Jean-Francois a écrit :LePsychoSophe a écrit : Vous êtes du genre à être proche du mouvement H+, l'homme augmenté?
Connais pas. Je ne pense pas à changer la structure du cerveau humain pour le rendre "
uniquement rationnel, cohérent, logique absolu". Je suis surtout pour l'éducation, pour apprendre à distinguer/séparer ce qui peut être abordé par l'émotionnel de ce qui doit être abordé rationnellement, logiquement, objectivement.
Quand on tente d'évaluer ce qu'est le monde, il faut être (le plus) rationnel (possible). Quand on exprime notre perception du monde, on peut laisser aller nos sentiments.
Je ne tente donc pas d'éviter les croyances mais d'éviter que les croyances, surtout les plus irrationnelles, prennent trop de place quand on se penche sur des choses sérieuses:
"Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie." (Jean Rostand)
H+, c'est le transhumanisme
Le transhumanisme est un mouvement culturel et intellectuel international prônant l'usage des sciences et des techniques afin d'améliorer les caractéristiques physiques et mentales des êtres humains.
Un
site faisant répertoire pour ne pas trop se perdre sur la toile...
Le
projet le plus intéressant et le plus poussé que j'ai vu, c'est l'hologramme "à la Matrix" où la personne est purement intégrée à un monde virtuel... plus besoin de corps ni de cerveau
ça parait barge mais c'est le post-humanisme poussé au maximum. ça me parait pas impossible que l'on arrive à ça un jour. Je trouve que cette capacité de "l'esprit humain" (je ne sais même pas si on peut appeler ça "esprit humain") à vivre dans un monde virtuel où tous les possibles sont réalisables se rapproche des idées de l'esprit qui fait des voyages astraux, mais c'est bien personnel. Dans les deux cas, on a une sorte de conscience qui navigue où elle veut et a les capacités qu'elle veut avec des règles qui dépassent la physique de notre réalité...
Beaucoup croient en cette capacité futur de l'homme (hologram-like avatar) et beaucoup croient en la désincarnation de l'esprit (vision plus ancienne). Dans les 2 cas, on a bien une conscience qui existe au-delà des neurones. La technologie confirmerait-elle les vieilles croyances, en partie?
Le paradoxe, c'est que les croyants (surtout cathos et compagnie) sont opposés au transhumanisme, posthumanisme et tout ça. Car tout ce qui voudrait dépasser la nature de l'homme voudrait se prendre pour dieu. C'est en cela que les cathos, évoque la notion de "satanique" lorsqu'il voit ces évolutions. L'homme se prend pour dieu ou mieux l'homme dépasse dieu.
Certains évoque le luciférianisme pour parler du dépassement de la nature, de Dieu... par la connaissance et donc la science.
Certains ont donc peur de cette évolution de l'homme.
Bertrand Vergelyse pose la question de savoir si toute ses évolutions sont finalement bonnes au sens où elles apportent le bonheur... Oui?, mais l'apportent-elles à tout le monde ou à certains seulement?
Moi, je suis sceptique mais quelque part, fasciné par ces évolutions, et ces projets (qui n'aboutiront peut-être pas, y a t-il une limite à l'évolution scientifique et technologique? l'homme atteindra t-il un jour son niveau d’incompétence maximale pour toujours?...).
J'appuie mon propos sur les écrits de Damasio Antonio
Le prénom est Antonio (i.e., Antonio Damasio). (Ça me fait penser que les français sont assez ridicules lorsqu'ils parlent des équipes sportives américaines en plaçant le nom de l'équipe après celui de la ville. Par exemple, ils diront les Boston Bruins plutôt que les Bruins de Boston
)
Oui, Antonio Damasio, pardon. J'en déduis que vous n'êtes pas français. Je dirais facilement "québécois?". Nous faisons beaucoup d'anglicismes et de plus en plus. En me rendant au Québec, j'ai été surpris du respect de la langue française et de la
quasi absence d'anglicisme. Je trouve ça très bien.
J'ai lu ici que peu de chercheurs ont bossé sur le libre-arbitre
Le problème est évidemment de définir correctement le terme. Toutefois, pas mal de neuroscientifiques admettent que nous ne sommes pas aussi "libres" de nos décisions que nous en avons l'illusion: que ce que nous prenons pour des choix sont, en fait, prédéterminés par notre historique. En d'autres termes, si nous avions le moyen de placer (et replacer) quelqu'un plusieurs dans
exactement la même situation de choix, il prendrait toujours la même décision. (Ce qui est évidemment impossible puisque une fois qu'un sujet a subi le test cela influe sur une éventuelle réitération.)
Tiens, j'entends mon petit-doigt psychanalyste me disant que Freud avec son "inconscient" disait également que nous ne sommes pas si libres qu'on le croit. Il avait une bonne piste.
Cette théorie n'est pas démontrable donc elle n'est pas vraiment fiable??? Je ne suis pas convaincu par le cette démonstration du choix absolu. Que nos choix est une quantité astronomique de choses qui les influences, ça oui mais que "nous" ne puissions prendre une direction qui révèle justement ce "nous"... Cela signifierait que le "je" n'existe pas ou du moins n'est que l'aboutissement d'une somme sans
aucune indépendance. Cela enlève la responsabilité. Bref, je ne suis pas d'accord sur ce point mais il faudra que je développe ma vision plus tard car ça va me prendre un petit moment.
C'est possible car si l'on arrive à une intelligence artificielle qui reproduit l'identique du cerveau voire mieux en traitement e l'information, elle sera peut-être dénuée d'émotions ou pas mais dénuée de ressenti oui car dénuée de conscience selon moi.
Je pense qu'à un certain niveau de complexité, ce genre d'IA seront tout aussi bien que conscientes. Par contre, il est possible qu'elles n'aient pas de sentiments, d'émotions... reste à savoir si cela est un défaut ou une qualité. Je ne compte pas sur les oeuvre de science fiction pour le déterminer.
Ne pas ressentir de sentiments, d'émotions... une qualité...
J'ai ouvert le dernier livre de Damasio pour y voir une petite correction à mon apport précédent : en réalité, les émotions positives (donc la présence d'émotion) optimiserait la prise de décision (et donc le raisonnement si l'on considère comme moi que le raisonnement et une suite complexe de choix). Tout ça pour dire que ne pas ressentir d'émotions serait plutôt un défaut sur le plan intellectuelle.
Et comme je l'ai dit plus haut, à quoi bon, une réalité optimale pour l'humain s'il ne jouit pas de cette optimisation (puisqu'il ne ressentirait rien), là je parle pour l'humain. Après pour une machine... si on en croit la vision de Damasio, pour être performante, il faudra qu'elle est des émotions et un ressenti. ça me semble possible mais pour la conscience alors là... déjà définir la notion... à voir...
Votre cerveau, même au fin fond tout là-bas, ne peut pas entrevoir, ne serait-ce qu'un micropourcent, qu'un jour, par je ne sais quel appareil assorti de je ne sais quel technologie futuriste ne pourra pas nous montrer scientifiquement l'effet de l'homéopathie, les chakras, les énergies de jenesais quoi (le qi et tous ces trucs), les mondes parallèles intriqués (défendus les OBEistes, les chamanes, et d'autres...)... et tout ce qui dépasse l'observation d'aujourd'hui, et qui est la risée de pleins de scientifiques?
Vous pouvez ajouter encore plus d'éléments à votre question, histoire qu'il me soit encore plus difficile d'apporter la moindre réponse (au singulier)?
Réalisez-vous que l'homéopathie date de la fin du XVIIIe siècle-début du XIXe? Après plus de deux cent ans, il n'y a
toujours rien de sérieux en faveur de l'efficacité de cet "art". Au contraire, le développement des connaissances scientifiques pointent vers l'idée qu'il n'en a pas du tout. Si vous ne rejetez jamais les idées inutiles, vous vous encombrez l'esprit plutôt que de structurer des connaissances.
C'est similaire pour les chakras, les énergies mystiques, etc. Quand il n'y a rien à voir de manière persistante, on peut bien penser que c'est parce qu'il n'y a rien à voir.
Et ce n'est pas les spéculations un peu niaises, qui tiennent du désir-pris-pour-la-réalité, comme celle qui associe les allégations de certains pro-OBE (version "escapade de l'âme") ou pro-vision surnaturelle des shamans ou pro-psi ou etc. à des "mondes parallèles intriqués" qui démontrent quoi que ce soit. Comme cela revient à tenter des "explications" complexes et peu étayées à des "phénomènes" qu'on ne peut vraiment observer... ça touche, à mon avis, au "
ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point". On ne démontre pas l'existence ou la réalité de quelque chose en apportant une hypothèse (surtout alambiquée) qui expliquerait son existence.
Le faire ne conduit qu'à accumuler les présupposés et préjugés et dire des trucs qu'on ne comprend même pas*, pas à comprendre ce qui est. Après tout, il y a des idées qui ridicules qui demeureront ridicules...
* Par exemple, quand vous disiez:
"
l'état du fonctionnement cognitif et perceptuel de l'expérienceur est tel qu'il ne peut pas voir les écrans car étant donné qu'ils sont sur une autre fréquence [...]"
Ce genre d'explications parait dire quelque chose mais, en fait, les mots sont passablement vides de sens (d'où mon "autre fréquence de quoi?").
trouvé la cause de ce qui n’est point
Pour l'homéopathie, peut-être qu'on cherche le fonctionnement d'un truc qui n'existe pas. Pour le reste peut-être aussi remarquez.
Pour éclairer ma phrase sur les OBE, ils (les expérienceurs et les mystiques) affirment que l'état de conscience modifié dans lequel ils se trouvent fait que les fonctions cognitives (mémoire, raisonnement, perception...) ne sont pas dans le même état et fonctionnent différemment... mais qu'ils ne peuvent pas l'expliquer avec les termes habituels, ils parlent souvent d'expérience ineffables.
C'est comme expliquer à un aveugle de naissance ce qu'est le bleu... Un sens ne s’appréhende pas vraiment par les mots mais par le parallèle que l'on fait entre le mot et sa propre expérience. C'est tout le problème des expériences subjectives...
Un exemple, peut-être limité, mais étant habitué à faire des rêves lucides, lorsque j'essaie d'expliquer le sentiment que je ressens dans ce "monde", je me retrouve devant une tâche complexe voire impossible pour ceux qui ne vivent pas l'expérience, notamment lorsque l'on arrive à ressentir, vivre des expériences impossibles pour un humain dans la réalité (voler, être un animal... et bien d'autres).
Les expérienceurs de NDE/OBE, parlent de vue à 360° et de plein d'autres perceptions. Comment comprendre cette impression sans l'avoir vécu? Les mots ne suffisent plus.
Bref, on pourrait imaginer que le fonctionnement cognitif soit si particulier que certaines tâches à réaliser deviennent hyper-complexe dans cet état.
Pour la question des fréquences, pareil, puisque un écran de PC est visible car décodé dans un système cohérent d'émetteur et de récepteur qui sont "reliables". Par exemple, nous ne pouvons, dans notre configuration normale de conscience, pas voir certaines couleurs ou entendre certains sons car sorti de ces zones de cohérence, notre cerveau dans son état normal ne peut les décoder.
Admettons que dans un état particulier, les ondes émises par l'écran ne soient pas perceptibles par la "conscience" de l'expérienceur car il y aurait une impossibilité à décoder l'info car non cohérente.
La question des fréquences est reprises par mal de ces gens-là car selon eux la conscience normale vibre à une certaine fréquence qui permet de voir le monde vibrant à la même fréquence. Si l'on parvient à changer de fréquence par une pratique ou un état, on perçoit d'autres réalités qui sont à d'autres fréquences. Certaines étant intriquées ou entre deux, c'est comme ça que les OBE/NDEistes, arrivent à naviguer parfois entre deux "réalités".
J'ai bien conscience que tout ça a l'air dingue mais bon, c'est une thèse qui est partagée.
Tout cela n'est peut-être qu'un mythe de plus pour expliquer un phénomène surprenant, un mythe qui essaie de vivre avec des théories creuses et sans fond qui tournent sur elles-même dans leur coin ou peut-être qu'il y aurait une vraie explication un jour.
Mais ma croyance, si elle a pris un petit coup sur la casquette n'est pas morte car vous l'avez compris mon j'aibesoind'ycroire est encore là
C'est compréhensible: pour que cette croyance s'étiole, il faut que votre cerveau se restructure par un comportement actif de remise en questions. Vous ne pouvez pas changer du jour au lendemain parce que changer demande de modifier les réseaux neuronaux.
Comportement actif, volontaire? (donc émanant de moi, donc de mon libre-arbitre?
).
Vous ne pouvez pas changer du jour au lendemain parce que changer demande de modifier les réseaux neuronaux.
Je dis ça tous les jours à mes patients... quand je dis que je viens faire ma thérapie ici, je suis pas loin du vrai.
Sauf que si "je" ai envie d'y croire, "je" choisis de ne pas lâcher ma croyance donc "je" pilote mon réseau neuronal qui se modifiera à la hauteur de ce que "je" décide. Mais je reconnais que votre travail actionne mon réseau neuronal, après à voir dans le temps sur les questions polémiques pour savoir si mon taux d'adhésion à ces croyances va se réduire à néant...
La restructuration cognitive est un outil extraordinaire, je m'en sers tous les jours à des fins psychothérapeutiques, mais qui est limité par des barrières de sauvegarde de la structuration psychique donc de l'intégrité de la personne, du moins de son mental (hypothèse à débattre). Les psychanalystes parlent de mécanismes de défense.
Mais sujet à débattre... car actuellement en réflexion dans ma tête aussi à des fins professionnelles.
Donc, si la biochimie telle qu'elle est décrite aujourd'hui est d'un côté et la chimie bizarre de la mémoire de l'eau de l'autre
La "mémoire de l'eau" c'est juste une idée, ça n'a
rien à voir que superficiellement à voir avec la chimie. Il n'y a aucune expérience (ou série d'expériences) rigoureuse qui démontre ce truc. Il y a bien l'expérience foireuse (conceptuellement et pratiquement) de Benveniste et al. et il y a les manifestations d'incompétence de Montagnier, il y a quelques autres trucs... mais rien de rigoureux, rien de véritablement reproductible qui permette de croire que la "mémoire de l'eau" soit autre chose qu'une idée qui ne s'ancre pas dans la réalité.
Il est vraiment si incompétent que ça le Montagnier?
Imaginons qu'une théorie globale réunissent les deux...
En d'autres termes, vous me demandez de partir de la conclusion souhaitée pour trouver les faits qui la soutiennent. Vous voulez faire jouer en plein les biais de confirmation. C'est une façon de procéder anti-scientifique qui conduit souvent, comme je le disais, à sortir des hypothèses alambiquées pour nier la réalité, à lancer des mots rendus creux à force d'être détachés des faits.
Notez que partir d'une conclusion souhaitée (de nature religieuse) pour nier la réalité c'est en plein ce que favorise la Fondation Templeton en arrosant d'argent des chercheurs pour qu'ils lui apportent uniquement les faits qui vont dans le sens de cette conclusion. J'y vois une tentative générale de corruption de la recherche, mais qu'il faut nuancer au cas par cas.
Ok mais on pourrait dire pareil des autres sources de financement, notamment les labos pharmas? Non? Un financement peut-il être neutre? L'homme peut-il être neutre?
Je devrais aller lire "La Structure des révolutions scientifiques" de Kuhn peut-être pour approfondir mon argumentaire
Àma, Kuhn exagère l'importance de ces "révolutions" (sans compter qu'il est très physico-centriste). De manière général, les théories scientifiques s'améliorent surtout de manière quantitative, sans qu'il y ait de véritable saut qualitatif. À force de modification, cela conduit bien entendu à une différence qualitative entre théories éloignées temporellement mais, pour prendre une image, c'est plus similaire à la différence qualitative entre une Ford-T et une i8 de BMW qu'à une transformation réelle de ce qu'on considère être une voiture.
C'est vrai que par effet de contraste avec le temps, j'aurais pu croire qu'il y avait des révolutions dans le sens d'un changement de paradigme qui remet en question certains points de vue sans tout révolutionner non plus. Le biais de contraste, il est pas mal celui-là mais il est peut-être pas officiellement répertorié dans la liste les biais cognitifs.
On voit que vous avez l'habitude de démanteler les réseaux neuronaux de croyances chez les autres... Faut dire que votre équipe vous aide bien.
Je suis assez impressionné par votre talent de tordeur. C'est pour ça que je suis pas prêt de lâcher ce forum.
Ma femme me dit souvent: "personne ne trouve grâce à tes yeux." Ben, si elle a un biais de généralisation, elle a pas totalement tort non plus. La vérité c'est que peu de gens m'impressionne et m'intéresse pour débattre et là, j'ai trouvé de quoi ronger pendant un bout de temps.
Vous lui prêtez une bien mauvaise qualité professionnelle
J'ai lu les articles qu'il signe de son nom en tant que premier auteur: l'incompétence est patente. Je ne sais pas s'il est vraiment sénile mais il a certainement atteint son
niveau maximal d'incompétence depuis un moment
Des exemples d'incompétences de méthodologie, de raisonnement...? J'aurais aimé que vous m'en donniez car si je lis l'article, je pense que je n'y verrais rien car j'ai pas le decodex de l'erreur à ce niveau de science.
Donc les réduire au néant, toutes, un jour, vous pensez?
L'humanité dans son ensemble est victime de
collectionnite aigüe: il y aura toujours des personnes pour maintenir leur foi en des trucs foireux. Mais, il est indéniable qu'il y a une forme de progrès et qu'un bon nombre de ces trucs foireux ont (heureusement) largement disparus. Pour prendre un exemple outré, afin de vous faire comprendre mon point: je ne regrette pas les sacrifices humains à des divinités aussi bien qu'inexistantes... vous?
Pour la disparition, je pense que de nombreuses croyances ont disparu mais si l'on suit l'analogie de connaissance/ignorance(donc croyances) du ballon de baudruche... On a pas fini!
Bien évidemment que des croyances ont conduit à des horreurs et qu'il fallait les supprimer (je ne vais pas ouvrir ce débat sur la psychanalyse, je ne craints de ne pouvoir me contenir
).
Mais certaines croyances conduisent aussi à de belles choses, non? Et leur existence est légitime, non?
Si je peux me permettre, la méditation de pleine conscience a fait ses preuves en science
Je ne nie pas que la méditation peut offrir des bienfaits, mais je nie que cela soutienne le bouddhisme dans son ensemble.
Jean-François
Je prendrai le temps de répondre à ça à un autre moment, mais je suis assez d'accord.
Puis ca permet au sujet, si il est intéressant, de survivre dans le débat.
Vous êtes du genre à être proche du mouvement H+, l'homme augmenté? Je dois dire que ça me fascine. Vous voulez rendre l'humain uniquement rationnel, cohérent, logique absolu...? Pour éviter les croyances? 
Mais le phénomène de diaschisis me laisse croire naïvement que le cerveau est plus complexe que des morceaux ici et là. Donc, l'émotion n'est pas qu'une affaire de noyaux sous-corticaux je pense. 
