La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Kraepelin]

Puis c'est le tour de Gilbert Rozon. Toujours le milieu du spectacle...

Je me fous de Rozon, mais pas du droit, les faits qui sont reprochés, sauf un, se sont passés il y a plus de vingt ans, ceux-ci sont donc prescrits et aucun procès ne pourra avoir lieu, ni aucune enquête, on se trouve donc face à des accusations qui peuvent être vraies ou fausses sans que la personne publiquement accusée ait le moindre moyen de défense que procure un procès. Je trouve cela aussi gênant que les actes reprochés.

Deux réactions opposée de ma part. Pour la première partie de ta réponse, je suis très tiède. L'application des règles de droits n'efface pas des conséquences d'une faute éthiques grave*. Dans le cas d'un enfant abusé, je crois d'ailleurs que la jurisprudence canadienne n'accepte pas l'argument des délais de prescription.

Pour ton second argument, par contre, je suis absolument du même avis que toi. Les procès publiques sont des procès où l'accusé n'est jamais vraiment en mesure de se défendre. Pire, la préjugés jouent à fond contre lui. Nous n'avons qu'a penser aux lynchages de nègres qui se produisaient encore à New York dans les années 50 où à ceux des intellectuels chinois pendant la révolution culturelle.

Les acteurs de fausses accusations ont beau jeu puisqu'ils (elles) n'ont presque jamais à subir les conséquences de leurs forfait lorsque leurs mensonges sont mis en preuve. Il y a quelque années je citais dans toute sa longueur sur le forum** l'article d'une professeur qui se portait à la défense d'un collègue accusés faussement d'agression sexuelle par une étudiante féministe qui n'aimait pas son libéralisme face aux opposants antiféministes de sa classe. Le professeur avait été suspendu sans solde et subit d'autres conséquences épouvantables de ce mensonge. Pourtant, lorsque le mensonge a été confessé, le professeur a été réintégré, mais la petite menteuse n'a subi aucune conséquences de son crime.


*Au risque de me faire coller un point Godwin, je te rappellerait que les avocats des accusés du procès de Nuremberg n'ont pas surfé longtemps sur les arguments juridiques du type: «Mon client respectait les lois allemandes de l'époque!»

** je ne le retrouve plus cette citation ... ?

[richard]

Ce n’est pas nouveau les fausses accusations, ce sont les risques du métier.

[LoutredeMer]

Suite à la conversation engagée ici , et pour poursuivre la discussion de ce présent fil avec un événement notable, je considère qu'à partir de ce jour, il n'y a plus de culture du viol tacite en France. En effet le président Macron a décidé de briser le silence en prenant des mesures. Une avancée notable qui fait la différence, au moins en théorie, nous verrons en pratique, entre une complaisance tacite jusqu'à présent, et une prise de conscience générale qui fera progresser les mentalités. https://www.afp.com/fr/infos/334/repres ... doc-ul1xn9

Extraits des mesures :

- Tout en appelant à ne pas tomber "dans un quotidien de la délation", ni que "chaque rapport hommes-femmes soit suspect", il s'est dit déterminé à se "battre pour l'égalité non négociable entre les deux sexes".

- création d'un "délit d'outrage sexiste verbalisable immédiatement par une amende "dissuasive" contre le harcèlement de rue et des "modifications législatives" contre les auteurs de cyberharcèlement.

- Il a également promis de "traquer" ceux qui pratiquent l'excision en France.

- projet de loi "contre les violences sexuelles et sexistes", annoncé pour 2018, comporterait notamment l'allongement à 30 ans, au lieu 20 ans, du délai de prescription des viols sur mineurs. Et fixer à 15 ans l'âge de consentement minimum à un acte sexuel, en dessous duquel il est considéré comme un viol.

- Pour les victimes, un signalement en ligne sera créé dès le début de l'année, leur permettant de contacter des policiers ou gendarmes formés, 24h sur 24, 7 jours sur 7.

- Pour lutter contre les représentations sexistes, un "module d'enseignement" sera mis en place dans les écoles. Brigitte Macron s'impliquera personnellement en allant dans des lycées pour rencontrer des "ambassadeurs lycéens" formés à la sensibilisation des élèves contre le harcèlement scolaire, a indiqué son entourage à l'AFP.

Une remarque sur la dernière mesure. Il ne s'agit pas d'aller dans les lycées et de sensibiliser des jeunes de 16 ans et plus. C'est trop tard. Il faut commencer le travail dans les écoles primaires, à l'aide de supports simples (DVD, vidéos, brochures). La sensibilisation se fait au plus jeune âge, pour pouvoir contrer l'éducation machiste au sein de nombreuses familles ainsi que des contextes environnants...

[Kraepelin]

Extraits des mesures :

- Tout en appelant à ne pas tomber "dans un quotidien de la délation", ni que "chaque rapport hommes-femmes soit suspect", il s'est dit déterminé à se "battre pour l'égalité non négociable entre les deux sexes".

- création d'un "délit d'outrage sexiste verbalisable immédiatement par une amende "dissuasive" contre le harcèlement de rue et des "modifications législatives" contre les auteurs de cyberharcèlement.

- Il a également promis de "traquer" ceux qui pratiquent l'excision en France.

- projet de loi "contre les violences sexuelles et sexistes", annoncé pour 2018, comporterait notamment l'allongement à 30 ans, au lieu 20 ans, du délai de prescription des viols sur mineurs. Et fixer à 15 ans l'âge de consentement minimum à un acte sexuel, en dessous duquel il est considéré comme un viol.

- Pour les victimes, un signalement en ligne sera créé dès le début de l'année, leur permettant de contacter des policiers ou gendarmes formés, 24h sur 24, 7 jours sur 7.

- Pour lutter contre les représentations sexistes, un "module d'enseignement" sera mis en place dans les écoles. Brigitte Macron s'impliquera personnellement en allant dans des lycées pour rencontrer des "ambassadeurs lycéens" formés à la sensibilisation des élèves contre le harcèlement scolaire, a indiqué son entourage à l'AFP.

Ça semble intéressant. Questions de clarification cependant: C'est quoi des représentations sexistes? En quoi est-ce une mesure préventive contre le viol? Qui sera juge de ce qu'est une représentation sexiste?

[LoutredeMer]

Ça semble intéressant. Questions de clarification cependant: C'est quoi des représentations sexistes? En quoi est-ce une mesure préventive contre le viol? Qui sera juge de ce qu'est une représentation sexiste?

Il faudra demander à Macron , il sait tout et c'est lui qui fait tout.

[Vathar]

Suite à la conversation engagée ici , et pour poursuivre la discussion de ce présent fil avec un événement notable, je considère qu'à partir de ce jour, il n'y a plus de culture du viol tacite en France. En effet le président Macron a décidé de briser le silence en prenant des mesures. Une avancée notable qui fait la différence, au moins en théorie, nous verrons en pratique, entre une complaisance tacite jusqu'à présent, et une prise de conscience générale qui fera progresser les mentalités.

C'est intéressant mais, est-ce un événement assez notable pour remettre en cause une culture du viol au sujet de laquelle on a débattu pendant des pages? Au sujet de laquelle on a mentionné les familles de beaufs patriarcales ou taper sur la gueule de bobonne est normal, ou les affiches de soirées étudiantes qui objectifient la femme, les sondages (parfois discutables et discutés) sur la perception du consentement des circonstances ou un rapport non consenti est tolérable, j'en passe et des meilleures?

Une déclaration présidentielle fait-elle une telle différence? Est-ce une intention réelle d'agir ou un discours d'apaisement? Par exemple, instaurer un age de consentement minimum semble sage, mais augmenter la prescription à 30 ans risque de créer plus d'affaires insolubles qu'autre chose, vu la difficulté d'apporter des preuves sur des faits si anciens, et traditionnellement tabous.

[LoutredeMer]

C'est intéressant mais, est-ce un événement assez notable pour remettre en cause une culture du viol au sujet de laquelle on a débattu pendant des pages? Au sujet de laquelle on a mentionné les familles de beaufs patriarcales ou taper sur la gueule de bobonne est normal, ou les affiches de soirées étudiantes qui objectifient la femme, les sondages (parfois discutables et discutés) sur la perception du consentement des circonstances ou un rapport non consenti est tolérable, j'en passe et des meilleures?
Une déclaration présidentielle fait-elle une telle différence? Est-ce une intention réelle d'agir ou un discours d'apaisement?

That is the question. Ama, c'est un bon début. Il faut bien sur qu'il y ait une vigilance constante ainsi que des rappels des pouvoirs publics. Ainsi que comme je l'ai dit, une sensibilisation au problème dès le plus jeune age (à l'école primaire) et non au lycée où c'est déjà trop tard. Le préventif me semble encore plus important que le répressif. Il est clair que EM va remonter dans les sondages avec ses déclarations, que c'est l'affaire Weinstein qui a mon avis a largement contribué à déclencher une réaction , etc.

Je pense qu'il est important que la première figure officielle du pays marque d'une pierre blanche une réalité que déjà bon nombre de citoyens et d'associations connaissent et contre laquelle ils agissent. C'est là où le tacite devient explicite, le silence étant brisé, et cela me semble essentiel. Cela ne peut que renforcer leur travail et ajouter des éléments indispensables comme les modifications juridiques. On est dans l'image (le président) et l'impact que cette représentation va avoir sur une partie de la population qui avait besoin de cette mise au point officielle et forte. Enfin je l'espère. Je pense que les changements vont etre progressifs et je compte quand meme dix ans (avec des rappels réguliers et des compléments et aménagements dans les mesures qui seront prises), pour en voir et récolter les premiers fruits.

Par exemple, instaurer un age de consentement minimum semble sage, mais augmenter la prescription à 30 ans risque de créer plus d'affaires insolubles qu'autre chose, vu la difficulté d'apporter des preuves sur des faits si anciens, et traditionnellement tabous.

Je pense qu'une personne traumatisée et ne pouvant se remettre d'abus sexuels a besoin de temps et de maturité pour pouvoir en parler et éventuellement porter plainte.30 ans ne me semblent donc pas trop long. Et il y a un aspect important : cela évitera à de nombreuses femmes d'etre à leur tour violées ou agressées par les prédateurs qui continuent à sévir impunément suite à leur acte, faute de plaintes et de poursuites.

[eatsalad]

#BalanceTonRene

culture du viol ou viol de la culture?

[Kraepelin]

#BalanceTonRene

culture du viol ou viol de la culture?

J'ai entendu toute sorte de choses à propos des vagues de suicide et des abus sexuels d'enfants (1) dans les communautés autochtones de l'hémisphère nord. On accuse le soleil, la dépossession des «terres ancestrales», la corruption des élites, etc (2). Ces théories sont toujours démentis par des contres-exemples. Il n'y a qu'un seul véritable facteur commun: les bouleversements entrainées par les changements culturels brusques. En d'autre mot : l'anomie culturelle de ces communautés.


(1) ou d'autres crimes ou problèmes sociaux caractéristiques de l'anomie.

(2) La plus populaire en date est probablement la théorie canadienne qui voudrait que ces problèmes soient secondaires aux abus sexuels perpétré par des religieux lors "intégrations forcées" dans le pensionnats chrétiens.

[Cogite Stibon]

Il y a aussi l'affaire des Iles Pitcairn, qui concerne aussi des cas d'abus sexuels généralisés au sein d'une toute petite communauté.

[eatsalad]

Anomie, manque d'autorité pouvant condamner ces actes ?

Sentiments d’immunité, ou de normalité?

c'est bien complexe, pour moi en tout cas, de trouver une explication à ça !

[Kraepelin]

Le dérapage s'approfondie . On éclabousse des acteurs et des actrices qui n'ont rien fait de criminels: Matt Damon, Russell Crowe et Maryl Streep

Catherine Deneuve et une centaine d'autres Françaises essaient d'inviter à un peu de modération et les voilà prise pour cibles à leur tour.

Pendant les évènements de Salem, ceux qui osée critiquer les accusations douteuses et les procès abusifs ont été pris pour cible à leur tour. D'ailleurs, l'affaire Weinberg ressemble à Salem sous bien d'autres volets psychologiques.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Catherine Deneuve et une centaine d'autres Françaises essaient d'inviter à un peu de modération et les voilà prise pour cibles à leur tour.

L’une des signataires, Sarah Chiche, écrivain, psychologue clinicienne et psychanalyste a déclaré ce jour sur Franceinfo à propos des frotteurs :

Elle explique que pour certaines femmes, les frottements dans le métro "sont un non évènement. C'est quelque chose d'extrêmement pénible, ça peut faire peur, simplement pourquoi en faire une maladie ? On peut choisir de ne plus se fossiliser comme victime, d'être plus forte."

[Réf.] « Pour certaines femmes » « on peut choisir »...

Malepeste ! Heureusement que la dame est psychologue clinicienne et psychanalyste !

[Kraepelin]

Malepeste ! Heureusement que la dame est psychologue clinicienne et psychanalyste !

Ca ne t'a pas tenté de citer Sophie Durocher?

Sur cent noms, j'imagine facilement qu'il doit y avoir bien des cas "particuliers" de femmes névrosées. Je devine, cependant, que ce ne doit pas être différent dans les centaines de cas de femmes qui rapportent avoir été "victimes" (1). Comme disait Durocher le procès Jian Ghomeshi, nous a montré de façon éloquente «que des femmes peuvent mentir à leur avocat, et cacher des informations cruciales aux policiers et procureurs. Des femmes peuvent comploter entre elles pour « faire tomber » un homme puissant».

Cela dit, tu ne trouves pas que sa dérape un peu trop cette affaire?



(1) Aussi, faut-il prendre du recul et ne pas interpréter la lettre à partir d'autre écrit de certaines de se signataires ou d'autres cas anecdotiques

[Cartaphilus]

Malepeste ! Heureusement que la dame est psychologue clinicienne et psychanalyste !

Ca ne t'a pas tenté de citer Sophie Durocher?

Euh... Est-elle une professionnelle de santé ?

Sur cent noms, j'imagine facilement qu'il doit y avoir bien des cas "particuliers" de femmes névrosées. Je devine, cependant, que ce ne doit pas être différent dans les centaines de cas de femmes qui rapportent avoir été "victimes".

Vous imaginez, vous devinez, vous usez de guillemets...

Je suppose que cela est la marque de votre scepticisme naturel.

[Kraepelin]

Ca ne t'a pas tenté de citer Sophie Durocher?

Euh... Est-elle une professionnelle de santé ?

Non, mais elle parle favorabelment de la lettre en se reposant directement sur du contenu de la lettre. C'est plus honnette que de discréditer la lettre de dehors de celle-ci, par exemple, en déterrrant un tout autre écrit d'une de ses signataires, non?

Vous imaginez, vous devinez, vous usez de guillemets...

Je suppose que cela est la marque de votre scepticisme naturel.

Et d'une certaine expérience de la vie., mais tu ne répond pas à la question et ton point de vue m'intéresse:

Cela dit, tu ne trouves pas que sa dérape un peu trop cette affaire?

[LoutredeMer]

Cela dit, tu ne trouves pas que sa dérape un peu trop cette affaire?

Tu souhaiterais que "tout rentre dans l'ordre"?*


* L'"ordre" qui existait avant l'affaire Weinstein

[Aggée]

Tu souhaiterais que "tout rentre dans l'ordre"?*

On pourrait rêver au fait qu’une certaine forme de galanterie, non mièvre bien entendu, soit réhabilitée ,ou davantage plébiscité par un mouvement culturel à amorcer ,ce dernier renforcerait une forme qui tiendrait d’avantage compte du sentiment de sécurité que devrait à tout moment éprouver une femme lorsqu’elle se trouve face à un prétendant, car ne soignons pas dupe, une certaine agressivité dans l’approche du mâle à, depuis quelques années, été normalisée par une culture de winner viril, celui qui est admiré car il est capable d’atteindre ses objectifs ,c’est-à-dire remporter le trophée au lit ,

[Kraepelin]

Cela dit, tu ne trouves pas que sa dérape un peu trop cette affaire?

Tu souhaiterais que "tout rentre dans l'ordre"?*


* L'"ordre" qui existait avant l'affaire Weinstein

Non, absolument pas! Par contre, je souhaiterais que chacun (et particulièrement, les politiciens et les journalistes) exerce son jugement et départage ce qui doit être dénoncer de ce qui ne doit pas l'être.

Je souhaiterais, aussi, que l'on ne caricature pas les position de ceux qui, justement, essaient de départager avec sagesse, en assimilant (de force et par de grossier sophismes) leurs efforts à une position misogyne qu'en réalité ils n'ont pas.

[Cartaphilus]

C'est plus honnette que de discréditer la lettre de dehors de celle-ci, par exemple, en déterrrant un tout autre écrit d'une de ses signataires, non?

Si vous faites allusion au texte que j'ai cité [Réf.] :

Elle explique que pour certaines femmes, les frottements dans le métro "sont un non évènement. C'est quelque chose d'extrêmement pénible, ça peut faire peur, simplement pourquoi en faire une maladie ? On peut choisir de ne plus se fossiliser comme victime, d'être plus forte."

Je ne déterre rien, puisque les propos de Sarah Chiche se rapporte à la tribune signée par elle et une centaines de femmes dans Le Monde du 09 janvier 2018.

Qu'une psychologue clinicienne et psychanalyste ne fasse pas la différence entre l'intention et l'acte, entre les mots et les gestes me laisse pantois.

Cela dit, tu ne trouves pas que sa dérape un peu trop cette affaire?

Quelle affaire ? Weinstein ? Les autres dénonciations ? Le fait de changer la fin de Carmen ?

Et déraper, c'est quoi ? Le retour de la notion de sacrilège, quand un animateur se fait licencier pour une blague d'humour noir ?

Au lieu que de suspecter l’honnêteté intellectuelle de vos contradicteurs, essayer d'exprimer plus précisément votre question.

[Kraepelin]

Quelle affaire ? Weinstein ? Les autres dénonciations ? Le fait de changer la fin de Carmen ?

Et déraper, c'est quoi ? Le retour de la notion de sacrilège, quand un animateur se fait licencier pour une blague d'humour noir ?

Décrire le phénomène, le cerner, le nommer est en soit assez difficile. D'une dénonciation légitime de Weintein, un zygoto qui abusait (presque criminellement) de son pouvoir, on assiste à une vague de dénonciations d'autres inconduites sexuelles et, tout azimute, à une vague de dénonciations de presque toutes les conduites à caractère sexuel, de personnes en situation de pouvoir, qui auraient ou qui pourraient avoir heurté quelqu'un et même à des dénonciations aux journaux télévisés des conduites même pas à caractère sexuel qui auraient heurté des âme sensibles. Je serai surpris que tu ne vois pas la continuité entre les évènements que tu cites et le déclencheur Weinstein.

Pour ce qui est du "dérapage", je crois qu'il commence lorsque dans un élan de néo-puritanisme ont dénonce ce qui ne mérite pas d'être dénoncés ou que l'on amalgame des choses ou des gens qui ne méritent pas de l'être.

C'est très approximatif, je sais, mais spontanément, je ne peux pas faire mieux.

Au lieu que de suspecter l’honnêteté intellectuelle de vos contradicteurs, essayer d'exprimer plus précisément votre question.

Tu as bien raison! Mille excuses!

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Décrire le phénomène, le cerner, le nommer est en soit assez difficile. D'une dénonciation légitime de Weintein, un zygoto qui abusait (presque criminellement) de son pouvoir [...]

Pourquoi ce « presque » ? En droit américain, le viol (tel que défini ici) est un crime.

Je serai surpris que tu ne vois pas la continuité entre les évènements que tu cites et le déclencheur Weinstein.

Que l'affaire Weinstein soit un élément déclenchant de nombre des événements cités est plus que probable.

Mais j'aimerais revenir sur la tribune évoquée précédemment : sous couvert de récuser le puritanisme — notion qui relève de la morale, et non du droit — leurs auteurs écrivent :

[...] Cette justice expéditive a déjà ses victimes, des hommes sanctionnés dans l’exercice de leur métier, contraints à la démission, etc., alors qu’ils n’ont eu pour seul tort que d’avoir touché un genou, tenté de voler un baiser, parlé de choses « intimes » lors d’un dîner professionnel ou d’avoir envoyé des messages à connotation sexuelle à une femme chez qui l’attirance n’était pas réciproque. [...]
[Une femme] peut veiller à ce que son salaire soit égal à celui d’un homme, mais ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle, voire comme un non-événement. [...]

Confusion, flou, relativisme...

Les rédactrices de ce texte sont : Sarah Chiche (écrivaine, psychologue clinicienne et psychanalyste), Catherine Millet (critique d’art, vcrivaine), Catherine Robbe-Grillet (comédienne et écrivaine), Peggy Sastre (auteure, journaliste et traductrice), Abnousse Shalmani (écrivaine et journaliste). [Citation syllabatim de ladite tribune].

[eatsalad]

Non, absolument pas! Par contre, je souhaiterais que chacun (et particulièrement, les politiciens et les journalistes) exerce son jugement et départage ce qui doit être dénoncer de ce qui ne doit pas l'être.

Je souhaiterais, aussi, que l'on ne caricature pas les position de ceux qui, justement, essaient de départager avec sagesse, en assimilant (de force et par de grossier sophismes) leurs efforts à une position misogyne qu'en réalité ils n'ont pas.

Bon courage ! Le troupeau est en marche, ça va être dur de l’arrêter avant qu'il ait tout piétiné !

Y a de l'actualité sur le sujet en France :

Dans une tribune, cent femmes, dont Catherine Deneuve, dénoncent #balancetonporc

"On peut jouir lors d'un viol": Brigitte Lahaie choque sur un plateau télé

"Deneuve a signé tout de suite"... La genèse de l'explosive tribune du Monde

Les cinq auteures désormais menacées de viol

Si les cinq plumes ne se connaissaient pas si bien il y a de ça trois semaines, elles doivent désormais faire face au même phénomène: un retour de bâton ultra-violent. "Je trouve les réactions disproportionnées, regrette-t-elle. Je viens de découvrir que sur les réseaux sociaux, on appelle désormais à nous violer. Je ne m'attendais pas en ouvrant le débat, en disant de parler de déposer plainte à recevoir de telles menaces."

[Vathar]

Le fait de changer la fin de Carmen ?

Désolé de ne réagir que sur ce point, mais est-ce aussi absurde qu'il y parait?

On s'était offusqué des ré-éditions d'Huckleberry Finn qui censuraient le mot "nigger" (je suis désolé, je ne peux souscrire au politiquement correct qui impose "N-word"), on se foutait de la SF dystopienne ou les livres sont ré-écrits conformes aux idées du Parti, meme Gremlins 2 en mettait une couche avec l'allusion à "Casablanca, en couleur avec un fin heureuse" et on y est finalement arrivé?

Quelqu'un qui a suivi la nouvelle d'un peu plus pres pourrait'il me fournir une contre opinion afin que je puisse me faire une idée plus saine du problème, car à premiere vue j'ai peur.

[Kraepelin]

Décrire le phénomène, le cerner, le nommer est en soit assez difficile. D'une dénonciation légitime de Weintein, un zygoto qui abusait (presque criminellement) de son pouvoir [...]

Pourquoi ce « presque » ? En droit américain, le viol (tel que défini ici) est un crime.

Parce que plusieurs des comportements reprochés à Weinstein étaient condamnables sans être nécessairement des viols ou même des crimes, par exemple ses sollicitations insistantes, ses petite allusions à forme de chantage, son exhibitionnisme.

Un crime mérite d'être dénoncé à la police. C'est plus difficile avec des inconduites qui ne sont pas clairement criminelles. Dans le cas de Rozon, les inconduites étaient plus clairement des crimes (viols notamment) et dans le cas de Salvail, ce n'était absolument pas des crimes. En privé, dans sa loge, il s'est baladé la graine à l'air. Il a fait des sollicitations grossières à des employés de sa boite... Que les gars n'aient pas aimé ça, je le comprend, mais ont-ils clairement exprimé leur inconfort? Un moment donné, il faut mettre ses culottes.

Au bureau, j'avais un collègue secrètement follement amoureux de moi et qui s'imaginait que c'était réciproque. Naïf, je ne l'ai pas vue venir. J'ai été victime d'un assaut de sa part, et j'ai du le coller dans le mur pour le calmer avant de m'assoir avec lui et de mettre les choses au clair. Un cadre supérieur m'a un midi invité à diner et fait des avances grossières que j'ai repoussé sans ambiguité. Aurait-il aussi fallut que je les dénonce pour qu'ils perdent leurs emplois?