réalité. De la fiction encore plus fictionnelle que la Bible, plus personnelle et moins généralisable, aussi.

Jean-François

* Gosse avait une vision similaire: il parlait du "temps prochronique", le "rêve de Dieu", celui d'avant la Création.

[Omega3]

- Denis, tu dis : Je vois mal ce qui t'embête dans la façon dont les acquis scientifiques ont été acquis.
- C’est que comme l’affirment les physiciens quantiques modernes réunis au mois d’août 2005 au lac de Constance, en Allemagne les objets que l’on observe avec nos sens (ou avec une lunette, ou avec un microscope) sont reliés entre eux par delà l’espace et le temps (magazine science et vie, octobre 2005, page 71). Ce qui n’est pas nouveau, car Bernard d’Espagnat, un astrophysicien et physicien utilisait déjà le terme «réel voilé» pour désigner ce fait. Ces physiciens affirment même qu’aux limites de la matière, sa réalité dans le temps n’est plus une certitude. Or on sait que même aux échelles microscopiques, la matière devrait être encore de la matière..c’est-à-dire des objets sous forme d’ondes ou de particules se déplaçant dans l’espace et le temps comme la physique se les a toujours représentés. Elle se pose même la question : le monde matériel existe-t-il vraiment ? Et la physique moderne se questionne quant à ce «réel» ou à cette réalité voilée, fugace qui lui échappe. La plupart des physiciens modernes sont maintenant d’accord pour remettre en question l’objectivité de la matière. C’est pour cette raison que bien (ou toutes ?) des affirmations scientifiques qui se basent sur la réalité physique de l’objet peuvent être mises en doute. Cette découverte récente de la physique quantique vient donc questionner certaines sciences dans leurs affirmations.

[Omega3]

- Florence dit que la foi peut-être définie brièvement comme une croyance illogique en l’avènement de quelque chose d’improbable.

- Pour moi la foi est la croyance logique en l’avènement certain de quelqu’un.

[Omega3]

- Jean-François dit : «Vous parlez de la Bible?»
- Oui.
- Jean-François dit : «Vous ne savez pas que la Bible a été écrite par des humains ? »
- Oui, mais d’inspiration divine.
- Jean-François dit : «Pouvez-vous authentifier un seul passage de la Bible comme étant vraiment dicté par Dieu ?»
- Oui, lorsque Dieu a dit : «Je suis la Vie, la Voie, la Vérité».
- Jean-François dit : «Vous dites aussi que vous n'avez aucun autre vertébré parmi vos ancêtres».
- Par vertébrés, si vous faites allusion aux chimpanzés, aux reptiles et aux poissons ou à quelqu’animaux que ce soit, non. L’homme aussi est un vertébré.
- Jean-François dit : «je ne crois pas une seconde que la nature (ou la «réalité matérielle») vous intéresse vraiment pour ce qu'elle est».
- Comment le savez-vous ? Et comment devrait-t-on considérer la nature pour ce qu’elle est ?
- Jean-François dit : «votre machin est tout en rhétorique et absolument rien en scientifique».
- Je vois qu’il n’y a qu’un certain coté de la science que vous prenez en considération. Mais la «science» ou la connaissance humaine, ça inclut plusieurs autres sciences que les sciences physiques ou naturelles. Si l’on s’en tient à «l’évolution» qui est le thème de ce forum, d’autres sciences peuvent renseigner là-dessus également.
- Jean-François dit : «C'est encore moins sérieux que du créationnisme «moderne».
- C’est quoi pour vous le créationnisme ? Pour moi il n’y a qu’un seul créationnisme. Le «créationnisme» signifie qu’il y a un créateur derrière la création que l’on observe, et les croyants, eux, l’appellent Dieu ; c’est tout. Pour d’autres ça peut être une énergie, une force, un extra-terrestre même.
- Jean-François dit : «Votre histoire d'«ontologie», c'est juste une manière d'imposer une conception figée des choses pour qu'il ne soit pas possible de contredire ces désirs que vous voulez présenter comme la réalité».
- Je n’impose rien. Je cherche à faire découvrir une autre façon de voir la création de l’homme et de son univers que l’«évolution» que propose la science.
- Jean-François dit : «De la fiction encore plus fictionnelle que la Bible».
- C’est un point de vue comme un autre.

[Yoann]

Bonjour à tous. Même le zozo que je suis a du mal avec les thèses créationnistes. Honnêtement, le fait de croire en Dieu n'implique pas un rejet de la théorie de l'évolution. Comme beaucoup, je trouve que le refus de considérer les preuves de l'évolution des espèces est un signe de mauvaise foi, et la manifestation d'une attitude qui tend à satisfaire son ego (ce qui n'est pas en accord avec une quelconque forme de spiritualité). Vouloir à tous prix que l'Homme soit au centre du monde, encore et toujours . Je pense qu'il y a une mauvaise interprétation de la génèse là.
Personnellement, la seule chose qui ne me satisfait pas dans la théorie de l'évolution, c'est que l'apparition des caractères dérivés de fasse au hasard, je reste persuadé qu'il y a une finalité dans le Vivant, (finalité qui pourrait être déterminée pas Dieu), ce qui n'est pas en harmonie avec la démarche scientifique évidemment

[Omega3]

- Yoann dit : «Honnêtement, le fait de croire en Dieu n'implique pas un rejet de la théorie de l'évolution».
- Je le pense également..mais pour celui qui n’est pas seulement déiste mais qui fait partie d’une religion, il est plus difficile pour lui d’accepter plusieurs autres croyances que lui propose sa religion.
- Yoann dit : «Comme beaucoup, je trouve que le refus de considérer les preuves de l'évolution des espèces est un signe de mauvaise foi».
- ? Pour quelqu’un qui est à la recherche de la vérité sur ses origines, non, ce n’est pas de la mauvaise foi. Les affirmations de toutes sortes qui ont été lancées par les partisans de l’évolution ne favorisent pas la recherche de cette vérité.
- Yoann dit : «Vouloir à tout prix que l'Homme soit au centre du monde, encore et toujours».
- Dieu a quand même créé l’homme pour en faire son enfant d’adoption. Ce n’est pas n’importe quoi que d’avoir la chance de devenir l’enfant de Dieu. C’est devenir Dieu soi-même.

[Denis]

Salut Omega3

Tu dis :

Ces physiciens affirment même qu’aux limites de la matière, sa réalité dans le temps n’est plus une certitude
(...)
Elle se pose même la question : le monde matériel existe-t-il vraiment ?
(...)
Et la physique moderne se questionne quant à ce «réel» ou à cette réalité voilée, fugace qui lui échappe.

Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

On n'a jamais réussi à tout expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Ce n'est pas du tout une nouveauté. Ça n'a rien de moderne, comme découverte.

Je dirais même que réaliser~constater qu'on ne peut pas tout expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails est la portée d'un enfant néandertalien de 8 ans. Ou d'un homo erectus adulte. Peut-être même d'un chat. Comme nouveauté, tu repasseras.

Je pense que ta principale sortie de route (ou une de tes principales) est de confondre "on ne sait pas tout" avec "on ne sait rien".

On sait aujourd'hui beaucoup de choses que les néandertaliens ne savaient pas. Par exemple, que le Soleil est 390 fois plus loin que la Lune, ou qu'ils ont des ancêtres communs avec le rat qu'ils sont en train de manger.

Le "terra incognita" périphérique (ou au coeur du milieu) est toujours là, mais le "terra cognita" (merci la science) s'est considérablement étendu~éclairci.

Les néandertaliens expliquaient probablement la foudre et l'arc-en-ciel par les humeurs de dieux plus ou moins à leur image. Recette facile. On la retrouve d'ailleurs amplement dans la Bible. Un Dieu qui veut, qui aime, qui punit, qui intervient... Toujours la même explication facile qui n'explique rien. Toujours la même mauvaise recette, bête au sens littéral.

Pendant ce temps, la science a expliqué autrement de choses. Simplement parce qu'elle applique une autre recette, moins facile mais beaucoup plus efficace. L'observation intelligente de ce qui est observable et intelligible.

En niant les acquis scientifiques du "terra cognita", tu ne fais que te priver de ce qu'on découvert ceux qui, collectivement, se sont appliqués à l'observation intelligente de ce qui est observable et intelligible. La collectivité scientifique. Ça te fait faire des sorties de route trois tonneaux du type : « je nie qu'il existe des singes, des reptiles ou des poissons dans mon arbre généalogique. »

Tu dis aussi :

C’est pour cette raison que bien (ou toutes ?) des affirmations scientifiques qui se basent sur la réalité physique de l’objet peuvent être mises en doute.

Tu es en train de confirmer que tu confonds "on ne sait pas tout" avec "on ne sait rien".

J'aimerais bien promener la loupe mentale sur ton "(ou toutes ?)". J'ai d'ailleurs essayé de le faire en te demandant récemment :

Où, précisément lâches tu la science? Avant ou après la dérive des continents? Avant ou après l'électrolyse de l'eau? Avant ou après l'archéoptéryx reptile-oiseau?

Si je te repose ces quatre questions, y répondras tu?

J'aimerais aussi une réponse à la cinquième :

Aussi, es-tu certain que ton "objectivation" ne serait pas mieux nommée "subjectivation" ?

Mais je n'ose pas trop insister.

Denis

[Yoann]

Je le pense également..mais pour celui qui n’est pas seulement déiste mais qui fait partie d’une religion, il est plus difficile pour lui d’accepter plusieurs autres croyances que lui propose sa religion

Faire partie d'une religion je veux bien, mais croire en la toute puissance des Hommes d'église plutôt qu'en celle de Dieu, là il y a soucis. Un culte, des rituels religieux peuvent être utiles dans la spiritualité de chacun, je veux bien, mais croire en la puissance de l'ego des bien pensants religieux, très peux pour moi.

Dieu a quand même créé l’homme pour en faire son enfant d’adoption. Ce n’est pas n’importe quoi que d’avoir la chance de devenir l’enfant de Dieu. C’est devenir Dieu soi-même.

Je ne comprend pas là! C'est une quête de pouvoir que vous recherchez? Devenir Dieu, c'est là le but de votre recherche de vérité? Dieu a cré le monde, il est tout, pas plus dans l'Homme que dans la tête d'un singe, ou la crotte d'un chameau. Mais des religieuses le pensent, alors pas la peine de se cacher derrière la bible. Votre discours ne tiens que par une lecture conditionnée du Livre. D'autre part, les religions ne possèdent pas de Vérité. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe des chercheurs théologie!

[Invité]

Salut Omega3

Tu dis :

Ces physiciens affirment même qu’aux limites de la matière, sa réalité dans le temps n’est plus une certitude
(...)
Elle se pose même la question : le monde matériel existe-t-il vraiment ?
(...)
Et la physique moderne se questionne quant à ce «réel» ou à cette réalité voilée, fugace qui lui échappe.

Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

On n'a jamais réussi à tout expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Ce n'est pas du tout une nouveauté. Ça n'a rien de moderne, comme découverte.

Denis

Salut Denis.

Il y a détails et détails

Tu banalises les difficultés de la physique moderne à fournir une vision cohérente du réel sans faire appel à des concepts de plus en plus "pétés et ésotériques".

Grosso modo.

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

Tu banalises les difficultés de la physique moderne à fournir une vision cohérente du réel sans faire appel à des concepts de plus en plus "pétés et ésotériques".

Oui et non.

Oméga3 avait formulé ainsi le questionnement de pointe : « Elle se pose même la question : le monde matériel existe-t-il vraiment ? »

Moi, je la trouve très banale, cette question. Tout à fait accessible à un enfant néandertalien. Autant que l'énigme ultimo~ultime des origines ou celle du plafond du ciel.

Penses tu que les premiers hommes n'avaient pas de difficultés à fournir une vision cohérente du réel sans faire appel à des concepts "pétés et ésotériques", comme tu dis ? Puisque ça n'a pas changé, c'est un peu banal, comme constat.

Et même si on considère que ce n'est pas banal, ce n'est pas une raison pour ne pas croire à l'électrolyse de l'eau.

Denis

[Invité]

Penses tu que les premiers hommes n'avaient pas de difficultés à fournir une vision cohérente du réel sans faire appel à des concepts "pétés et ésotériques", comme tu dis ? Puisque ça n'a pas changé, c'est un peu banal, comme constat.
Denis

Pour l'homme primitif la réalité était celle des sens. L'ampleur de son "pété et ésotérique" est sans commune mesure avec ce qu'il est actullement. Il peut y avoir continuité dans notre perception sensorielle avec lui pour ce qui nous entoure sensoriellement mais pas dans notre "carte cognitive" de l'univers.

Ce qui est pas banal du tout c'est que la physique a pendant des siècles cherchés à expliquer le réel en terme compréhensible à l'homme et à sa logique. Elle a certes cherché à décrire cette réalité avec des concepts de plus en plus "denses". Mais des concepts accessibles quand même à notre entendement. Depuis peu la description de la réalité par la science moderne semble se dérober à la logique et à la compréhension de l'humain.

On n'a jamais réussi à tout expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails

Dirais-tu un petit, un moyen ou un gros détail.

Comme je l'ai dit pour moi c'est loin d'être un point de détails. On parle d'une révolution dans notre façon de percevoir la réalité. La description a pris le dessus au détriment de la compréhension. Je ne dis pas que c'est mauvais mais que ce n'est pas dans la continuité de l'histoire de l'humanité à comprendre son environnement. Il faudrait plutôt parler d'une révolution ou d'un changement de paradigme scientifique.

I.

[Omega3]

- Denis dis : «Il n'y a rien de nouveau là-dedans».
- C’est vrai, mais c’est confirmé de plus en plus.
- Denis dis : «En niant les acquis scientifiques du «terra cognita», tu ne fais que te priver de ce qu'ont découvert ceux qui, collectivement, se sont appliqués à l'observation intelligente de ce qui est observable et intelligible. La collectivité scientifique».
- Je ne nie pas tout à fait les acquis scientifiques. J’ai beaucoup d’admiration pour les scientifiques et la science, mais la «science», c’est un bien grand mot.
- Mais lorsque tu dis : «Ça te fait faire des sorties de route trois tonneaux du type : «je nie qu'il existe des singes, des reptiles ou des poissons dans mon arbre généalogique».
- Là pour cette dernière partie je nie toujours.
- Tu dis : Tu es en train de confirmer que tu confonds "on ne sait pas tout" avec "on ne sait rien".
- On ne sait pas tout, c‘est vrai. Et plus la science découvre, plus il y a de nouvelles questions qui se posent à elle.
- Tu dis que tu voudrais bien savoir mon opinion réelle sur une de mes affirmations : «C’est pour cette raison que bien (ou toutes ?) des affirmations scientifiques qui se basent sur la réalité physique de l’objet peuvent être mises en doute».
- Disons que je préfère dire «bien des affirmations» pour le moment, pour ne pas faire trop de vagues.
- Tu dis : Où, précisément lâches tu la science ? Avant ou après la dérive des continents ? Avant ou après l'électrolyse de l'eau ? Avant ou après l'archéoptéryx reptile-oiseau ?
- Je ne lâche pas complètement la science qui tente d’expliquer la réalité matérielle ou la réalité empirique..la réalité de notre monde physique. Mais je peux dire que je la lâche lorsqu’elle tente d’expliquer l’apparition de la vie, de l’homme et de son univers par l’évolutionnisme. La dérive des continents, j’y crois, l’électrolyse de l’eau, j’y crois. Quant au reptile-oiseau par contre, là ça ne marche plus !
- Tu dis : Aussi, es-tu certain que ton "objectivation" ne serait pas mieux nommée «subjectivation» ?
- Tu veux dire par là que cette objectivation ne s’appliquerait qu’à moi ? Non. Elle s’applique à tout le monde.

[Omega3]

Yoann, si je comprends bien ton message, tu dis que tu crois en la toute-puissance de Dieu mais que tu rejettes celle des hommes de religion. C’est ton opinion que je respecte, mais au fond il faudrait les voir comme des gens qui n’ont aucun pouvoir réel à part un certain pouvoir spirituel.
Quant à mon affirmation lorsque je dis que «Dieu a créé l’homme à l’origine pour en faire son enfant d’adoption et que l’on peut devenir Dieu soi-même». Évidemment ce n’est pas dans notre monde actuel ou dans notre réalité matérielle. Ce n’est pas un pouvoir que je recherche dans ce monde. Cependant j’ai le pouvoir de devenir Dieu dans l’autre réalité, dans l’autre Monde (ici voir le site ci-dessous, bouton 13, 3 lignes avant le no. (5), en rouge). Ce n’est pas à dédaigner pour moi.

Quant à la recherche de la vérité, ça peut impliquer bien des choses, en commençant par nos origines. Par exemple comment la vie est apparue sur terre. Comment l’homme a été créé. Comment son environnement est apparu. La science me donne bien une réponse avec sa théorie de l’évolution, mais ça ne contente pas mon intelligence.

O.K. Tu dis croire que c’est Dieu qui a créé le monde. D’accord. Quant à moi je le crois également, mais pas tel qu’il est présentement. Ce n’est pas la façon dont Dieu l’a créé à l’«origine» (voir bouton 6, no (2), 18ème ligne du site ci-dessous).
Tu dis également que Dieu est Tout. En fait sa création est indépendante de Lui. C’est du «panthéisme» que de considérer que Dieu et la création actuelle ne font qu’Un.
Pas d’accord avec toi sur la Vérité. Il n’en existe qu’une seule. Mais il faut la chercher. Mais là on est loin du sujet du forum : création c. évolution !
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http://www.spiritualitedunouveauregard.net

[Raphaël]

- Jean-François dit : «Vous ne savez pas que la Bible a été écrite par des humains ? »

Et moi qui croyait qu'elle avait été écrite par des singes.

- Oui, mais d’inspiration divine.

Il me semblait aussi.

- Jean-François dit : «Pouvez-vous authentifier un seul passage de la Bible comme étant vraiment dicté par Dieu ?»
- Oui, lorsque Dieu a dit : «Je suis la Vie, la Voie, la Vérité».

Bin fallait le dire avant que c'était le seul passage vraiment dicté par Dieu.
Avoir su, on aurait pas perdu notre temps à lire le reste.

- Jean-François dit : «Vous dites aussi que vous n'avez aucun autre vertébré parmi vos ancêtres».
- Par vertébrés, si vous faites allusion aux chimpanzés, aux reptiles et aux poissons ou à quelqu’animaux que ce soit, non.

On sait pourtant que les oméga3 proviennent des huiles de poissons, lesquels sont des vertébrés.

L’homme aussi est un vertébré.

Je pensais ça moi aussi à ton âge.

- Jean-François dit : «je ne crois pas une seconde que la nature (ou la «réalité matérielle») vous intéresse vraiment pour ce qu'elle est».

Moi non plus je n'y crois pas.

-Comment le savez-vous ?

C'est Jean-François qui me l'a dit.

Et comment devrait-t-on considérer la nature pour ce qu’elle est ?

Être ou ne pas être; voilà la question.
Comment devrait-on considérer
La nature pour ce qu'elle est ?
Ou le souffle du vent
Sans savoir d'où il vient
Ni ou il va ou pas
Oupa-oupa-oupa

- Jean-François dit : «votre machin est tout en rhétorique et absolument rien en scientifique».

Exact.

- Je vois qu’il n’y a qu’un certain coté de la science que vous prenez en considération. Mais la «science» ou la connaissance humaine, ça inclut plusieurs autres sciences que les sciences physiques ou naturelles. Si l’on s’en tient à «l’évolution» qui est le thème de ce forum, d’autres sciences peuvent renseigner là-dessus également.

Comme par exemple les sciences culinaires (ex: la recette du sous-marin au poulet grillé avec cornichons, piments bananes et sauce barbecue)

- Jean-François dit : «C'est encore moins sérieux que du créationnisme «moderne».

Peut-être, mais c'est bien meilleur...

À vrai dire, ça dépend des goûts.

- C’est quoi pour vous le créationnisme ? Pour moi il n’y a qu’un seul créationnisme. Le «créationnisme» signifie qu’il y a un créateur derrière la création que l’on observe, et les croyants, eux, l’appellent Dieu ; c’est tout.

C'est tout ?

Amen.

Pour d’autres ça peut être une énergie, une force, un extra-terrestre même.

Re-amen.

- Jean-François dit : «Votre histoire d'«ontologie», c'est juste une manière d'imposer une conception figée des choses pour qu'il ne soit pas possible de contredire ces désirs que vous voulez présenter comme la réalité».

- Je n’impose rien. Je cherche à faire découvrir une autre façon de voir la création de l’homme et de son univers que l’«évolution» que propose la science.

En plus, c'est complètement gratuit*.

*Pour un temps limité seulement

- Jean-François dit : «De la fiction encore plus fictionnelle que la Bible».

En vente dans votre librairie zozo favorite, face au rayon des bouquins d'Harry Potter.

- C’est un point de vue comme un autre.

Absolument.

Raphaël