Conférence sceptique du 13 mars 2006: Evolution c. Création

[Denis]

Salut ti-poil,

Est-ce que, parmi mes incommensurables singeries, tu comptes aussi ce bout-là ?

Par exemple, on sait que, depuis l'extinction des dinosaures, les diatrymas (Réf.) du paléocène n'ont pas vécu à la même époque que les baluchithériums (Réf.) de l'oligocène ou que les australopithèques (Réf.) du pliocène, bien avant l'apparition du premier homo sapiens.

Je ne suis pas intéressé à entrer dans tous ces débats sur toutes ces considérations évolutionnistes

C'est en plein ce que je soupçonnais : Tu ne veux rien savoir. Tu préfères détourner les yeux, regarder ailleurs.

C'est ton droit civique reconnu et incontesté. Je respecte ça, tristement.

...mais j'aurai quand même essayé.

Tu penses que c'est une singerie?

Moi, je pense que ça confirme simplement que les deux premiers singes illustrent parfaitement l'état des choses : il ne veut rien entendre, ni rien voir. Autrement dit, il ne veut rien savoir de l'évolution-fait.

Il est comme les théologiens qui refusaient de regarder dans la lunette de Galilée pour ne pas avoir à se détordre les idées. Ces gens-là tenaient déraisonnablement au vieux géocentrisme, autant que Omega3 tient déraisonnablement au vieux créationnisme.

Comment peut-on détordre les idées quelqu'un qui ne veut rien savoir? Si tu connais un truc magique, tu serais gentil de me le refiler.

Denis

[Napoléon]

- Denis, tu dis : Je vois mal ce qui t'embête dans la façon dont les acquis scientifiques ont été acquis.
- C’est que comme l’affirment les physiciens quantiques modernes réunis au mois d’août 2005 au lac de Constance, en Allemagne les objets que l’on observe avec nos sens (ou avec une lunette, ou avec un microscope) sont reliés entre eux par delà l’espace et le temps (magazine science et vie, octobre 2005, page 71). Ce qui n’est pas nouveau, car Bernard d’Espagnat, un astrophysicien et physicien utilisait déjà le terme «réel voilé» pour désigner ce fait. Ces physiciens affirment même qu’aux limites de la matière, sa réalité dans le temps n’est plus une certitude. Or on sait que même aux échelles microscopiques, la matière devrait être encore de la matière..c’est-à-dire des objets sous forme d’ondes ou de particules se déplaçant dans l’espace et le temps comme la physique se les a toujours représentés. Elle se pose même la question : le monde matériel existe-t-il vraiment ? Et la physique moderne se questionne quant à ce «réel» ou à cette réalité voilée, fugace qui lui échappe. La plupart des physiciens modernes sont maintenant d’accord pour remettre en question l’objectivité de la matière. C’est pour cette raison que bien (ou toutes ?) des affirmations scientifiques qui se basent sur la réalité physique de l’objet peuvent être mises en doute. Cette découverte récente de la physique quantique vient donc questionner certaines sciences dans leurs affirmations.

Étant moi-même un physicien spécialiste de mécanique quantique, je me sens interpellé.

Premièrement, et tu l'as bien illustré, c'est le problème avec Science et Vie : ce n'est pas une véritable revue de science. Ce n'est pas que tout ce qui est dit dans ce magazine est faux, mais ils ont tendance à surinterpréter ou à sensassionnaliser ou à mal raporter des concepts qui sont somme toute très terre à terre.

Des fois, aussi, certains scientifiques, il faut l'admettre, divaguent un peu. Par exemple, étudions cette phrase de Bernard d’Espagnat (que je ne connais pas en passant):

les objets que l’on observe avec nos sens (ou avec une lunette, ou avec un microscope) sont reliés entre eux par delà l’espace et le temps

Dans toute la littérature de physique, je n'ai jamais vu d'étude qui démontrait que les objets sont reliés entre eux par delà l'espace et le temps. De toute façon, je vois difficilement comment on pourrait démontrer ça. En fait, je ne comprends même pas ce que ça veut dire, et je suis un spécialiste de ce sujet!!! Est-ce que qu'on a mal rapporté les dires de ce scientifique? peut-être. Est-ce que science et vie dit n'importe quoi? probablement.

La plupart des physiciens modernes sont maintenant d’accord pour remettre en question l’objectivité de la matière.

C'est bizarre, j'en fréquente à tous les jours, et j'en fréquente de partout dans le monde, et j'en ai jamais rencontré qui sont d'accord pour remettre en question l'objectivité de la matière. (De toute façon, qu'est-ce que ça veut dire, l'objectivité de la matière!?!)

Arrête de lire Science et Vie. Je te conseille plutôt la revue Sciences ou Nature ... ce sont de bonnes revues de sciences, malheureusement difficile à obtenir à l'extérieur des universités.

http://www.sciencemag.org
http://www.nature.com

Et svp, arrête d'essayer d'utiliser la science pour justifier tes croyances.

[adhemar]

Bonjour Napoléon,


A mon avis, ta citation de d'Espagnat fait référence à la non-localité de la mécanique quantique (même si je l'avoue, l'extrait que tu donnes est franchement mal exprimé).

La plupart des physiciens modernes sont maintenant d’accord pour remettre en question l’objectivité de la matière.

C'est évident que peu de physiciens seraient près à nier l'objectivité de la matière. Mais il faut reconnaitre que la mécanique quantique - surtout dans son interprétation mainstream, l'interprétation de Copenhague - pousse vers une vision subjectiviste de la réalité. Et malheureusement, beaucoup de physiciens ont vis à vis des problèmes d'interprétations de la mécanique quantique une attitude un peu dogmatique.

Pose toi la question suivante: la fonction d'onde représente t'elle l'état du système, ou la connaissance qu'on a de cet état ?

Adhémar

ps: je ne viens pas ici pour défendre Omega3, qui raconte n'importe quoi (la néguentropie du vivant, quelle misère !). Si ça t'intéresse, on peut ouvrir une nouvelle discussion sur les interprétations de la mécanique quantique.

[Florence]

ps: je ne viens pas ici pour défendre Omega3, qui raconte n'importe quoi (la néguentropie du vivant, quelle misère !). Si ça t'intéresse, on peut ouvrir une nouvelle discussion sur les interprétations de la mécanique quantique.

Excellente idée, j'ai ouvert une enfilade en ce sens dans "discussions générales"


http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2464

[Jean-Francois]

les objets que l’on observe avec nos sens (ou avec une lunette, ou avec un microscope) sont reliés entre eux par delà l’espace et le temps

Dans toute la littérature de physique, je n'ai jamais vu d'étude qui démontrait que les objets sont reliés entre eux par delà l'espace et le temps

Oui, c'est du gros n'importe quoi: l'espace et le temps étant trop "scientifiquement" accessibles, il faut bien repousser les délires zozos dans un "par delà" inacessible (sauf aux initiés).

Dans tous les cas, c'est fou ce qu'on peut tirer de la Bible quand on ne la considère pas pour ce qu'elle est (un texte intéressant mais fictionnel, vieillot et bourré d'incohérences), mais pour ce qu'on veut qu'elle dise.

Jean-François

[curieux]

Bonjour à tous,

bien content de savoir que des physiciens prennent un peu de temps pour appuyer la vision des scientifiques sur le sujet tant utilisé de l'indeterminisme quantique pour délirer à fond sur la religion.

Cela confirme bien que leur dieu est le dieu des trous, trous de la connaissance où les croyants "modernes" s'engouffrent pour trouver de la matière à pinailler, exactement comme certains utilisent la Bible pour en sortir des tas de versets qui s'adaptent comme par magie à leur point de vue. Et où d'autres en sortent le contraire pour continuer la discussion...

Pour ce qui est de l'indeterminisme quantique, à chaque fois que la discussion tourne autour, je suis d'accord pour zapper le sujet, je compatis vraiment à la phrase célèbre : " à chaque fois que je vois le chat de Schrödinger je sors mon révolver."
(d'autant plus que je deteste ces bestioles qui puent et qui perdent leurs poils, surtout sur la table de la salle à manger dès qu'on a le dos tourné. )

[adhemar]

" à chaque fois que je vois le chat de Schrödinger je sors mon révolver."

Excellente citation Elle est de qui ?

[curieux]

" à chaque fois que je vois le chat de Schrödinger je sors mon révolver."

Excellente citation Elle est de qui ?

Salut Adhemar,

je ne passe pas tous les jours, sorry pour le retard.

Approche positiviste
De nombreux physiciens positivites, bien représentés par Werner Heisenberg ou Stephen Hawking, pensent que la fonction d'onde ne décrit pas la réalité en elle même, mais uniquement ce que nous connaissons de celle-ci. Autrement dit, les lois quantique ne sont utiles que pour calculer et prédire le résultat d'une expérience, mais pas pour décrire la réalité. Dans cette hypothèse, l'état superposé du chat n'est pas un état "réel" et il n'y a pas lieu de philosopher à son sujet (d'où la célèbre phrase de Hawking "Quand j'entend "chat de Schrödinger", je sors mon révolver"). De même, "l'effondrement de la fonction d'onde" n'a aucune réalité, et décrit simplement le changement de connaissance que nous avons du système. Le paradoxe, dans cette approche toujours assez répandue parmis les physiciens, est donc évacué.

la citation precedente sort de Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

Voir aussi:
http://pinczon.club.fr/Why/chat_de_schrodinger.html

Interressante aussi la page de ce site:
http://pinczon.club.fr/Why/mythes_scientifiques.html

[curieux]

Pour en revenir à la création, la description de la nature que font les croyants ressemble plus à un tableau dessiné avec grâce et élégance qu'à une description détaillée et réaliste de l'univers.
Voir un acte d'amour dans la causerie sur la nature est une absurdité quand on considère tous les tenants et les aboutissants. Comment, par exemple, peut-on voir de l'amour dans la mort d'une jeune otarie que sa mère a laissé là en attendant son retour de la chasse ? Tuée par un chacal qui met près d'une demi-heure à l'étouffer car il ne peut faire autrement pour pouvoir le manger sans être dérangé par les autres.
Quel superbe acte d'amour et de générosité de la part d'un créateur aimant !
J'en passe et des meilleures.

Bref, les croyants voient ce qu'ils veullent bien voir et leurs interprétations ne sont que des vues d'artistes, telles que celles de Dali avec ses tableaux, qu'on admire ou pas, qu'on apprécie ou pas, mais qui n'ont strictement aucun rapport avec la photographie que le scientifique examine avec soin et qui ne se contente pas de son oeil pour juger en inventant des tas d'appareils grossissants.

Ces tableaux ne sont que des interprétations de la réalité complétement subjectives, il ne faut donc pas prétendre imposer ces points de vue pour la vérité ou du moins comme d'une approche réaliste de celle ci.
A choisir, pour ça je préfére la photographie, au moins il y a plus de détails et moins de place pour les corrélations merdiques.
La foi selon les croyants, c'est le tableau de Dali, la vérité selon la science, c'est la photographie associée à tous l'éventail de loupes et microscopes qu'on veut.
Je vous laisse deviner laquelle des deux méthodes amenera son observateur à la réalité...

Interprétation literrale et interprétation symbolique sont les mots clés de l'argumentation des croyants qui manient la Bible comme étant LA réference en matière de foi. Ma foi, (la mienne) je veux bien tout ce qu'on veut, mais comment départager le discours de ceux qui vous objectent : oui mais le déluge n'a pas forcément eu lieu en 2300 avant notre ère, la chronologie n'est là que pour annoncer le schilo (le Christ) et retrace symboliquement sa descendance pour montrer que les prophéties disaient vrai en le faisant passer par le roi David...

Bref, de la rhétorique et des discours vides de sens qui resonnent comme cymbale vide.
Franchement, comment avaler que la chronologie biblique pourrait-être symbolique et gober tout cru que Noé a bien été agé de 600 ans à cette époque ?
Quand on peut avaler ça, on peut avaler n'importe quelle autre foutaise.
L'alternative c'est que la Bible n'est qu'un récit qui a servi de base à une bonne partie de la civilisation actuelle, point barre.
Les cannibales en ont eu une autre.
La difference entre les deux c'est que l'une est plus cohérente que l'autre, et ça se limite à ça.

[curieux]

- Curieux,
Tu dis :

«C'est une mauvaise interprétation du phénomène entropique qui est utilisé comme argument par les créationnistes».

- Je ne m‘étendrai pas longtemps sur le sujet :
L’entropie est la dégradation de l’énergie, d’accord. Mais pour le nouveau regard, la néguentropie représente alors le pouvoir dont jouit le vivant de maîtriser l’entropie ou même d’en inverser le cours à son profit.

Bonjour Omega3,

Et bien moi, si:
la maitrise de son environnement par l'homme ne prouve strictement rien à ce niveau, les animaux en font tout autant, et pour eux, ce n'est pas demain la veille qu'ils fabriqueront la Bombe.
Pour l'homme, je ne vois pas ce qui te fais dire qu'il est capable de maitriser l'univers dans son ensemble, ça oui, ce serait un scoop.
Encore une fois, tu confonds autour avec alentour en masquant volontairement ou pas le fait que l'entropie est un concept que vous maitrisez très mal.
Même si l'homme a le pouvoir de faire sauter la planète, ça ne changerait rien au reste de l'univers, ce qui fait qu'au niveau de la métaphysique issue de la négentropie, c'est une foutaise du même gabarit que le quantique au niveau macroscopique : ne s'y interresse que les accros au surnaturel qui n'ont toujours pas digéré qu'une fois mort, on ne bouge plus.

Négentropie ou pas, avant d'emerger, la vie n'avait pas besoin d'être pour que la physique obéissent aux mêmes lois que de nos jours.
Quand l'homme aura disparu de l'horizon cosmique, l'univers n'aura pas plus besoin de lui comme témoin pour exister et évoluer vers sa fin, selon des lois toujours les mêmes.

Tu estimes peut-être que ta vie a plus de sens que la mienne parce que tu crois ?
Et bien moi, j'estimes que tu passes ta vie à nourrir des rêves avant de mourrir.
Si la vie après la mort est bien ce que tu crois, alors on le verra bien, mais en attendant, j'utilise les instruments à ma portée pour l'étudier telle qu'elle est, c'est une habitude que je ne perdrais pas de "l'autre côté" le cas échéant... quand à toi, tu auras perdu une bonne occasion de te renseigner en profondeur, ça m'étonnerais que ton nouvel oeil te permette d'utiliser un microscope alors !
Et il y a fort à parier que tu continuera de passer ton temps à te faire du cinéma selon les apparences qui te parviendraient dans ce monde nouveau, sans chercher à definir le 'pourquoi' du 'parce que'.

Mais bon, avec des si et des scies, on mettrait Paris en bouteille...

[LiL'ShaO]

Et il y a fort à parier que tu continuera de passer ton temps à te faire du cinéma selon les apparences qui te parviendraient dans ce monde nouveau, sans chercher à definir le 'pourquoi' du 'parce que'.

Ha bon toi tu as chercher a définir le "pourquoi" du "parce que" dans le monde ( pas le nouveau, le vrai! )?
Alors quelle est ta conclusion au pourquoi mon ptit curieux?

Comment, par exemple, peut-on voir de l'amour dans la mort d'une jeune otarie que sa mère a laissé là en attendant son retour de la chasse ? Tuée par un chacal qui met près d'une demi-heure à l'étouffer car il ne peut faire autrement pour pouvoir le manger sans être dérangé par les autres.
Quel superbe acte d'amour et de générosité de la part d'un créateur aimant !

La mort fait partie de la vie, soit tu l'acceptes et t'en fais pas tout un fromage, soit tu te dis au mon Dieu mais c'est horrible on est tous des bébés condamnés a mourir quel cruauté ignoble...

Bref, les croyants voient ce qu'ils veullent bien voir et leurs interprétations ne sont que des vues d'artistes, telles que celles de Dali avec ses tableaux, qu'on admire ou pas, qu'on apprécie ou pas, mais qui n'ont strictement aucun rapport avec la photographie que le scientifique examine avec soin et qui ne se contente pas de son oeil pour juger en inventant des tas d'appareils grossissants.

Les photos scientifiques font autant partie de la réalité que les oeuvres d'art de Dali ou Picasso. Ni plus ni moins.

La foi selon les croyants, c'est le tableau de Dali, la vérité selon la science, c'est la photographie associée à tous l'éventail de loupes et microscopes qu'on veut.
Je vous laisse deviner laquelle des deux méthodes amenera son observateur à la réalité...

Les 2 réalités ( et bien d'autres ) existent et cohabitent. Trop dur a saisir pour toi? Ca m'étonne pas...
Regarde, tu peux étudier scientifiquement une oeuvre de picasso ( combien de grammes de peinture, de quel matiere, avec quel technique, quel cadre, combien de temps de travail etc etc... ) ou tu peux l'étudier artistiquement ( beauté, sentiment qu'il dégage etc... ).
C'est exactement pareil pour la réalité, tu peux la regarder avec un regard d'artiste ou de scientifique, pourquoi l'un des 2 regards serait plus " vrai " que l'autre?

[Sherkan]

Décidément, Julien fait preuve de tout un esprit critique... Voici ce qu'il pense du débat entre Cyrille Barrette et Laurence Tisdall...

Salut à tous,

Ne pas oublier le DÉBAT Création-Évolution (Tisdall vs Barrette) qui vient dans quelques jours : lundi prochain le 13 mars.

Les portes ouvrent à 18h et le nombre de places est très limité.

Débat organisé par l’Association des sceptiques (sic) du Québec

Laurence a déjà débattu contre Cyrille Barrette 2 autres fois et je peux vous dire que ça été une « dégelée » pour M. Barrette qui s’est réfugié dans les attaques contre la personne au lieu de débattre scientifiquement, ça faisait pitié. Aucun des arguments de Laurence n’a été attaqué par Barrette (il aurait fallu qu’il viole les grands constats de la science). Honnêtement, je ne comprends vraiment, mais vraiment pas pourquoi il ré-accepte de débattre avec Laurence !? Peut-être a-t-il préparé une argumentation cette fois ci ?

C’est un évènement à ne pas manquer.

Centre St-Pierre

http://www.centrestpierre.cam.org/

1212, rue Panet

Montréal (Québec) H2L 2Y7

Près de la station de métro Beaudry

Stationnement sur place (3 $)

Carte géographique

La conférence débute à 19:00. Les portes ouvriront à 18:00 pour les personnes qui désireront bavarder avec nous.

Le coût est de 5 $ pour les membres et de 10 $ pour les non-membres. Le coût pour devenir membre est de 15 $ par année.

En tout cas, on voit que leur intention est de bourrer la place des gens de leur association chrétienne...


Sherkan

[PKJ]

Magique! Où as-tu obtenu cette perle?

[curieux]

Et il y a fort à parier que tu continuera de passer ton temps à te faire du cinéma selon les apparences qui te parviendraient dans ce monde nouveau, sans chercher à definir le 'pourquoi' du 'parce que'.

Ha bon toi tu as chercher a définir le "pourquoi" du "parce que" dans le monde ( pas le nouveau, le vrai! )?
Alors quelle est ta conclusion au pourquoi mon ptit curieux?

Si tu savais lire, tu ne sortirais pas les phrases de leur contexte, pourquoi je devrais te suivre là ?

Comment, par exemple, peut-on voir de l'amour dans la mort d'une jeune otarie que sa mère a laissé là en attendant son retour de la chasse ? Tuée par un chacal qui met près d'une demi-heure à l'étouffer car il ne peut faire autrement pour pouvoir le manger sans être dérangé par les autres.
Quel superbe acte d'amour et de générosité de la part d'un créateur aimant !

La mort fait partie de la vie, soit tu l'acceptes et t'en fais pas tout un fromage, soit tu te dis au mon Dieu mais c'est horrible on est tous des bébés condamnés a mourir quel cruauté ignoble...

Qui te dit que je n'accepte pas la mort pour ce qu'elle est ?
Si tu savais lire, tu aurais compris que ce sont les croyants qui ne l'accepte pas et qui en font une tartine pour trouver toutes sortes d'excuses pour y voir tout de même un acte d'amour d'un Créateur Intelligent.

Bref, les croyants voient ce qu'ils veullent bien voir et leurs interprétations ne sont que des vues d'artistes, telles que celles de Dali avec ses tableaux, qu'on admire ou pas, qu'on apprécie ou pas, mais qui n'ont strictement aucun rapport avec la photographie que le scientifique examine avec soin et qui ne se contente pas de son oeil pour juger en inventant des tas d'appareils grossissants.

Les photos scientifiques font autant partie de la réalité que les oeuvres d'art de Dali ou Picasso. Ni plus ni moins.

Si tu vois la réalité objective dans un tableau de Dali, ce n'est guère étonnant que tu vois de travers, ni plus ni moins.

La foi selon les croyants, c'est le tableau de Dali, la vérité selon la science, c'est la photographie associée à tous l'éventail de loupes et microscopes qu'on veut.
Je vous laisse deviner laquelle des deux méthodes amenera son observateur à la réalité...

Les 2 réalités ( et bien d'autres ) existent et cohabitent. Trop dur a saisir pour toi? Ca m'étonne pas...
Regarde, tu peux étudier scientifiquement une oeuvre de picasso ( combien de grammes de peinture, de quel matiere, avec quel technique, quel cadre, combien de temps de travail etc etc... ) ou tu peux l'étudier artistiquement ( beauté, sentiment qu'il dégage etc... ).
C'est exactement pareil pour la réalité, tu peux la regarder avec un regard d'artiste ou de scientifique, pourquoi l'un des 2 regards serait plus " vrai " que l'autre?

Le problème n'est pas dans l'existence des 2 réalités, mais dans la cadre où le crédule l'applique.
C'est trop dur pour toi de savoir faire la distinction entre la rigueur scientifique et la vue d'artiste ?
Ou alors tu considères que le calcul de la surface d'un cercle se mesure en milligrammes de peinture qu'on y trouve.

[Jean-Francois]

Décidément, Julien fait preuve de tout un esprit critique...

Si Julien avait le moindre esprit critique, ça ferait longtemps qu'il aurait remis en question son adhésion aveugle au créationnisme.

J'aime bien quand il dit que Barette n'a jamais "attaqué" un des arguments de Tisdall. A présenter les choses de manière aussi fallacieuse, les sceptiques de ce forum n'ont jamais attaqué les "arguments" de Julien*.

Faut dire qu'on les attend toujours les fameux argument en faveur du créationnisme... pas le radotage anti-évolution habituel.

Jean-François

* Même quand Julien a - par exemple - prétendu que les mutations ne pouvaient jamais, au grand jamais être positives... jusqu'à ce qu'on lui fasse remarquer que même certains créationnistes comprenaient et acceptaient que c'est le cas.

[PKJ]

Justement Julien va donner une conférence au cégep du Vieux-Montréal. À ne pas manquer!

Jeudi le 6 avril - Évolution /Création : La vérité
Conférencier : Julien Perreault, B.Sc.
Heure : 18h30
Lieu : CEGEP du Vieux Montréal
245 Ontario Est, Montréal

[LiL'ShaO]

Si tu savais lire, tu ne sortirais pas les phrases de leur contexte, pourquoi je devrais te suivre là ?

Parce que je te pose une question tu pourrais y répondre?
Enfin j'imagine que tu ne réponds qu'aux questions que tu veux et surtout pas celles qu t'embarassent.

Qui te dit que je n'accepte pas la mort pour ce qu'elle est ?
Si tu savais lire, tu aurais compris que ce sont les croyants qui ne l'accepte pas et qui en font une tartine pour trouver toutes sortes d'excuses pour y voir tout de même un acte d'amour d'un Créateur Intelligent.

Qui te dit que la mort n'est pas un acte d'amour d'un Créateur intelligent? Et qu'est ce que ca peux te faire que d'autres hommes pensent que ca l'est ou que ca peux l'etre?

Si tu vois la réalité objective dans un tableau de Dali, ce n'est guère étonnant que tu vois de travers, ni plus ni moins.

D'une qui a dit que je voyais la réalité objective dans un tableau de Dali, de 2 qui a dit que je voyais de travers, de 3 tout comme toi je suis un etre subjectif qui n'aura jamais acces a une quelconque réalité objective, la seule réalité qu je peux percevoir sera subjective tout comme toi, tout comme n'importe quel humain, qu'on lui ai attribué le titre de "scientifique" ou non.
Que tu sois convaincu que la Science (humaine!) te permet d'acceder a la réalité objective fais de toi un croyant aussi dangereux que les Inquisiteurs qui pensaient que la Bible ou n'importe quel délire religieux leur permettait d'acceder a la réalité objective qu'eux appellent Vérité.
Et comme tout les croyants extremistes tu es aveuglé par ta croyance et pense réellement avoir une vision objective de la réalité.
Rassure toi vous etes nombreux, tout comme les croyants religieux extremistes et obscurantistes étaient nombreux a leur époque.
Tu crois etre dans le camp de l'objectivité mais moi je suis loin d'en etre persuadé.

Le problème n'est pas dans l'existence des 2 réalités, mais dans la cadre où le crédule l'applique.
C'est trop dur pour toi de savoir faire la distinction entre la rigueur scientifique et la vue d'artiste ?
Ou alors tu considères que le calcul de la surface d'un cercle se mesure en milligrammes de peinture qu'on y trouve.

Dans quel cadre le crédule applique il mal le fait que 2 réalités ( et bien plus!!! ) cohabitent?
Toi tu portes la majeure partie de ton attention sur la vision "scientifique" moi je porte la majeure partie de mon attention sur la vision "artistique" alors quand on discute ensemble il faut trouver un compromis qui fait plaisir a tout le monde, dans ton monde de scientifique on apprend pas les bonnes manieres pour permettre a 2 etres différents de communiquer sans s'insulter et de maniere a se comprendre?

PS : tu disposes d'un bouton "quote" pour citer la personne et apres tu écris ton commentaire, remarque tres objective en somme!
Si tu preferes garder ton originalité en parlant en bleu dans le message des autres, pourquoi pas mais sache que c'est un peu plus compliqué pour te répondre. 8) [/quote]

[Jean-Francois]

Justement Julien va donner une conférence au cégep du Vieux-Montréal. À ne pas manquer!

Je verrai celle-là à défaut, parce que je ne pourrai sans doute pas assister à celle de ce soir... Si c'est gratuit, en tout cas, parce que payer pour écouter ce genre de mensonges sans contrepartie rationnelle...

Si quelqu'un pouvait faire un résumé succint de la rencontre Barrette-Tisdall, ça serait gentil.

Jean-François

[PKJ]

J'ai euh... un ami à moi va avoir un enregistrement audio demain.

[Darwin]

Si quelqu'un pouvait faire un résumé succint de la rencontre Barrette-Tisdall, ça serait gentil.

En 2 mots (car il est tard) : un dialogue de sourd. Cyrille Barrette est un bon vulgarisateur et un bon orateur. Il a aussi d'excellentes images pour illustrer son propos. Par exemple, pour répondre aux créationnistes qui disent que la « vie »
est « apparut » et que c'est comparable à un miracle et qu'il faut de la foi pour y croire, M. Barrette a dit qu'il faut plutôt parler d'une « émergence » de la vie au lieu d'une « apparition » et compare cet événement à l'émergence de la langue française. Il n'y a pas un premier francophone, pas plus qu'une première journée où on a parlé le français. Dans les deux cas, le phénomène s'est déroulé sur une longue période. Même chose en biologie, il n'y a pas eu une première cellule, ni un premier mammifère, ni un premier humain.

Quand à Tisdall, il a louvoyé entre sa prétention à la scientificité et des dérobades pour ne pas parler de la Genèse. Des questions de la salle ont réussi à lui faire admettre, du bout des lèvres, qu'il croyait à une interprétation littérale de la Bible, au Déluge et à un âge de moins de 20 000 ans pour la Terre.

Il était accompagné d'une suite de supporters tous aussi convaincus et fanatiques que lui. Ça donne presque froid dans le dos de voir ça.


...

[adhemar]

C'est le problème de base du créationnisme. Une mauvaise compréhension de la notion d'explication de la science à la base. Bref, impossible de discuter avec ces gens là.

A mes yeux, le mieux, c'est de ne plus les attaquer sur le terrain de l'évolution, mais plutôt de les démonter sur leurs propres théories pseudo-scientifiques, en montrant qu'il n'existe pas de science créationniste.

Personne n'aurait un résumé de cette conférence ?

Adhémar

[PKJ]

Pour ceux qui seraient curieux, le fameux argument du "génome minimal" est énoncé ici:

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

...et réfuté là:

http://www.talkorigins.org/faqs/abiopro ... html#Which

[Jean-Francois]

C'est le problème de base du créationnisme. Une mauvaise compréhension de la notion d'explication de la science à la base. Bref, impossible de discuter avec ces gens là.

C'est pourquoi je ne considère pas que ce genre d'échange est un débat.

C'est surtout pas un débat scientifique puisque les créationnistes n'ont aucun argument scientifique à apporter. Ils n'ont que leur manière de tordre les arguments scientifiques en faveur de l'évolution. Le jour où les créationnistes feront de la recherche*, on pourra en parler... mais vu la tendance, depuis plus de cent ans, c'est pas demain qu'ils vont commencer.

Jean-François

* Il y a bien quelques tentatives de remise en question de la datation terrestre, mais ces expériences sont suffisamment flouées méthodologiquement parlant pour être nulles et non avenues.

[Napoléon]

A mes yeux, le mieux, c'est de ne plus les attaquer sur le terrain de l'évolution, mais plutôt de les démonter sur leurs propres théories pseudo-scientifiques, en montrant qu'il n'existe pas de science créationniste.

En fait, c'est ce que Barette a fait toute la soirée. Il a répété je ne sais pas combien de fois, en parlant à Tisdall : «Tout ce que vous me montrez, ce sont des preuves qui critique l'évolution, mais vous ne démontrer jamais la création»

[Omega3]

À tous les physiciens sur ce forum :
Maintenant que la tempête magnétique quantique semble s’être calmée un peu, il ne me reste plus qu’à reconnaître mon ignorance face à tant de connaissance (même si je ne sais pas toujours ce que dit la physique quantique et ce qu’elle ne dit pas !).
Il ne me reste donc qu’à poser des questions en espérant que certains réussiront à éclairer ma lanterne. Ainsi j’aimerais bien connaître l’opinion des physiciens de ce site face aux affirmations suivantes que l’on avance dans le magazine Science et vie du mois d’octobre 2005 (et que certains n’apprécient pas !). Je numérote donc ces questions par ordre alphabétique afin de mieux les différentier. Merci bien à ceux qui répondront à mes interrogations. Science et vie, dit :

a) p. 70 : «Aux limites de la matière, la réalité n’est plus une certitude».
Que pensez-vous de cette affirmation ?
b) p. 70 : «Tout s’éclaire si la réalité quantique n’est qu’une hallucination».
Dito.
c) p.70 : «la physique n’est peut-être pas là pour nous parler de la réalité matérielle ; le monde qu’elle décrit n’est peut-être qu’une gigantesque hallucination !»
d) p.71 : «Il faut accepter aussi que les nouvelles tables de la loi qui en régissent l’évolution permettent à ces objets d’être reliés entre eux par-delà l’espace et le temps…»
e) p.71 : «Comment accepter que la théorie la plus aboutie de la physique pour décrire la matière soit à ce point éloignée de nos concepts classiques ?»
f) p.71 : «Comment la réalité peut-elle autant dépasser notre imaginaire ?»
g) p.71 : «…pour reconstruire une image du monde réel en accord avec les données modernes de la physique.»
h) p.69 : «Le monde existe-t-il vraiment ?»
i) p.72 : «…il est évident que nous n’avons accès au monde que par les informations que nous lui soutirons à travers nos sensations plutôt pauvres et réductrices…..de cet inévitable voile qui nous sépare de la réalité».
j) p.72 : «Et ce, parce que l’information ne se comporte pas du tout comme la matière : contrairement à un caillou, elle n’a pas de position spatiale ni temporelle…»
k) p.73 : «Le but n’est plus maintenant d’interpréter le corpus quantique mais de le réinventer. Ne plus prendre pour acquis ces lois empiriques bricolées au début du 20ème siècle…»
l) p.73 : «…pour certains, l’information est subjective et dépend de celui qui se pose la question.»
m) p.74 : «LE MONDE À TRAVERS UN ÉCRAN : De quoi bouleverser notre conception de la réalité. Car ce que l’on croyait jusqu’ici attaché à cette réalité serait en fait principalement lié à notre regard».
n) p.74 : «…la physique ne doit plus du tout se préoccuper de la réalité, de ce qui se cache derrière l’écran.»…«La question de ce qui existe réellement est une croyance des physiciens, or la science ne doit pas dépendre des croyances.» «…sans se prononcer sur la réalité de l’objet décrit.»
o) p.76 : «Car si tout ou partie de ce qu’on croyait être la réalité n’est qu’hallucination, il va bien falloir expliquer pourquoi…».
p) p.78 : «Bref, l’idée que nous ne serions que les créatures virtuelles d’un immense jeu vidéo n’a rien d’absurde.»
q) p.83 : «Oui, en un sens, nous sommes bien enfermés dans une «Matrice» ! Et de cette matrice, une armée de nouveaux physiciens est aujourd’hui décidée à casser le code.»