Le théisme classique réfuté par les faits

[Ghost]

....comment fait-on pour lire à l'intérieur de soi????
?????

Dis-donc, la métaphore c'est pas ton fort, toi. Remarque qu'il n'y a pas grand-chose qui a l'air d'être ton fort...

G.

[dentist666.com]

Dis-donc, la métaphore c'est pas ton fort, toi. Remarque qu'il n'y a pas grand-chose qui a l'air d'être ton fort...

G.

Tant qu'à utiliser de la bande passante, il aurait été plus pédagogique d'utiliser cette perche tendue pour répondre sérieusement. La question est donc : quand je me lis à l'intérieur, comment savoir qui est l'auteur ? Comment discerner entre les deux options : inconscient/expérience vs. Dieu ?

[Ghost]

Dis-donc, la métaphore c'est pas ton fort, toi. Remarque qu'il n'y a pas grand-chose qui a l'air d'être ton fort...

G.

Tant qu'à utiliser de la bande passante, il aurait été plus pédagogique d'utiliser cette perche tendue pour répondre sérieusement. La question est donc : quand je me lis à l'intérieur, comment savoir qui est l'auteur ? Comment discerner entre les deux options : inconscient/expérience vs. Dieu ?

Bien sûr qu'on pourrait se lancer dans une discussion sérieuse, mais le problème c'est que ça fait peut-être 5 ans que je fais l'école maternelle de la spiritualité sur ce forum. Normal que je sois fatigué.

Vu que je suis du genre honnête je peux t'avouer en toute franchise que mon but sur ce forum d'extrémistes a été avant tout d'améliorer mes arguments et, surtout, la façon de m'exprimer. Maintenant que je suis à peu près au point je n'ai plus un grand intérêt à m'éterniser dans un univers ou la croyance scientiste fait loi et ou toutes discussions sont vaines et stériles.

Alors, vois-tu, les perches tendues qui se transforment en bâtons pour se faire taper dessus, ce n'est plus pour moi.

Entre parenthèse, la question que tu poses nécessiterait un très long débat. Tout ce qui vient de ton intérieur es-tu vraiment sûr à 100% que c'est forcément une conséquence de tes acquis?

Ghost

[Eaque]

Un nouvel article sur mon blog :

Dieu au banc d'essai : Le théisme classique réfuté par les faits

Merci pour vos commentaires !

Bonjour Mikaël (et bonjour à tous).
Y a un truc qui me choque dès le début de l'article: je cite

Qu'est-ce que le théisme ? Le terme vient du grec theos qui signifie "dieu". Il s'agit de la croyance en un dieu :

- personnel : un dieu qui dispose d'une conscience de soi, d'un libre-arbitre, d'une volonté propre, dont l'action est tirée par des buts, une finalité, un objet, etc. extérieur à lui-même ;

- providentiel : qui agit dans le monde voire interragit avec lui, d'une manière en principe observable (miracles).

Dieu étant par définition le Tout, il ne peut rien exister en-dehors de lui, donc parler de finalité ou d'objets "extérieurs à lui-même" n'a pas de sens (même si ensuite, on peut opposer le Dieu Créateur à Sa Création, ce qui suppose plusieurs "niveaux", si j'ose dire, de Divinité, le Dieu Créateur n'étant pas le plus élevé).
Les notions d'un Dieu limité auxquelles vous faites allusion dans la suite de votre texte, sont bien pauvres et réductrices.

Sinon, on pourrait parler du problème du mal dont vous n'êtes pas le premier à traiter (ça fait quelques millénaires au moins qu'on le pose), y aurait pas mal à dire dessus mais je ne m'en sens pas la force ce soir et dans ce 1er message.
(Et si je me lance, va quand même falloir parler du serpent et de la pomme, désolé pour ceux que ça rebute ).

[Denis]

Salut Eaque,

Tu dis :

Et si je me lance, va quand même falloir parler du serpent et de la pomme, désolé pour ceux que ça rebute

Ne te gêne surtout pas.

Une bonne rigolade ne nous rebute pas du tout.

Au contraire.

Denis

[dentist666.com]

mon but sur ce forum d'extrémistes a été avant tout d'améliorer mes arguments et, surtout, la façon de m'exprimer. Maintenant que je suis à peu près au point je n'ai plus un grand intérêt à m'éterniser dans un univers ou la croyance scientiste fait loi et ou toutes discussions sont vaines et stériles.

Ça fait seulement 1 semaine que je le lis et je ne vois pas ce qu'il y a d'extrêmiste ici à part des remarques du genre "tu lis trop de bouquins". Ce genre d'affirmation a une résonnance parfaitement obscurantiste, limite auto-dafé. Je ne vois vraiment pas comment on peut soutenir que l'information peut être excédentaire au point d'en devenir néfaste.
De ce que j'ai pu survoler du forum, les discussions partent en couille parce qu'il y a un schisme de base entre ceux qui croient au paranormal et les autres, et que les premiers ne peuvent jamais étayer leurs affirmations et se tournent vers l'insulte ou le dénigrement du genre "tu ne peux pas comprendre" ou "moi j'ai mes preuves", ce qui n'est pas très convaincant.
Chaque fois que je me suis posé une question sur le bizarre (Dieu, les fantômes ou mon épouse), j'ai trouvé une explication plus satisfaisante du côté scientifique que du côté fantastique.

Entre parenthèse, la question que tu poses nécessiterait un très long débat. Tout ce qui vient de ton intérieur es-tu vraiment sûr à 100% que c'est forcément une conséquence de tes acquis?

Effectivement, il y a aussi l'inné. Et quelle que soit la nature de mes sensations intérieures, je ne vois pas l'utilité de faire intervenir un agent divin pour les expliquer ou les interpréter.

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

mon but sur ce forum (...) a été avant tout d'améliorer mes arguments et, surtout, la façon de m'exprimer. Maintenant que je suis à peu près au point...

Il y a un arc-en-ciel dans mon coeur.

D'un côté, je suis ravi que tes expériences sur le forum aient pu t'aider à réaliser quelques détorsions périphériques. C'est déjà ça de pris.

D'un autre côté, je suis désolé que ces détorsions n'aient été que périphériques et n'aient pas rejoint le coeur du milieu de ton gros noeud.

Tu dis aussi :

Alors, vois-tu, les perches tendues qui se transforment en bâtons pour se faire taper dessus, ce n'est plus pour moi.

Je te comprends parfaitement. Tes raisons sont cristallines. Chat échaudé...

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

mon but sur ce forum (...) a été avant tout d'améliorer mes arguments et, surtout, la façon de m'exprimer. Maintenant que je suis à peu près au point...

Il y a un arc-en-ciel dans mon coeur.

D'un côté, je suis ravi que tes expériences sur le forum aient pu t'aider à réaliser quelques détorsions périphériques. C'est déjà ça de pris.

D'un autre côté, je suis désolé que ces détorsions n'aient été que périphériques et n'aient pas rejoint le coeur du milieu de ton gros noeud.

Tu dis aussi :

Alors, vois-tu, les perches tendues qui se transforment en bâtons pour se faire taper dessus, ce n'est plus pour moi.

Je te comprends parfaitement. Tes raisons sont cristallines. Chat échaudé...

Denis

Ne fanfaronne pas trop, Denis, si moi j'ai appris certaines choses, toi et les autres n'avaient absolument rien appris. Mais ça ne me dérange pas outre mesure. "Chacun sa route, chacun son chemin", comme dirait l'autre...

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

si moi j'ai appris certaines choses, toi et les autres n'avaient absolument rien appris.

Code d là-dessus.

J'admets avoir appris, comme toi, à "améliorer mes arguments et, surtout, la façon de m'exprimer". On est quittes.

"Chacun sa route, chacun son chemin", comme dirait l'autre...

Bonne chance de ton côté, même si je suis pas mal certain qu'on se rencontrera encore.

Denis

[Ghost]

...Ça fait seulement 1 semaine que je le lis et je ne vois pas ce qu'il y a d'extrêmiste ici à part des remarques du genre "tu lis trop de bouquins". Ce genre d'affirmation a une résonnance parfaitement obscurantiste, limite auto-dafé. Je ne vois vraiment pas comment on peut soutenir que l'information peut être excédentaire au point d'en devenir néfaste.

Tout dépend où tu penses que se situe l'essentiel dans la vie. Il ne faut pas confondre les outils qui nous avons à disposition pour nous donner l'illusion qu'on existe et la manière dont nous nous en servons. C'est du Lacan ce passage?

Si tu veux comprendre pourquoi on en est arrivé à cette ambiance sur ce forum, il faudra que tu prennes la peine de fouiller dans les archives.

Chaque fois que je me suis posé une question sur le bizarre (Dieu, les fantômes ou mon épouse), j'ai trouvé une explication plus satisfaisante du côté scientifique que du côté fantastique.

Ouais... et des questions existentielles, tu t'en poses? C'est pas la science qui va y répondre. Et il ne faut certainement pas non plus compter sur elle pour comprendre ta femme! Freud ce n'est pas du tout, mais vraiment pas du tout, ma tasse de thé, vois-tu.

Entre parenthèse, la question que tu poses nécessiterait un très long débat. Tout ce qui vient de ton intérieur es-tu vraiment sûr à 100% que c'est forcément une conséquence de tes acquis?

Effectivement, il y a aussi l'inné. Et quelle que soit la nature de mes sensations intérieures, je ne vois pas l'utilité de faire intervenir un agent divin pour les expliquer ou les interpréter.

Ce n'est pas aussi simple que tu crois. Il faudra bien que nos ressentis viennent de quelque part - surtout les vertus et la capacité innée à être tolérant, altruiste et aimer les autres. Si tu fouilles dans les archives tu trouveras des gigabytes de messages sur l'innée et l'acquis et les hypothèses de l'origine des vertus innées. C'est en grande partie notre potentiel inné qui détermine le niveau de nos scrupules par rapport au bien et au mal. C'est ce que l'on appelle "la conscience". Tu penses réellement qu'elle est apparue par hasard?

Le divin se justifie par des milliers de faits qui seront éternellement inexpliqués. Le jour où on comprendra quel est le moteur de l'évolution et de l'équilibre biologique et cosmique, on aura touché une parcelle du Divin. Les scientifiques auront finalement mis un mot à l'origine du tout et ils diront: "vous voyez que Dieu n'avait rien à voir là dedans, il s'agit tout simplement d'une énergie xy.

G.

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Il faudra bien que nos ressentis viennent de quelque part

Quest-ce qui te fait supposer que le principe de Lavoisier ("rien ne se perd, rien ne se crée") s'applique aussi aux structures subjectives? Et qu'il reste applicable hors de l'intervalle temporel où un cerveau l'organise, cette structure subjective? Drôle d'extrapolation.

Penses tu que le principe de Lavoisier s'applique aussi en art, par exemple?

Denis

[Napoléon]

Bien sûr qu'on pourrait se lancer dans une discussion sérieuse, mais le problème c'est que ça fait peut-être 5 ans que je fais l'école maternelle de la spiritualité sur ce forum. Normal que je sois fatigué.

As-tu déjà juste 2 secondes peut-être pensé que la spiritualité n'existe pas?

Vu que je suis du genre honnête je peux t'avouer en toute franchise que mon but sur ce forum d'extrémistes a été avant tout d'améliorer mes arguments et, surtout, la façon de m'exprimer.

Ben si ça fait 5 ans qu'ils t'écoutent (t'endurent?), on peut pas vraiment les traiter d'extrémiste.

Maintenant que je suis à peu près au point je n'ai plus un grand intérêt à m'éterniser dans un univers ou la croyance scientiste fait loi et ou toutes discussions sont vaines et stériles.

Croyance scientiste? Est-ce que selon toi, science = croyance? Si par exemple, je mesure la grandeur des enfants de 13 ans de la ville de Montréal en 1990, en 2000 et en 2010 et que j'émets des conclusions du genre la moyenne des montréalais de 13 ans est de 1m kek et qu'elle a augmenté ou réduit, c'est une croyance ça?

[curieux]

Salut,

un jour mon fiston m'a montré sur roten.com, la tronche d'un gaillard qui s'est fait décapiter par les pales d'un hélico, je ne suis pas vraiment convaincu que sa spiritualité ai tenu le choc...
Sinon, je doute que son "esprit" ai des atomes crochus avec les hélicos depuis ça, à moins qu'on ai pas encore nettoyé les pales...
Mais bon, la pluie s'en chargera.

Trêve de plaisanterie, le problème majeur dans la discussion avec les tenants de "l'esprit" qui vit hors du corps est que rien d'objectif ne vient confirmer le début de l'ombre de la queue d'un semblant de preuve.
Je suis assez d'accord avec Napoleon, une série de mesures constitue un début de preuve objective.
Quand j'étais en classe, les cours de techno nous apprennaient à totaliser les valeurs des mesures faites par toute la classe, ensuite on divisait le résultat par le nombre d'élèves. La mesure résultante donnait le ton de la mesure objective, associée à l'erreur relative due à la classe des appareils de mesure.

Quand les zozos améneront leurs appareils à mesurer les "esprits", on avisera.

[Florence]

Vu que je suis du genre honnête je peux t'avouer en toute franchise que mon but sur ce forum d'extrémistes a été avant tout d'améliorer mes arguments et, surtout, la façon de m'exprimer. Maintenant que je suis à peu près au point je n'ai plus un grand intérêt à m'éterniser dans un univers ou la croyance scientiste fait loi et ou toutes discussions sont vaines et stériles.

Traduction:

"Après avoir constaté que je ne convaincrai personne ici, sauf des légumes mentaux, je me suis aperçu que je pouvais pomper quelques trucs de rhétorique qui me serviront à recruter des gogos crédules en d'autres lieux. Le seul problème est que je suis masochiste et que je ne peux plus me passer de venir me ridiculiser quotidennement sur ce forum, comme le prouvent mes 14'548 fausses sorties."

[dentist666.com]

Tout dépend où tu penses que se situe l'essentiel dans la vie. Il ne faut pas confondre les outils qui nous avons à disposition pour nous donner l'illusion qu'on existe et la manière dont nous nous en servons. C'est du Lacan ce passage?

Non, ce n'est pas assez pompeux pour être du Lacan. Ça fait plutôt Élisabeth Teissier.
L'essentiel de la vie ? Dans les gens et les choses, dans la chair de ce monde-ci.

Ouais... et des questions existentielles, tu t'en poses? C'est pas la science qui va y répondre. ...

Existentielles, comme dans "qui suis-je, où vais-je ?" ? Les réponses que donne la science sont pleinement satisfaisantes, qu'est-ce qui ne te plaît pas dans le concept de matière en évolution ? Ce n'est pas assez noble, romantique et plein d'avenir les cheveux dans le vent ? Tu regardes trop la télé.

Ce n'est pas aussi simple que tu crois. Il faudra bien que nos ressentis viennent de quelque part - surtout les vertus et la capacité innée à être

mmhhh... le cerveau ? pas assez classe comme source ?

tolérant, altruiste et aimer les autres. Si tu fouilles dans les archives tu trouveras des gigabytes de messages sur l'innée et l'acquis et les hypothèses de l'origine des vertus innées. C'est en grande partie notre potentiel inné qui détermine le niveau de nos scrupules par rapport au bien et au mal. C'est ce que l'on appelle "la conscience". Tu penses réellement qu'elle est apparue par hasard?

c'est un produit de l'évolution très avantageux pour son bénéficiaire, donc ça a été conservé. il y a un tas d'animaux qui font aussi preuve d'altruisme, de coopération et de ce qu'on appelle le "bien", car c'est avantageux. hormis toute considération morale de bien et mal, ce qui est avantageux évolutivement persiste et signe. pourquoi la chair et la matière ne serait orientée que vers le "mal" ? pourquoi le "bien' ne peut-il être que divin ?

Le divin se justifie par des milliers de faits qui seront éternellement inexpliqués.

magistral !!!

[Eaque]

Je suis assez d'accord avec Napoleon, une série de mesures constitue un début de preuve objective.
Quand j'étais en classe, les cours de techno nous apprennaient à totaliser les valeurs des mesures faites par toute la classe, ensuite on divisait le résultat par le nombre d'élèves. La mesure résultante donnait le ton de la mesure objective, associée à l'erreur relative due à la classe des appareils de mesure.

Quand les zozos améneront leurs appareils à mesurer les "esprits", on avisera.

C'est bien là la limitation majeure de l'intégriste scientiste: il est incapable d'admettre et de comprendre autre chose que ce qui se mesure.
Tiens, la beauté, comment mesure-t-on ça? Sait-on construire un appareil pour mesurer le degré de beauté? Non, on ne sait pas faire, donc ça n'existe pas, vu qu'il n'y a pas la moindre "mesure pour constituer un début de preuve objective".

D'après la méthode scientifique, dire qu'un paysage montagneux est beau et majestueux, et que des cités de béton sont atrocement moches, n'a aucune existence objective. Circulez y a rien à voir, il est faux de dire que c'est insupportable de vivre dans un environnement de clapiers en béton, d'ailleurs les décideurs politiques pourront vous donner des tas d'arguments mesurables (côut, facilité de chauffage, etc...) pour dire que c'est mieux que des chalets en bois, discutez pas. Et après on s'étonne que la société aille si mal, mais on ne remet jamais en question le cadre sublime qu'on offre aux hommes, parce que, au départ, la sacro-sainte "Science" est infoutue d'envisager le monde autrement que par la mesure.

C'était juste un exemple, y en a plein d'autres.

[LiL'ShaO]

L'essentiel de la vie ? Dans les gens et les choses, dans la chair de ce monde-ci.

tu dis dans les gens et les choses. Mais qu'y a il dans les gens et les choses pour celui qui ne voit que la chair?
C'est le foie, les intestins et les bronches des gens qui font l'essentiel de la vie pour toi alors? Les petites cellules qui les compose peux etre? Les atomes?

Existentielles, comme dans "qui suis-je, où vais-je ?" ? Les réponses que donne la science sont pleinement satisfaisantes, qu'est-ce qui ne te plaît pas dans le concept de matière en évolution ? Ce n'est pas assez noble, romantique et plein d'avenir les cheveux dans le vent ? Tu regardes trop la télé.

Quelles sont les réponses a ces questions que la science donne et que tu trouves pleinement satisfaisantes?
Qui suis je? Tu réponds un corps biologique qui nait, grandit se reproduit vieillit puis meurt avec la possibilité de penser et d'imaginer on ne sait pas pourquoi?
Si ca te satisfait pourquoi pas... En tout cas moi ca ne me satisfait pas, que l'homme ai un corps biologique qui nait grandit se reproduit vieillit puis meurt, personne n'a attendu la science pour s'en rendre compte, pour se mettre a penser qu'il n'y a rien d'autre que ca dans la vie, la il faut des esprits de scientifiques aussi bornés que les esprits des religieux obscurantistes.
Ou vais je? Tu réponds vers la destruction totale de ce que tu es?

A mon avis ta croyance doit t'apporter joie bonheur et espoir!
T'as bien raison, vive l'optimisme.

mmhhh... le cerveau ? pas assez classe comme source ?

Moins classe qu'un esprit eternel a travers lequel toute la création ne fait qu'un et auquel tu es lié ca c'est clair!
Enfin si toi tu trouves que le cerveau c'est plus classe comme source, pourquoi pas, les gouts et les couleurs ca se discute pas parait il!
Juste une petite question, le cerveau sans la vie et l'information n'est absolument rien, alors d'ou viennent la vie et l'information?
Vu que ni toi ni moi ne pouvons le savoir hors de tout doute, pourquoi ne pas avoir confiance dans la possibilité la plus stylée qu'on peut imaginer? 8) T'as trop peur de la désillusion? Si tu disparais dans le néant tu t'en fous de la désillusion. 8)

c'est un produit de l'évolution très avantageux pour son bénéficiaire, donc ça a été conservé. il y a un tas d'animaux qui font aussi preuve d'altruisme, de coopération et de ce qu'on appelle le "bien", car c'est avantageux. hormis toute considération morale de bien et mal, ce qui est avantageux évolutivement persiste et signe. pourquoi la chair et la matière ne serait orientée que vers le "mal" ? pourquoi le "bien' ne peut-il être que divin ?

La dessus on est d'accord!
D'ailleurs a ton avis pourquoi ce que l'etre humain a nommé les "vertus" se revelent etre tres avantageux pour son bénéficiaire ( et surtout toute son espece! )?
Ce qu'on appelle le mal nous apporte destruction, ce qu'on appelle le bien nous apporte prosperité, toutes les especes suivent ce chemin super simple sauf l'homme aveuglé par la conscience de son individualité qui persiste et signe dans le "mal". ( oui c'est caricatural et alors! )
Sinon personne n'a dit que la matiere n'était orienté que vers le "mal" ou que le "bien" n'était que divin, pour moi la matiere est neutre et l'observateur la voit de la maniere qu'il veut meme si la plupart des gens se contentent de visions que d'autres ont choisis pour eux.

[Ghost]

Vu que je suis du genre honnête je peux t'avouer en toute franchise que mon but sur ce forum d'extrémistes a été avant tout d'améliorer mes arguments et, surtout, la façon de m'exprimer. Maintenant que je suis à peu près au point je n'ai plus un grand intérêt à m'éterniser dans un univers ou la croyance scientiste fait loi et ou toutes discussions sont vaines et stériles.

Traduction:

"Après avoir constaté que je ne convaincrai personne ici, sauf des légumes mentaux, je me suis aperçu que je pouvais pomper quelques trucs de rhétorique qui me serviront à recruter des gogos crédules en d'autres lieux. Le seul problème est que je suis masochiste et que je ne peux plus me passer de venir me ridiculiser quotidennement sur ce forum, comme le prouvent mes 14'548 fausses sorties."

Décidemment* ce sont tous les signes de l'amour fou: Après la vénération la haine...

Je pense que Dentist doit commençer à comprendre les raisons des escalades verbeuses sur le forum.

En passant, sa réponse ne mérite même pas que je m'y attarde 2 mn.

G.
*Heu... décidément est un peu plus esthétique.

[dentist666.com]

<disclaimer> dans le doute je réponds quand même, mais ça fait un peu trop provoc'/bizutage ces posts... </disclaimer>

C'est bien là la limitation majeure de l'intégriste scientiste: il est incapable d'admettre et de comprendre autre chose que ce qui se mesure.
Tiens, la beauté, comment mesure-t-on ça? Sait-on construire un appareil pour mesurer le degré de beauté? Non, on ne sait pas faire, donc ça n'existe pas, vu qu'il n'y a pas la moindre "mesure pour constituer un début de preuve objective".

La beauté (et tout ce qui provoque des sentiments, positifs ou négatifs) peut se mesurer par l'analyse du système nerveux dans lequel des changements apparaissent, en réaction à son exposition. La beauté peut par exemple être mesurée par rapport au plaisir qu'elle provoque, qui se traduit par différentes réactions corporelles (mesurables). Donc oui on pourrait construire un beautémètre. Le concours de miss monde est un prototype.
Pourquoi inventer de fausses batailles, c'est si plaisant de chier sur la science ?

D'après la méthode scientifique, dire qu'un paysage montagneux est beau et majestueux, et que des cités de béton sont atrocement moches, n'a aucune existence objective.

Procès d'intention parfaitement gratuit. La méthode scientifique est une démarche critique, pas un jugement. Si le contexte montagneux et la cité de béton ont le même effet sur les gens, elle dira qu'ils sont équivalents selon ces critères bien précis. Si elle constate que la satisfaction et le bien-être (tout à fait mesurables) des gens sont plus élevés à la montagne, elle dira que la montagne est plus favorable.
Il reste vrai que "beau et majestueux", ça dépend d'un observateur et de sa culture, ça n'existe pas intrinsèquement. Au moyen-âge, une belle femme était grosse. Aujourd'hui, une belle femme est mince.
Où est la constante de beauté universelle là-dedans ?

Circulez y a rien à voir, il est faux de dire que c'est insupportable de vivre dans un environnement de clapiers en béton, d'ailleurs les décideurs politiques pourront vous donner des tas d'arguments mesurables (côut, facilité de chauffage, etc...) pour dire que c'est mieux que des chalets en bois, discutez pas. Et après on s'étonne que la société aille si mal, mais on ne remet jamais en question le cadre sublime qu'on

Il ne faut pas confondre : science et politique ou science et spéculation immobilière. Si des chiffres et des mesures ont pu être utilisés pour justifier des décisions politico-urbano-financières et autres magouilles, je ne vois pas ce qui autorise à mettre toute la culture scientifique dans le même panier. Sinon laisse-moi dire que tous les adeptes de spiritualité sont des pédophiles, vu que plusieurs prêtres ont été condamnés pour pédophilie.
Le schisme de base est que visiblement tu ne sais pas ce qu'est la science.
En tout cas, c'est un exutoire de premier choix.

[dentist666.com]

tu dis dans les gens et les choses. Mais qu'y a il dans les gens et les choses pour celui qui ne voit que la chair?
C'est le foie, les intestins et les bronches des gens qui font l'essentiel de la vie pour toi alors? Les petites cellules qui les compose peux etre? Les atomes?

S'il faut absolument préciser : dans leurs interactions et la façon d'en remplir son temps en fonction de l'échelle aversion/jouissance.

Quelles sont les réponses a ces questions que la science donne et que tu trouves pleinement satisfaisantes?

j'ai dû me poser les mêmes questions que tout le monde : pourquoi je réagis comme ci ou comme ça, quelles sont les origines des choses, est-ce que je suis normal d'aimer autant les seins des filles et le nutella etc.
les sciences donnent des réponses de plus en plus précises et convergentes. la science ne répond pas à tout, il faut lui laisser le temps. toutefois l'avantage incommensurable des sciences sur la spiritualité est la place infiniment moins grande qu'y tient l'arbitraire, son accord beaucoup plus étroit avec nos perceptions de la réalité et son absence de but idéologique/moral.

Qui suis je? Tu réponds un corps biologique qui nait, grandit se reproduit vieillit puis meurt avec la possibilité de penser et d'imaginer on ne sait pas pourquoi?
Si ca te satisfait pourquoi pas... En tout cas moi ca ne me satisfait pas, que l'homme ai un corps biologique qui nait grandit se reproduit vieillit puis meurt, personne n'a attendu la science pour s'en rendre compte, pour se mettre a penser qu'il n'y a rien d'autre que ca dans la vie, la il faut des esprits de scientifiques aussi bornés que les esprits des religieux obscurantistes.

moi je veux bien... je veux bien qu'une entité divine ait délenché le big bang et fixé les constantes de la nature, par exemple. l'entité en question pourrait être une tortue de mer, un esprit universel bienveillant ou ne pas exister, ça change quoi ? et surtout, en quoi cela rentre-t-il en conflit avec la science ?
Je ne comprends pas l'insatisfaction d'être un morceau de matière conscient perdu dans le vide. Ça ne change rien au goût des frites.

Ou vais je? Tu réponds vers la destruction totale de ce que tu es?

Très probablement.

A mon avis ta croyance doit t'apporter joie bonheur et espoir!
T'as bien raison, vive l'optimisme.

Mon extinction aussi inéluctable que définitive ne me déprime pas plus que le fait de m'endormir chaque soir. Ça dure juste plus longtemps. En attendant, je reprends des frites.

Moins classe qu'un esprit eternel a travers lequel toute la création ne fait qu'un et auquel tu es lié ca c'est clair!
Enfin si toi tu trouves que le cerveau c'est plus classe comme source, pourquoi pas, les gouts et les couleurs ca se discute pas parait il!

Je pensais bien qu'il y avait une considération esthétique derrière ce désir irrépressible de faire partie d'une grande structure. Tu critiques les religieux obscurantistes, pourtant tu véhicules les préceptes judéo-chrétiens avec ferveur.

Juste une petite question, le cerveau sans la vie et l'information n'est absolument rien, alors d'ou viennent la vie et l'information?

Cette phrase n'a pas de sens. Le cerveau est un organe de gestion qui fonctionne à partir de données sensorielles pour déclencher des réactions à l'environnement et parfois de l'information quand il est vivant, et qui se liquéfie quand il est mort. Le cerveau n'est pas plus le berceau de la vie que le poumon gauche. Avant tout, le cerveau sert à bouger. En plus il pense, c'est merveilleux.

Vu que ni toi ni moi ne pouvons le savoir hors de tout doute, pourquoi ne pas avoir confiance dans la possibilité la plus stylée qu'on peut imaginer? 8) T'as trop peur de la désillusion? Si tu disparais dans le néant tu t'en fous de la désillusion. 8)

Aucune crainte de désillusion, plutôt une aversion à perdre mon temps au cours de ma brêve location de viande terrestre. La question est : à quoi ça me servirait de me persuader que mon esprit est un maillon d'une grande chaîne universelle ?

La dessus on est d'accord!
D'ailleurs a ton avis pourquoi ce que l'etre humain a nommé les "vertus" se revelent etre tres avantageux pour son bénéficiaire ( et surtout toute son espece! )?

Car c'est ainsi que s'est construit le vocabulaire.

Ce qu'on appelle le mal nous apporte destruction, ce qu'on appelle le bien nous apporte prosperité, toutes les especes suivent ce chemin super

La prospérité du renard et du lapin sont-elles convergentes ? L'avis du lapin est partagé lorsque le renard lui broie la tête.

simple sauf l'homme aveuglé par la conscience de son individualité qui persiste et signe dans le "mal". ( oui c'est caricatural et alors! )

Je t'envie d'avoir une vision si simpliste de l'univers, ça doit être confortable et tiède.

[Eaque]

C'est bien là la limitation majeure de l'intégriste scientiste: il est incapable d'admettre et de comprendre autre chose que ce qui se mesure.
Tiens, la beauté, comment mesure-t-on ça? Sait-on construire un appareil pour mesurer le degré de beauté? Non, on ne sait pas faire, donc ça n'existe pas, vu qu'il n'y a pas la moindre "mesure pour constituer un début de preuve objective".

La beauté (et tout ce qui provoque des sentiments, positifs ou négatifs) peut se mesurer par l'analyse du système nerveux dans lequel des changements apparaissent, en réaction à son exposition. La beauté peut par exemple être mesurée par rapport au plaisir qu'elle provoque, qui se traduit par différentes réactions corporelles (mesurables). Donc oui on pourrait construire un beautémètre. Le concours de miss monde est un prototype.

Mouaaarfff!!!!!

On pourrait tellement le construire que personne ne l'a fait ni même fourni les bases théoriques pour le faire.

L'analyse du système nerveux, on est tout juste capable de détecter une activité électrique dans certains cas (l'a-t-on seulement fait pour la beauté, et si oui, le résultat est-il toujours valable?). On est très loin de comprendre ce qu'EST la beauté.

C'est sûr, si ta notion de la beauté se limite au choix des électeurs de Miss Monde...

D'après la méthode scientifique, dire qu'un paysage montagneux est beau et majestueux, et que des cités de béton sont atrocement moches, n'a aucune existence objective.

Procès d'intention parfaitement gratuit. La méthode scientifique est une démarche critique, pas un jugement. Si le contexte montagneux et la cité de béton ont le même effet sur les gens, elle dira qu'ils sont équivalents selon ces critères bien précis. Si elle constate que la satisfaction et le bien-être (tout à fait mesurables) des gens sont plus élevés à la montagne, elle dira que la montagne est plus favorable.

Et après, comment expliquera-t-elle que la montagne apporte du bien-être et pas la cité de béton?
Une "configuration particulière du cerveau due à l'évolution"? C'est un raisonnement à posteriori, on peut toujours affirmer ça, mais on est bien incapable d'identifier et de vérifier la configuration et les étapes évolutives.

Il reste vrai que "beau et majestueux", ça dépend d'un observateur et de sa culture, ça n'existe pas intrinsèquement. Au moyen-âge, une belle femme était grosse. Aujourd'hui, une belle femme est mince.
Où est la constante de beauté universelle là-dedans ?

Que la femme est belle, par essence.

Circulez y a rien à voir, il est faux de dire que c'est insupportable de vivre dans un environnement de clapiers en béton, d'ailleurs les décideurs politiques pourront vous donner des tas d'arguments mesurables (côut, facilité de chauffage, etc...) pour dire que c'est mieux que des chalets en bois, discutez pas. Et après on s'étonne que la société aille si mal, mais on ne remet jamais en question le cadre sublime qu'on

Il ne faut pas confondre : science et politique ou science et spéculation immobilière. Si des chiffres et des mesures ont pu être utilisés pour justifier des décisions politico-urbano-financières et autres magouilles, je ne vois pas ce qui autorise à mettre toute la culture scientifique dans le même panier. Sinon laisse-moi dire que tous les adeptes de spiritualité sont des pédophiles, vu que plusieurs prêtres ont été condamnés pour pédophilie.

Je vois difficilement comment on pourrait prétendre que la pédophilie est un phénomène dû en soi aux religions. Par contre, l'utilisation de chiffres et de mesures par les magouilleurs est liée à la culture scientifique, telle qu'elle apparaît dans le monde.

Enfin, je ne parlais pas de ça mais du manque de sensibilité et de compréhension du réel qu'induit la pensée scientifique. La méthode expérimentale est un bon outil de modélisation de ce qui est mesurable, elle a ses qualités, mais à condition qu'elle reste à sa place et qu'on n'en fasse pas la seule voie de connaissance possible.

Le schisme de base est que visiblement tu ne sais pas ce qu'est la science.

Bien évidemment, tous les non-scientistes sont des attardés qui n'ont pas découvert cette grande et belle chose

Je sais très bien ce que c'est. Certainement mieux que toi, parce que j'ai conscience de ce qu'elle peut faire, et ce qu'elle ne peut pas, là où tu crois aveuglément y voir le critère universel de la vérité. Ce qui n'a rien de rationnel, c'est de la foi aveugle.

[Denis]

Salut surtout à Eaque,

Je n'ai rien contre une belle grosse discussion sur le thème de la beauté, mais je vois mal ce qu'elle vient faire sur un forum sceptique.

Ici, les thèmes canoniques sont ceux du paranormal. Je t'invite à vérifier que la beauté n'est pas dans la liste alphabétique.

Mais, bien sûr, si d'autres sont intéressés à discuter beauté (ou sport, ou tricot), allez-y de bon coeur. Les méga-octets ne coûtent pas cher.

Denis

[Pat]

C'est bien là la limitation majeure de l'intégriste scientiste: il est incapable d'admettre et de comprendre autre chose que ce qui se mesure.
Tiens, la beauté, comment mesure-t-on ça? Sait-on construire un appareil pour mesurer le degré de beauté? Non, on ne sait pas faire, donc ça n'existe pas, vu qu'il n'y a pas la moindre "mesure pour constituer un début de preuve objective".

Les scientifiques qui prétendent mesurer la beauté ne sont pas très nombreux. Il faudrait être vraiment stupide pour déclarer que l'on peut prouver par une méthode scientifique que du Mozart est plus beau que du Chopin ou que "la Joconde" est plus belle que la "nuit étoilée" de van Gogh. On pourrait peut-être concevoir que l'on puisse "mesurer" le sentiment du beau dans notre cervelle (ou quelque chose qui s'en approche, et encore!) mais en tout cas pas mesurer la beauté comme prétend pouvoir le faire l'auteur du bouquin tourné fort justement en ridicule par le professeur dans le film le "Cercle des poètes disparu" (si je me souviens bien l'ouvrage prétend qualifier l'esthétique d'une oeuvre littéraire selon deux axes surlesquels on reporte des valeurs chiffrées).

D'un point de vue scientifique il n'y a pas grand chose à comprendre à la beauté. Ce n'est tout simplement pas à la science de s'occuper de ce genre de chose. Notre esprit possède des facultés bien variées et ce n'est pas parce qu'on pratique une activité scientifique que notre vie doit reposer uniquement sur cette manière d'appréhender le monde. Que viendrait faire la "méthode scientifique" dans l'amour, la morale ou le jugement esthétique? Il s'agit simplement de ne pas mélanger les genres et d'éviter de croire qu'un outil comme la science puisse résoudre des problématiques qui n'ont rien à voir avec son champ de compétence.

[Ghost]

...Que viendrait faire la "méthode scientifique" dans l'amour, la morale ou le jugement esthétique? Il s'agit simplement de ne pas mélanger les genres et d'éviter de croire qu'un outil comme la science puisse résoudre des problématiques qui n'ont rien à voir avec son champ de compétence.

Ouais, c'est ce que je me tue à dire depuis le début de l'enfilade.

Alors, hop, l'article de Mike aux orties!

Ghost

[Ghost]

Salut surtout à Eaque,

Je n'ai rien contre une belle grosse discussion sur le thème de la beauté, mais je vois mal ce qu'elle vient faire sur un forum sceptique.

Comme d'hab tu es toujours à côté de la plaque.
Il ne s'agit pas du thème de la beauté mais du thème de ce qui est mesurable ou pas.

Il est d'ailleurs amusant de constater avec quelle dextérité un sceptique peut retourner sa veste selon s'il veut démontrer que la morale ou le bien sont subjectifs (c'est bien commode pour ne pas affronter certaines discussions) ou que la beauté est mesurable.

G.