Re Cogite,
Bien sûr que non. Je n'ai jamais dis ça, et je ne pense pas non plus que c'est ce que Krapelin voulait dire. D'une façon générale, on ne prouve pas une théorie avec une expérience, il en faut beaucoup.
Oui tu l'a pas dit je sais, et je suis d'accord sur le reste, une "simple" expérience concluante ne suffit pas.
Ça dépend en faite de ce qu'on veut prouver, plus c'est gros, plus il faut que la ou les preuves soit très forte(s).
C'est très mal dit.
Oui, en faite je voulais dire, en plus simple :
Une hypothèse peut être fausse et apporter de l'eau au moulin d'autres chercheurs qui y verrons une piste à explorer différemment.
Ce fut le cas de la psychologie qui fut influencé grandement par la psychanalyse (et vice et versa).
On peu postuler un truc invalide, et donner des idées méthodologique à des hypothèses valables...il faut différencier le sujet du chercheurs, le problème et les solution du postulat de base.
- dans le cas de cette expérience-ci, on peux facilement trouver des hypothèses plus parcimonieuses qui explique ce délai (ex : en raison des conventions sociales, les sujets de cette expérience étaient consciemment gênés de prononcer des mots à caractère sexuel)
Oui je pensait la même chose
- avoir parfois recours à la démarche scientifique pour valider quelques éléments d'une théorie ne suffit pas à rendre celle-ci scientifique - il faut que la démarche soit appliquée de façon systématique
Oui et non (enfin je croie ?), une
hypothèse peut être scientifique sans que tout ne sois validé pour en faire une théorie solide et confirmée, de plus même une théorie solide peu se retrouver dépassé par une théorie plus vaste qui l'enveloppe.
Pour qu'une hypothèse sois scientifique, il faut que les prédictions ne puissent pas être modulable à l’expérience pour ainsi les faire concorder (à volonté)...sinon je serait déjà scientifique lol.
Pour la théorie, elle peut avoir bcp d'élément qui la rendent scientifique, sans être pour autant complète...elle aura tjr besoin d’hypothèses.
Avec quels critères va t'on décider de passer de l'hypothèse scientifique à la théorie scientifique ?
Ça dépend largement du type de science et de l'ambition de l’hypothèse puis de la puissance des prédictions (même si au final le postulat est largement incomplet).
Peut t'on s'accorder la dessus ? Ça se trouve on n'est pas en accord... :
Une hypothèse est une "idée" (une construction logique) qui pour être scientifique, doit être réfutable et répondre à plusieurs critères, notamment à l'explication de phénomènes.
Pour devenir une théorie scientifique, elle doit répondre à des prédictions. Toutes les "hypothèses scientifique" ne deviennent pas des théories scientifique solides.
Une fois fait, la théorie va acquérir sont statu, mais pour être validé dans le temps elle doit sans cesse être confronté à la réalité et on va tenter de la "corrompre". De la démolir d'une part, et de la solidifier d'une autre.
La différence entre les deux et donc parfois difficile à voir, il s'agit surtout (pour ma part en tout cas) d'une plage temporelle. L’hypothèse avant, la théorie ensuite.
Les deux peuvent être scientifique et vrai, sauf qu'une hypothèse qui répond au critères de scientificité (donc qui peut expliquer des faits) peut être fausse. Une théorie peut être très incomplète mais difficilement fausse.
Ceci-dit, si elle acquis un statu vérifiée est vrai, il semble étrange de vouloir en faire une théorie indiscutable...faites de preuves irréfutables (c'est plus les lois scientifiques qui sont difficilement réfutables car n’intégrant pas de théorie ni de spéculations scientifiques, mais juste une forme de description).
Au final, la différence entre une hypothèse et une théorie (de ce que je pense en comprendre), c'est surtout la phase temporelle dans la quelle cette recherche se trouve, mais c'est la même entité.
Il me semble que même la théorie de l'évolution propose différentes interprétations du comment, le consensus des faits est la, les prédictions aussi sont rigoureusement testées, mais la vision globale théorique à plusieurs écoles de pensées.
Elle évolue aussi dans le temps en proposant différents modèles interprétatif et en fonction des observations (et de l’évolution des outils de mesures)...cela veut t'il dire que c’était faux avant ? Bien sure que non.
Une vision de la science parfaitement consensuelle et parfaitement rigoureuse est amha, une illusion. Heureusement, sinon la concurrence dans la recherche n'existerais pas, et il serait impossible de réfuté une hypothèse dans la pratique.
Exemple :
http://www.hominides.com/html/theories/theories.php
Je ne sais pas ce que tu entends par "apporter du pain empirique" . Si c'est sélectionner des faits allant dans le sens de son hypothèse en ignorant les autres, c'est antiscientifique. Si c'est mettre systématiquement et rigoureusement ses hypothèse à l'épreuve des faits, c'est parfait.
Oui je suis d'accord
si certains fait son
ignorés.
Mais si certains faits s'accordent à des parties de l’hypothèse, sans pouvoir prouver que l’hypothèse globale est vrai, alors il peu s’agir d'une découverte (ou d'une description) réel au sain d'un système globale qui lui ne l'est pas (vrai).
On peut avoir raison à 10% ou à 35% etc...sauf si l’hypothèse ne propose qu'une seule façon d’être testé.
En gros, on peu trouver quelques petites choses intéressantes dans une hypothèses fausses.
On peu même trouvé des bouts d’hypothèses vrai dans une "théorie" globalement fausse car les hypothèses prédites sont trop peu nombreuses.
Enfin il me semble.
Donc SI l’expérience de Jung était rigoureuse, elle serait intéressante et décrirait une réalité sur CE point précis.
Mais pas sur la totalité de la théorie.
Cela n'empêche pas que la théorie de l'évolution était réfutable dès sa publication.
Exacte
Tu as des sources ?
Non
En faite par "univers multiple",
je fait une grosse erreur,
de l'auto-persuasion très probablement 
...je voulait parler d'univers à plusieurs (dizaines parfois) de dimensions.
Et pas à proprement parler d’univers multiples.
Ça met le bazar désolé.
Sinon
:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_M
Et ici un beau débat pour savoir si oui ou non c'est une théorie ou une hypothèse, voir si c'est scientifiquement viable.
http://forums.futura-sciences.com/debat ... fique.html
De plus, plusieurs prédictions furent observés sur ce sujets, je ne sais pas si la solidité des prédictions suffit à faire que l’hypothèse devienne une théorie (il faudrait que je sache quels sont toutes les prédictions requises puis celles disponibles...or je ne le sais pas)...mais c'est scientifiquement valide, tout les grand instituts travaillent dessus.
En gros, même si c'est encore qu'une hypothèse, et est indéniablement considéré comme scientifiquement viable.
Mais il y à des détracteurs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9dictions
Personne n'a jamais observé un photon, personne n'a jamais observé un électron, personne n'a jamais observé un champs magnétique ou un champs électrique. Tout ce qu'on c'est faire, c'est prédire leur comportement et les effets observables de ce comportement (par exemple, la position d'un scintillement sur un écran). Et pourtant, l'électromagnétisme est une des théories scientifiques les plus solides qui soient. Qu'est-ce qui est insuffisant la dedans pour toi ?
Si, on observe donc "indirectement" l'effet, en plus tu prend ici des exemples TRÈS solides...c'est pas le cas de toutes le théories scientifique.
(au passage, on à déjà observé un electron, et observé l'effet du champ magnétique avec un peu de sciures de fer est facile même si effectivement on observe pas directement le champs mais bien sont effet sur ce qui est observable...
)
La théorie des cordes, elles, prédit des comportement de particules qui furent observés ayant ce comportement.
L’hypothèse est donc solide.
Le seul problème c'est qu'on ne sais pas si le postulat des multi-dimensions est vrai...pourtant sans cela, la théorie s'effondre.
Il existe aussi des interprétations différentes qui font pas appel à d'autres postulats. Mais elles sont peut nombreuses (quoi que de moins en moins boudées par la communauté scientifique).
Il semble (en l’état) que ce genres de théories proposent des modèles efficaces et descriptif de la réalité, sans pour autant validé la finalité de l’hypothèse.
(
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9dictions )
Certains reproche des théories multidimensionnelle est de prédire correctement leurs hypothèses sans pour autant avoir la capacité à prouver cette histoire de dimensions en plus.
En gros, même si on peu observer indirectement les effet des hypothétiques dimensions (et des cordes par exemples), on n'est pas certain que le postulat d'origine sois vrai.
Enfin, plus exactement : pas avec la même certitude et la même puissance que les photons et le champs magnétique par exemple.
Il manque peut-être des outils pour observer les effets. Et on ne sais pas si c'est outils permettrons de le faire. Pourtant, on veut le faire car on à de bonne raisons de penser que c'est viable et un certain nombres d’expériences concluantes.
Alors effectivement l'exemple est moins impressionnant qu'avec les multivers...meaculpa
Mais je pense que ça illustre encore les différents "problèmes" d'on on parlais. Y compris sur le débat de la réfutabilité de la théorie multidimensionnelles, qui à des détracteurs.
Non ?
Si non (si c'est pas illustratif), tentons ceci (ouai je suis chiant, désolé
), avec les univers multiple cette fois
:
Il me semble que l’hypothèse des
univers-multiples (cette fois c'est pas une erreur
) n'est pas en contradiction avec les théories actuelles en physique, mais est invérifiable, donc passablement anti-scientifique.
Or je me demande comment engager une procédure scientifique à ce sujet, car la on parle vraiment de truc inobservables d'on les effets ne sont
possiblement pas observable non-plus.
Or il est possible que d'autres univers existes.
C'est pas une idée de zozo ésotérique à proprement parlé.
Et pourtant ça semble pseudo-scientifique. Sauf que l’hypothèse me semble pas folle, ni totalement extravagante, ni absolument irréaliste.
Comment concilier le fait qu'une proposition soit possible, mais pas scientifiquement valide (car invérifiable) alors même que rien ne l’empêche en physique ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation_%C3%A9ternelle
On est dans un domaine du possible, sans entrer dans le domaine de la science.
Ça me fascine.
Car pour moi c'est une démonstration que la science ne peut pas répondre à tout. Y compris à ce qui pourrait exister et qui sortirait de son cadre (actuelle en tout cas).
En sachant que justement, le cadre de la science (pratique) évolue avec les avancés techniques et les...idées. Aussi.
Tu peux être plus précis ?
Simplement : il existe plusieurs façon de rendre efficace épistémologiste dans la façon d'aborder le thème de la réfutabilité.
Je vais cité wiki :
Dans The Structure of Scientific Revolutions, Thomas Kuhn a examiné en détail l'histoire des sciences. Kuhn affirme que les scientifiques travaillent à l'intérieur d'un paradigme conceptuel qui influence fortement la façon dont ils voient les faits. Les scientifiques sont prêts à se battre pour défendre leur paradigme contre la réfutation, en ajoutant autant d'hypothèses ad-hoc que nécessaire aux théories existantes. Changer de paradigme est difficile parce que cela nécessite qu'un individu rompe avec ses pairs et défende une théorie hétérodoxe.
Certains réfutationnistes virent le travail de Kuhn comme une attaque, car il apporte une preuve historique que la science progresse en rejetant les théories inadéquates, et que c'est la décision des scientifiques d'accepter ou de refuser une théorie qui est l'élément crucial.
Imre Lakatos tenta d'expliquer le travail de Kuhn en affirmant que la science progresse par réfutation de programmes de recherche plutôt que des énoncés universels du réfutationnisme naïf. Suivant l'approche de Lakatos, un scientifique travaille dans le contexte d'un programme de recherche qui correspond grossièrement à ce que Kuhn appelle un paradigme. Alors que Popper considère les hypothèses ad hoc comme non scientifiques, Lakatos les accepte dans le développement de nouvelles théories.
Je souligne ce qui importe ici. (Je trouve exagéré la première partie, même si dans le fond elle illustre très bien le biais de résistance, qui existe aussi en science...et qui est aussi bien pratique que problématique).
La réfutabilité d'une théorie X et d'une Y n'a surement pas la même puissance chez l'une et l'autre. Je ne pense pas que le critère de Popper est la même importance dans n'importe quelles types sciences aussi.
En retour, leurs démonstrations auront aussi un impact différent, plus ou moins fort.
Il semble y avoir un jeu, avec le quel on peut jongler, qui fera qu'une hypothèse sera scientifiquement très viable, une autre moins, une autre encore moin...etc...
Je voie les critères de réfutabilité comme un continuum, pas un truc ON/OFF.
Aussi.
On dépend de l’efficacité des systèmes de mesures.
Par exemple, on prend plus de recul sur une preuve en paléontologie, qu'en chimie, et ça dépend aussi du
contexte et ce qu'on étudie (l'objet d’étude).
Toutes les preuves ne se valent pas.
L'un pourra donner une fourchette d'age à un os de dinosaure, parfois une grande fourchette avec souvent des grosses marges d'erreurs...l'autre va pouvoir décrire parfaitement la composition d'un bout de plastique avec une marge d'erreur non équivalente.
On ne peut pas comparer les deux. En faite
Mais dans la "confiance" (psychologique) qu'on portera à la lecture des conclusions, l'un sera à prendre avec plus de recul que l'autre.
Certaines théories doivent être plus difficilement réfutable que d'autre.
Ainsi, la théorie des cordes est probablement plus difficilement réfutable (en pratique), que des théories n'impliquant pas des hypothèses aussi complexes.
Du moins, et par exemple, une réfutabilité 100% efficace, peut être moins acceptée qu'une autre 100% efficace mais moins clair et plus ambitieuse.
Bon heuuu, j’espère avoir été à la hauteur de la discussion.
Mais j'ai un gros doute
C'est un peu plus compliqué que ça! L'état hypnotique lui-même est difficile à prouver!
(dans le sens où mon cerveau décroche mais bon, après une pause je reviendrais) et un peu énervant (c'est vrai ça pique un peu l'égo de voir autant de percussion intellectuelle provenant de l'Autre) 
