Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

[25 décembre]

Raphaël » 12 nov. 2017, 05:41

25 décembre a écrit : ↑
11 nov. 2017, 22:41
Tiens vous évitez de répondre à la question arithmétique
Je vais vous compliquer la question. (Racine carrée de 2 au carré) + 5 = 14/2

Ce n'est pas une question c'est une égalité.

La question que tu n'as pas vu était: Voyons voir si l'on peut se mettre d'accord sur quelques points. 1- Est-ce que 2 plus 5 est égal à 7? tu peux répondre à cette question par OUI ou par NON.

25D Ce qui n'est pas matériel EST immatériel.

Faudrait d'abord être capable de définir précisément le sens du mot matériel.

Pourquoi as tu besoin de compliquer inutilement. Es tu d'accord à dire que ce qui n'est pas matériel EST immatériel.
Répond par OUI ou par NON Il faut s'entendre sur la base avant de compliquer la discussion.
Ensuite choisis ton matériel et ton immatériel dans la liste que tu soumet, je n'ai pas besoin de connaître tes choix.

Qu'est-ce qui est matériel dans la liste suivante ? :

- Une onde électromagnétique
- Un arc-en-ciel
- Une image 3D
- Une règle mathématique
- L'énergie cinétique
- L'énergie potentielle
- Une probabilité
- Un état quantique
- La croyance en Dieu
- La non-croyance en Dieu
- Une durée
- Le passé
- Le futur

[unptitgab]

Faudrait d'abord être capable de définir précisément le sens du mot matériel.

Pourquoi as tu besoin de compliquer inutilement.

Ce n'est pas une complication c'est une nécessité, sans définition claire aucune discussion rationnelle n'est possible. C'est ce que vous n'avez pas compris en présentant l'article concernant la théorie de l'information intégrée, la définition de la conscience qui y est donnée n'est pas celle que vous utilisez, vous ne pouvez donc pas confirmer vos spéculations avec ce type d'article, il ne suffit pas que deux même mots soit utilisées pour valider si les définitions utilisées sont différentes.
La remarque de Nicolas concernant 2 et 5 font 7 était parfaitement justifiée, si vous ne précisez pas que vous utilisez la définition des nombres en base 10 où 1+1=2, certes il est inutile de le préciser si l'on en use dans une conversation mathématiques où la base 10 est d'usage, c'est implicite. En informatique où c'est le binaire qui est utilisé ce n'est pas le cas.

[Raphaël]

La question que tu n'as pas vu était: Voyons voir si l'on peut se mettre d'accord sur quelques points. 1- Est-ce que 2 plus 5 est égal à 7? tu peux répondre à cette question par OUI ou par NON.

En principe oui.

Pourquoi as tu besoin de compliquer inutilement.

Parce qu'il faut commencer par le commencement avant de tirer une conclusion.

Es tu d'accord à dire que ce qui n'est pas matériel EST immatériel.
Répond par OUI ou par NON Il faut s'entendre sur la base avant de compliquer la discussion.

Avant de s'entendre il faudrait savoir de quoi on parle.

Ensuite choisis ton matériel et ton immatériel dans la liste que tu soumet, je n'ai pas besoin de connaître tes choix.

Il ne s'agit pas de choisir mais de s'entendre sur la définition du mot "matériel".

[25 décembre]

unptitgab » 12 nov. 2017, 15:08
25 décembre a écrit : ↑
12 nov. 2017, 12:25
Raphael a écrit :
Faudrait d'abord être capable de définir précisément le sens du mot matériel.
Pourquoi as tu besoin de compliquer inutilement.
Ce n'est pas une complication c'est une nécessité, sans définition claire aucune discussion rationnelle n'est possible. C'est ce que vous n'avez pas compris en présentant l'article concernant la théorie de l'information intégrée, la définition de la conscience qui y est donnée n'est pas celle que vous utilisez, vous ne pouvez donc pas confirmer vos spéculations avec ce type d'article, il ne suffit pas que deux même mots soit utilisées pour valider si les définitions utilisées sont différentes.
La remarque de Nicolas concernant 2 et 5 font 7 était parfaitement justifiée, si vous ne précisez pas que vous utilisez la définition des nombres en base 10 où 1+1=2, certes il est inutile de le préciser si l'on en use dans une conversation mathématiques où la base 10 est d'usage, c'est implicite. En informatique où c'est le binaire qui est utilisé ce n'est pas le cas.

Partout dans le monde, pour 99,999% des gens, si je ne fais pas mention arithmétique suivante: 2 + 5 = 7, ces gens vont me dire que c'est exact.
Toi aussi tu te complique la vie en cherchant un autre sens, pourquoi?
Quand je dis matériel j'utilise la définition usuelle du dictionnaire pourquoi chercher à trouver des définitions plus compliquées.
Nous aurons l'occasion d'utiliser des mots en relation avec des sens particuliers aux sciences ou techniques qui les emploies.
Quand il n'y as pas de contexte particulier, il faut prendre la définition la plus simple du mot. Autrement le contexte t'indiquera le sens du mot employé.
Tu dis que tu n'es pas en accord avec moi en ce qui concerne la conscience. Nous n'en sommes pas là, je cherche les points sur lesquels nous pouvons être en accord.
Alors 4 + 8 = 12 oui ou non
Le contraire de la matière est l'immatériel oui ou non

[25 décembre]

Raphaël » 12 nov. 2017, 18:20

Avant de s'entendre il faudrait savoir de quoi on parle.

Je viens de répondre à cette question à untigab.

Quand je parle d'un arbre je parle des plantes qui ont cette appellation. Je ne parle pas d'arbre généalogique ni d'arbre de transmission.

[Lulu Cypher]

Ce n'est pas une complication c'est une nécessité, sans définition claire aucune discussion rationnelle n'est possible. C'est ce que vous n'avez pas compris en présentant l'article concernant la théorie de l'information intégrée, la définition de la conscience qui y est donnée n'est pas celle que vous utilisez, vous ne pouvez donc pas confirmer vos spéculations avec ce type d'article, il ne suffit pas que deux même mots soit utilisées pour valider si les définitions utilisées sont différentes.

Toutafé

Ça ressemble à une extension scientifique de : "le tout est différent de la somme des parties"[1]

Tout système pouvant être "découpé" répond à ce niveau de complexité et la TII tente de modéliser l'intégration et l'intrication de l'information qui le compose.

Si on observe via un IRMf l'ensemble des "loci" liés à un état de conscience (et qui forme une version représentative très simplifié des processus liés à la conscience telle qu'on l'entend habituellement), cette représentation peut sans doute se modéliser via la TII ... sauf que la relation n'est pas bijective le fait de dire qu'une conscience (pour le moment un peu floue) pourrait être reflétée (et non expliquée) par la TII ne veut pas dire que tout ce que la TII illustre ou modélise est la conscience (dans son acception courante).

D'ailleurs l'inconscience (comme la pérennité des fonctions neurologiques de base) répond aux mêmes règles que celles que la TII applique à la conscience.

C'est plus, ama, une théorie de modélisation de systèmes complexes qu'une voie royale pour les allumés du spirituel en tant que réponse à tout ce qu'ils ne connaissent pas.

À suivre ... mais en tout cas j'y met moins de Dieu des lacunes que 25.

[Nicolas78]

Quand je dis matériel j'utilise la définition usuelle du dictionnaire pourquoi chercher à trouver des définitions plus compliquées.

Parce-que une chose immatérielle peut être :

- Une forme représentée
- Une force
- Une énergie
- Un fantôme
- Un autre truc (comme un monde, un univers, une nature existentielle, etc)

Les trois premier sont issue d'une conception (concept) ou idée.
Les autres de la nature ontologique d'un système.

Donc, il faut définir.
Comparer la simplicité de 2 + 5 = 7 n'est pas forcement pertinent pour comparer la définition de termes.
Ou alors, explique la pertinence. Nous ne sommes ni des génies, ni omniscients, ni dans ta tète.

[25 décembre]

Nicolas78 » 12 nov. 2017, 22:27

25D a écrit :
Quand je dis matériel j'utilise la définition usuelle du dictionnaire pourquoi chercher à trouver des définitions plus compliquées.

Parce-que une chose immatérielle peut être :

Si tant est qu'un fantôme existe il devrait être immatériel. Mais nous n'en sommes pas encore à chercher des êtres immatériels, ou à savoir ce qui peut être considéré comme matériel.
Je veux savoir si nous pouvons avoir un consensus sur sur le fait que la matière existe et que l'immatériel existe.

J'avais oublié de te répondre sur: "n'est pas forcement pertinent pour comparer la définition de termes."
Ce n'était pas mon but. Mon objectif était de savoir si les sceptiques peuvent concevoir la simplicité quand une chose est simple.

[Raphaël]

Quand je dis matériel j'utilise la définition usuelle du dictionnaire pourquoi chercher à trouver des définitions plus compliquées.

Parce qu'un Larousse ce n'est pas un livre de science. Faudrait savoir si tu veux parler de science avec un langage scientifique ou simplement papoter pour faire passer le temps.

Quand je parle d'un arbre je parle des plantes qui ont cette appellation. Je ne parle pas d'arbre généalogique ni d'arbre de transmission.

Ça on aurait pu le deviner. Quand tu parles de matière par contre on a besoin de plus de précision.

En physique la matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Les quatre états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux et l'état plasma. La matière occupe de l'espace et possède une masse. Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière. La matière ordinaire qui nous entoure est formée de baryons et constitue la matière baryonique. Cette définition exclut les bosons fondamentaux, qui transportent les quatre forces fondamentales, bien qu'ils aient une masse et/ou une énergie.

Est-ce que ta définition de la matière exclut les bosons fondamentaux ?
.

[25 décembre]

Raphaël » 13 nov. 2017, 01:17

25 décembre a écrit : ↑
12 nov. 2017, 21:25
Quand je dis matériel j'utilise la définition usuelle du dictionnaire pourquoi chercher à trouver des définitions plus compliquées.

Parce qu'un Larousse ce n'est pas un livre de science. Faudrait savoir si tu veux parler de science avec un langage scientifique ou simplement papoter pour faire passer le temps.

Quand je parle d'un arbre je parle des plantes qui ont cette appellation. Je ne parle pas d'arbre généalogique ni d'arbre de transmission.

Ça on aurait pu le deviner. Quand tu parles de matière par contre on a besoin de plus de précision.
Wikipedia a écrit :
En physique la matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Les quatre états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux et l'état plasma. La matière occupe de l'espace et possède une masse. Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière. La matière ordinaire qui nous entoure est formée de baryons et constitue la matière baryonique. Cette définition exclut les bosons fondamentaux, qui transportent les quatre forces fondamentales, bien qu'ils aient une masse et/ou une énergie.
Est-ce que ta définition de la matière exclut les bosons fondamentaux ?

Comme tu le disais, il faut commencer par la base.
Nous ne sommes pas dans la section scientifique de ce site, nous pouvons parler en utilisant des mots que tous comprennent.
Je ne savais pas qu'il existait ce genre de bosons mais comme ma définition est aussi une définition du physique: la matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Comme je ne suis pas savant je ne peut pas nommer tout ce qui est matière et je ne sais pas ce que peut être de la matière extraordinaire.

[Raphaël]

Je ne savais pas qu'il existait ce genre de bosons mais comme ma définition est aussi une définition du physique: la matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Comme je ne suis pas savant je ne peut pas nommer tout ce qui est matière et je ne sais pas ce que peut être de la matière extraordinaire.

Dans ce cas on ne pourra pas aller plus loin dans la discussion.

[Nicolas78]

Je veux savoir si nous pouvons avoir un consensus sur sur le fait que la matière existe et que l'immatériel existe.

Et bien ca dépend de ce que tu entend par immatériel.
Est-ce un concept/une force, ou une nature/état ?

Car selon ce que tu dit, on y croira ou non.

[25 décembre]

Nicolas78 » 13 nov. 2017, 06:33
25D a écrit :
Je veux savoir si nous pouvons avoir un consensus sur sur le fait que la matière existe et que l'immatériel existe.
Et bien ca dépend de ce que tu entend par immatériel.
Est-ce un concept/une force, ou une nature/état ?

Car selon ce que tu dit, on y croira ou non.

La matière EST et l'immatériel EST

[neuneutrinos]

et la lumière fut.

Poser une "Vérité" sans pouvoir le vérifier dans la réalité ne peut prétendre à représenter la réalité.

Exemple : l'immateriel est le poney rose invisible.

Ce genre de raisonnement n'appirte rien de serieux.

[25 décembre]

Raphaël » 13 nov. 2017, 02:37

Dans ce cas on ne pourra pas aller plus loin dans la discussion.

"La matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible." C'est vrai que cette définition n'est pas tout à fait valable mais pour le niveau de discussion actuelle elle est suffisante.
Est-ce que tu sais ce qu'est une voiture automobile, est il necessaire de connaître toutes les marques, et bien que dans la définition on dit qu'elle a 4 roues, il y a des exceptions qui ont 3 roues. Quand on décrit une voiture automobile est-ce que l'air dans les pneus entre dans la description et si je change l'air des pneus est-ce que j'ai la même voiture.
Le photon est responsable de la force électromagnétique, il a une masse et une charge nulle et malgré qu'il ne soit pas matière il constitue un élément de la matière tout comme toutes les autres particules élémentaires.

[25 décembre]

neuneutrinos » 13 nov. 2017, 09:52
et la lumière fut.

Poser une "Vérité" sans pouvoir le vérifier dans la réalité ne peut prétendre à représenter la réalité.

Exemple : l'immateriel est le poney rose invisible.

Ce genre de raisonnement n'appirte rien de serieux.

C'est vrai que ton raisonnement n'est pas sérieux. Nous pouvons vérifier l'existence de l'immatériel à tout moment.
Tu prétends que l'immatériel n'existe pas et qu'il ne fait pas parti de la réalité.

[Nicolas78]

Nicolas78 » 13 nov. 2017, 06:33
25D a écrit :
Je veux savoir si nous pouvons avoir un consensus sur sur le fait que la matière existe et que l'immatériel existe.
Et bien ca dépend de ce que tu entend par immatériel.
Est-ce un concept/une force, ou une nature/état ?

Car selon ce que tu dit, on y croira ou non.

La matière EST et l'immatériel EST

Ok. Est l'immatériel pour toi, c'est quoi ?
- C'est un état, une nature ontologique (comme l'est la matière) ?
- Ou des concepts/descriptions (comme les forces en physique, l’énergie, ou une idée voir même la représentation d'une forme).
Car c'est pas pareil. C'est pourtant, asses simple tout de même.

Ma position :
Pour le premier tiret : je ne sais pas si ce que représente cette définition d’immatériel existe ou non
Pour le deuxième tiret : ce genre d’immatérialisme existe bien.

Et toi ?

[eatsalad]

Ok. Est l'immatériel pour toi, c'est quoi ?
- C'est un état, une nature ontologique (comme l'est la matière) ?
- Ou des concepts/descriptions (comme les forces en physique, l’énergie, ou une idée voir même la représentation d'une forme).
Car c'est pas pareil. C'est pourtant, asses simple tout de même.

Ma position :
Pour le premier tiret : je ne sais pas si ce que représente cette définition d’immatériel existe ou non
Pour le deuxième tiret : ce genre d’immatérialisme existe bien.

Et toi ?

Je te trouve bien sympa de lui mâcher le boulot !

[Nicolas78]

Mais non mais non

[LoutredeMer]

Ok. Est l'immatériel pour toi, c'est quoi ?
- C'est un état, une nature ontologique (comme l'est la matière) ?
- Ou des concepts/descriptions (comme les forces en physique, l’énergie, ou une idée voir même la représentation d'une forme).
Car c'est pas pareil. C'est pourtant, asses simple tout de même.

Ma position :
Pour le premier tiret : je ne sais pas si ce que représente cette définition d’immatériel existe ou non
Pour le deuxième tiret : ce genre d’immatérialisme existe bien.

Et toi ?

Pour 25D, l'immatériel c'est l'âme et dieu, donc ça existe, point à la ligne. Ne cherche pas plus loin...

[25 décembre]

eatsalad » 13 nov. 2017, 11:44

Je te trouve bien sympa de lui mâcher le boulot !

J'interprète cette réponse comme un acquiescement des idées de Nicolas 78, C'est bien nous commençons à mieux cerner l'immatériel et à ne plus nier son existence.

[25 décembre]

par LoutredeMer » 13 nov. 2017, 12:01

Pour 25D, l'immatériel c'est l'âme et dieu, donc ça existe, point à la ligne. Ne cherche pas plus loin...

Ton interprétation est réductionniste c'est comme si tu disais que seulement les humains sont composés de matière, il faut voir et chercher plus loin.

[eatsalad]

J'interprète cette réponse comme un acquiescement des idées de Nicolas 78, C'est bien nous commençons à mieux cerner l'immatériel et à ne plus nier son existence.

Pas du tout, c'était juste pour souligner votre fainéantise caractérisée, qui atteint de tels sommets que Nicolas est obligé de faire les définitions a votre place!

[Raphaël]

"La matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible." C'est vrai que cette définition n'est pas tout à fait valable mais pour le niveau de discussion actuelle elle est suffisante.
Est-ce que tu sais ce qu'est une voiture automobile, est il necessaire de connaître toutes les marques, et bien que dans la définition on dit qu'elle a 4 roues, il y a des exceptions qui ont 3 roues. Quand on décrit une voiture automobile est-ce que l'air dans les pneus entre dans la description et si je change l'air des pneus est-ce que j'ai la même voiture.

Comparaison absurde. On ne raisonne pas un problème de physique fondamentale comme on décrit une voiture.

Le photon est responsable de la force électromagnétique

Ça m'étonnerait.

[25 décembre]

eatsalad » 13 nov. 2017, 12:16

25 décembre a écrit : ↑
13 nov. 2017, 12:05
J'interprète cette réponse comme un acquiescement des idées de Nicolas 78, C'est bien nous commençons à mieux cerner l'immatériel et à ne plus nier son existence.

Pas du tout, c'était juste pour souligner votre fainéantise caractérisée, qui atteint de tels sommets que Nicolas est obligé de faire les définitions a votre place!

Tu dis donc que tu ne crois pas à l'immatériel.
Alors en quoi la réponse de Nicolas pourrait elle une aide pour moi si tu dis que sa réponse n'a pas de sens pour toi. Donc Nicolas a menti pour m'aider à ne rien comprendre et c'est pour cette raison que tu dis: "Je te trouve bien sympa de lui mâcher le boulot" à propos de: "Pour le premier tiret : je ne sais pas si ce que représente cette définition d’immatériel existe ou non. Pour le deuxième tiret : ce genre d’immatérialisme existe bien.

Si je comprends ta position et la position de plusieurs autres, C'est de ne pas discuter honnêtement comme le fait Nicolas. C'est me cacher de l'information que vous possédez par malveillance pour que la discussion perdure 200 pages et pouvoir dire à la fin que je n'ai rien compris. Tu ne veux pas dire que l'immatériel existe par plaisir de ne pas me donner raison. Raphaël dit qu'il ne veut plus me parler parce que je ne connais pas toutes les sortes de bosons, c'est la seule façon qu'il a trouvé pour faire progresser mes connaissances ou bien pour dire que je ne connais rien du matériel.
Comme je l'ai déjà dit la connaissance vient des autres. Si chacun ne veut pas transmettre ses connaissances pour me faire progresser c'est de l'abus et de la malhonnêteté. On dit ça fait 4 ans que tu es membre et tu n'a rien compris. Je n'ai pas tout compris parce que vous ne voulez pas que je comprenne. Tu dis que je suis fainéant alors que je travaille 10 fois plus que toi, ça ne demande pas beaucoup d'effort pour dire: Tu dis des faussetés, tu ne comprend rien, tu es fainéant, non je ne suis pas d'accord, pas du tout etc.