sémitisme et sionisme

[Nicolas78]

1. Je ne pense pas en terme de nationalité, communautés, ou peuples.
Mon pote Moshé est vraiment un type en or, et le bijoutier un fou dangereux.

Alors pourquoi parler de sionisme ? Puisque celui-ci est un vecteur identitaire d'une partie du peuple Israëlien ?
Pourquoi ne pas parler du conflit mondiale qui oppose les gens cool aux gros connards ? (alors qu'en réalité on peut être cool à 15h et un gros connard à 17h, mais ça va rendre le probleme trop compliqué la).

Effectivement la paix comme critère principal est subjectif, néanmoins force est de constater que la bas, la politique est basée sur la guerre, comment s'y préparer, et la gagner.

Ouai,'Israël et la Palestine se sont construits sur un conflit ou du moins un rapport de force des le départ, et même un peut avant la création de leurs pays.

qui dit mélange dit droits égaux , ce qui n'est pas le cas pour les arabes israéliens, a l'image du statut des colonisés en Afrique francophone.

Ils on exactement les même droits que les Israéliens devant la loi, ils sont d’ailleurs en forte augmentation démographique en Israël.
Qu'en pratique, ça soit un peut différent, c'est notable, mais l’état "Juifs" leurs à donné les mêmes droits.
Les Arabes Israëliens sont passés de 5% à bientôt 22% en 70 ans sur le territoire Israélien (ce qui rend la position identitaire "anti" VS "pro" un peut plus caduque encore).

la majorité des terres fertiles ont été annexées par israël au cours de son histoire ( les rendements des kibboutz ont de quoi faire pâlir n'importe quel paysan breton)
Mais je te le concède, c'est un peu plus subtil que ça.

Ok.

Bien évidemment que , a Gaza par exemple, le Hamas a laissé des situations pourrir , mais FRANCHEMENT ce ne sont quand même pas les palestiniens qui se sont dis " chouette, ça doit être cool de vivre dans un camp de concentration"

Evidement que non, mais pour certains, le conflit identitaire est plus important que le confort.
Beaucoup de Palestiniens s'empressent à la guerre et la propagande plutôt qu'a la paix. Du moins, je pense pas moins que les Israéliens.

Pour faire un parallèle, les noirs sont ils responsables des conditions sanitaires dans les townships de Joburg.?

On est jamais totalement irresponsable et responsable de nos conditions amha. C'est une question trop simple pour trouver réponse. Et ca risquerait de faire un HS énorme (d'autant plus qu'il y à des notions philosophiques ou personne ne trouve consensus derrière de telles questionnements, sans parler du coté politique...).

Concernant le concept l'antisionisme, tu l'a trituré et disséqué dans tous les sens, je suis sur que tu es du genre à ne pas laisser un gramme de viande sur tes os de poulet

Si si, je fait souvent ma fine bouche

Perso, ce qui me dérange, c'est le caractère religieux de cet état, et d'autre part la mystification historique concernant sa création, et orientant sa politique

Ca me dérange aussi, mais c'est qu'une partie du problème.
Le probleme est que chacun à crus, d'entrée de jeu, qu'il était plus légitime que l'autre sur ces terres. Sur des bases effectivement un peut...mythologiques.
Alors que c'est discutable. Même si, évidement, les revendications actuelles de la Palestine sont à mes yeux plus légitimes, surtout à cause du colonialisme territorial Israélien totalement violent et opportuniste (et le rapport de force est totalement démesuré).
Rassure toi, je trouve le régime Israélien totalement arriéré et très peut défendable par rapport au fait qu’il s'agisse d'une...démocratie moderne et structurée. A l'époque des droits de l'hommes, soit disant portée par les pays développés. Ça craint (tu reprendra bien quelques milliers de missiles pseudo-guidés au petit déj ? Non ? Haaa ! Bha fallais pas 'envoyer une roquette hein hier soir !)

Si les USA au 19 ème et 20 ème siècle avaient accueillis tous les juifs européens désirant y émigrer, israël n'aurait jamais vu le jour, le choix numéro 1 des juifs était le nouveau monde, le moyen orient a été une destination par dépit.

Le choix de cette région est encore un bordel à comprendre. Entre mythologie, histoire, lieux de cultes, géopolitique et fantasmes.
Mais c'est vrai que ça serait bien d'en parler. Ça doit justement mener à un certain recul sur ce conflit amha.

Juste une précision.
Il ne me semble pas que le mouvement sioniste soit minoritaire.

C'est pas du tout ce que j'ai dit.
J'ai dit que le sionisme-anticolonialiste est minoritaire, mais existe.

En gros quand tu dit :

En résumé, je pense être antisioniste car anticolonialiste.

Et bien tu pourrait être pro-sioniste ET anticolonialiste, oui oui
Le Sionisme étant majoritairement colonialiste/nationaliste dans la politique actuelle, tu serait surement un oiseau rare ceci-dit. Mais t'aurait des co-idéologues tout de même.

Ensuite, critiquer Israël et le sionisme, sans être traité d'antisémite, ça me parait normal quand on sais à qui on parle. Pas de honte à avoir à ne pas répondre au point godwin du "sale raciste" ou "sale antisémite".
D'autant plus que certains ne se gênent pas à usée de ça des que leurs pays d'origine est critiqué.
Mais tout de même, le sujet est asses complexe, et asses sensible, et est bourré d'idéologues et de xénophobes en tout genre, suffisamment pour se demander si une personne qui se dit anti-sioniste n'est pas simplement anti-Israël voir parfois antisémite (même si ce mot reflète mal le réel, puisque beaucoup de Juifs ne sont pas sémites, et les sémites sont parfois musulmans, mais on se comprend )

On pourrait faire un parallèle avec le cheval de Troie.
Ce qui est scandaleux, c'est qu'un lobby ait pignon sur rue au sein de nos institutions.

Ha bon ?
Bha devient anti-chinois alors.
Parce-que c'est un des plus puissant lobby dans le monde.

[LoutredeMer]

L'Académie n'a pas trop le choix. Tant que ces noms de couleur¹ continueront à être utilisés, légitimement ou pas, pour désigner des groupes humains, la majuscule sera la règle.

Cette pratique sémantique tombera peut-être un jour en désuétude (on en est loin) mais même alors, la capitale sera de mise dans les textes adhérant ou se référant, y compris pour la condamner, à cette conception ethnologique. En réalité, les normes d'écriture peuvent changer, mais ne sont pas censées s'adapter aux convictions de chaque lecteur, un des buts de l'orthographe étant précisément d'éviter l'équivoque sur la pensée exprimée par l'auteur, quelle que soit la qualité de celle-ci.

C'est un point de vue qui se défend, et dans ce cas, je trouve que la substantivation d'un adjectif très approximatif (blanc, noir, jaune etc) est bien suffisante pour qu'on ne lui colle pas une majuscule en plus.

Indépendamment de ça, la fonction du vocabulaire est de préciser une pensée et d'aider à comprendre une pensée, sans qu'il y ait notion péjorative. "Au fait, comment va.. j'ai oublié son prénom (meme si je l'ai déjà pris en stop)... tu sais, ton copain le grand noir? " Ici, "noir" a la meme valeur que grand (ou petite , brune, etc...)

[Nicolas78]

Blanc, Jaune, Noir. Ce sont des mots de fainéants

Ha ? Les fainéants je pensait que c’était vert, jaune, rouge ?

Je sort.

[Lambert85]

Ils on exactement les même droits que les Israéliens devant la loi, ils sont d’ailleurs en forte augmentation démographique en Israël.
Qu'en pratique, ça soit un peut différent, c'est notable, mais l’état "Juifs" leurs à donné les mêmes droits.
Les Arabes Israëliens sont passés de 5% à bientôt 22% en 70 ans sur le territoire Israélien (ce qui rend la position identitaire "anti" VS "pro" un peut plus caduque encore).

Selon la loi israélienne tous les citoyens israéliens sont soumis à la conscription. La durée du service est de 3 ans minimum pour les hommes, et de 22 mois minimum pour les femmes. Cependant une politique de longue date exempte les Arabes israéliens (les juifs ultraorthodoxes aussi) de faire leur service militaire, toutefois les membres de certaines tribus bédouines servent dans Tsahal ainsi que des citoyens arabes musulmans et chrétiens sur la base d'un engagement volontaire. Alternativement, les jeunes Arabes israéliens ont la possibilité de faire un service civil ce qui leur accorde des avantages similaires à ceux dont bénéficient les soldats démobilisés. (wiki)

D'un point de vue religieux, les Arabes israéliens sont à 84,7 % musulmans (incluant les Bédouins), 7,8 % druzes et 7,4 % chrétiens (wiki)

[julien99]

Les choses sont très rarement noir ou blanc. Toutefois, ces cartes expriment parfaitement d'où viennent les problèmes.
Cette image parle d'elle même. Et je doute qu'il y ait grand-chose à rajouter !



L’amalgame particulièrement récurrent entre antisémitisme et antisionisme me sort par tous les trous

[Lambert85]

C'est quoi votre définition de l'antisionisme ?

[hieva]

Désolé pour le long extrait qui va suivre , mais c'est nécessaire pour certains d'entre vous .

C'est totalement fou que je doive en passer par ce site
http://www.autochtonisme.com/2016/02/le ... odele.html

Vous aurez toutes les infos ( pour les autruches)

Le Parlement Juif Européen : une aberration ou un modèle ?

Antonin Campana 27 Février 2016 Perspectives Autochtones, Antijaphétisme
Le Parlement Juif Européen : une aberration ou un modèle ?


""""
Depuis février 2012, les Juifs disposent d’un Parlement solennellement inauguré au sein même du Parlement européen de Bruxelles

Les avantages consentis par L’Union européenne au peuple juif sont donc énormes. L’inauguration du Parlement juif au sein des institutions bruxelloises (le Parlement européen) vaut reconnaissance officielle (un peu comme celle du CRAN au sein du Sénat républicain). Dès lors (comme le CRAN), ce Parlement juif devient un interlocuteur fréquentable, voire recherché des élus européens. Marine Le Pen et Louis Aliot se sont ainsi rendus à une réunion du Parlement juif à Strasbourg (juillet 2015) pour y condamner l’antisémitisme et le boycott d’Israël. A cette libre utilisation des salles du Parlement européen strasbourgeois et bruxellois s’ajoute la jouissance de locaux dans une rue surnommée par les médias belges le « Parlement » ou le « Gouvernement » tant les sièges d’institutions officielles s’y succèdent : la Commission européenne (au 200 de la rue de la Loi), le Conseil de l’UE (au 175), le Conseil Européen (au 155)… Le Parlement juif est quant à lui au 223, un numéro qui correspond aussi à l’adresse de la FEFAC, un puissant lobby qui fait la promotion des OGM et du TAFTA. Autrement dit, l’Europe a installé le Parlement juif au centre de son propre pouvoir, ce qui vaut reconnaissance de légitimité. Et cette reconnaissance de légitimité implique à son tour une reconnaissance de la nationalité juive ! """""

C'est bon maintenant, ?

[Lambert85]

Pas terrible comme source...

[Nicolas78]

Les choses sont très rarement noir ou blanc. Toutefois, ces cartes expriment parfaitement d'où viennent les problèmes.
Cette image parle d'elle même. Et je doute qu'il y ait grand-chose à rajouter !



L’amalgame particulièrement récurrent entre antisémitisme et antisionisme me sort par tous les trous

Cette carte est indiscutable, sauf la première étape.
L'état de Palestine n'a jamais été un état avant 1947, mais une region alternativement sous dominances diverses et aux frontières plutôt floues à travers l'histoire. La Palestine est un état géographique tout aussi moderne qu'Israël. Indépendant de manière encore plus moderne (1986). Mais d'on la souveraineté est discutable, aussi bien à cause du grabuge interne que des sabotages politique Israélien.
Ceci-dit, cette région était principalement habitée par des Arabes (qui on fuit après la guerre, on été expulsé, ou on négociés leurs departs).

Pour le problème entre antisionisme et antisémitisme. Je suis au moins partiellement d'accord avec toi.
Le problème étant aussi qu'un nombre non négligeable de gens ignorent la complexité de ce qu'est le sionisme et utilisent l'antisionisme pour légitimer le rejeter du droit d'Israel a développer un sentiment nationaliste. Sentiment évidement basé pour certains Juifs sur l'appartenance au peuple Juif.
Ce droit identitaire, bien que discutable, n'est pas vraiment moins glorieux que ceux qui cachent leurs antisémitisme derrière leurs combat pseudo-politique.
Ce combat n'étant lui même pas plus glorieux que celui de voir certains Juifs crier à l'antisémitisme à la vue de la moindre fessée critique envers l'état d'Israël et envers l'influence colonisatrice d'une grande partie de l'idéologie sioniste (qui ne sont tout de même pas tous pro-colonie, certains sionistes étant anti-colonialiste [ya un courant], et certain Juifs étant même anti-Israël [existence du pays]).

[hieva]

Pas terrible comme source...

Tu m'etonnes!
Carrément nauséabond comme source.

[hieva]

Si, prouver ce que tu affirmes.

Pas besoin, il s'agit de Juifs, et tu sais bien ce qu'on dit de ces gens-là ... En plus, il est inattaquable *, il est copain comme cochon avec Moshé ...


* comme tous ceux qui commencent leur discours par "je ne suis pas raciste, d'ailleurs j'ai un ami X, mais les X en général sont tous des &%%%**!!! "

Tu te trompes la marâtre, je suis triplement inattaquable.
Famille maternelle tzigane en partie décimée dans les camps, pote juif, et le pompon : je passe mes nuits depuis des années avec une arabe
Bon, je te l'accorde, il y a moindre mal, c'est une musulmane de posture ( pour ses parents ) qui mange du cochon....

[Nicolas78]

Ya pire, un pote à moi, bien zozo, complotiste de première classe (base secrète derrière la Lune et tout le tintouin), profondément antisioniste, limite antisémite (les clichés sur les Juifs qui on le contrôle de la planète et veulent nous bouffer, il y croit en partie) il est Juif...
Le pire, c'est que j'ai une bonne confiance en lui. C'est le genre de mec qui va se plier en 4 pour te sortir d'un grabuge (il à un sens moral bien trop développé, même si en contradiction avec certaines de ces idées). Il aide tout le monde. C'est une crème. Mais bon...personne n'est parfait hein

[Florence]

Tu te trompes la marâtre, je suis triplement inattaquable.
Famille maternelle tzigane en partie décimée dans les camps, pote juif, et le pompon : je passe mes nuits depuis des années avec une arabe
Bon, je te l'accorde, il y a moindre mal, c'est une musulmane de posture ( pour ses parents ) qui mange du cochon....

"Just because someone's a member of an ethnic minority doesn't mean they're not a nasty, small-minded, little jerk."
{Terry Pratchett, Feet of Clay, 1996}
("Ce n'est pas parce que quelqu'un est membre d'une minorité ethnique qu'il ne peut être un petit minable nuisible et à l'esprit étroit")

[Cartaphilus]

C'est totalement fou que je doive en passer par ce site [...] C'est bon maintenant, ?

Pas tout à fait ; le site en question étant fort peu crédible, il va falloir trouver une référence autrement plus sérieuse.

Par exemple, justifier cette assertion : « Les avantages consentis par L’Union européenne au peuple juif sont donc énormes. »

Vous ne devriez donc n'avoir aucun mal à retrouver ces « avantages », la « libre utilisation des salles du Parlement européen strasbourgeois et bruxellois », « la jouissance de locaux dans une rue surnommée par les médias belges le "Parlement" ou le "Gouvernement" »... sur une source officielle.

N'ayant pas votre savoir, ni votre talent, et encore moins vos convictions, je me suis borné à la simple recherche, sur le site du Parlement européen, des mots clés "parlement juif" : Aucun résultat pour : ""parlement juif"".

[miraye]

D'ailleurs c'est sûrement la faute des chefs tribaux malinkés corrompus si .....

Vous ne vouliez pas plutot dire Bamiléké ?

[hieva]

Mea culpa miraye, j'ai interverti avec la guinée.
Merci

[hieva]

.
Par exemple, justifier cette assertion : « Les avantages consentis par L’Union européenne au peuple juif sont donc énormes. »

. De cataphilus.

Je vais prendre une image pour expliquer
Admettons qu'une région fasse sécession et déclare son indépendance.
Sera t elle actée de fait, le nouveau pays aura t il une existence , ou faut il la reconnaissance internationale?
( cf . le somaliland par exemple)
Admettons qu'un groupe ethnique ou religieux constitue un parlement X européen.
Sera t il admis comme tel, ou faudra t il l'inauguration officielle au sein des locaux de l'Union européenne ?

[hieva]

Un petit minable nuisible a l'esprit étroit.

C'est bien ça Florence ?
Je voulais vous demander , membres du forum, suis je le seul a me faire insulter a chaque post par cet océan de compassion?????????????????????????????????

[eatsalad]

C'est totalement fou que je doive en passer par ce site
http://www.autochtonisme.com/2016/02/le ... odele.html
...
C'est bon maintenant, ?

C est curieux de donner du crédit à des informations que l on qualifie soi même de "sortie des poubelles".

N y voyez vous pas la rhétorique habituelle d une extreme droite ostentatoirement antisémite?

Ne voyez vous pas la réalisation des prédictions décrites dans l article du crif que j ai posté sur ce sujet ?

Donc non ce n est pas bon, il serait bienvenue que vous soyez un peu plus critique vis à vis des sources que vous postez, même si elles correspondent à votre vision du monde, ici on veut du solide.

[hieva]

Informations issues de poubelles mais néanmoins justes.

[Lambert85]

Ce "Parlement" est l’assemblée d’une simple ONG dont le siège social est à Londres
- Cette ONG (l’European Jewish Union fondée à Disneyland en avril 2011 !! ) ne représente que ses participants, ses financiers, ses "députés" et les internautes qui auraient voté (dans des conditions très opaques) pour le simulacre d’élection qu’elle proposait
- Cette ONG s’est dotée d’un "Parlement" (ce que n’importe quelle organisation peut faire).
- Cette ONG n’est aucunement liée au Parlement européen ou en général à des institutions européennes (UE, conseil de l’Europe).
- Cette ONG a choisi de louer une salle d’un bâtiment que possède le Parlement européen à Bruxelles, d’autres organismes le font, c’est une pratique courante car ce bâtiment est sous-utilisé mais est adapté à de telles réunions car il offre aussi la possibilité d’avoir des traductions simultanées dans de nombreuses langues (service payant aussi).
- Elle compte relouer cette salle pour d’autres réunions ce qui n’implique en rien une quelconque proximité entre une institution européenne et cette ONG
- Cette ONG a choisi une devise et un drapeau proches de symboles de l’UE ou du conseil de l’Europe sans doute pour accroître sa "légitimité" et sa "visibilité",
- Aucun de ces procédés n’est interdit mais ils entrainent une confusion (à mon avis volontaire), un mélange des genres entre des institutions communautaires et l’assemblée d’une simple ONG communautaire... je pense que cela ne montre pas une quelconque collusion mais juste le peu de sérieux de cette ONG, de son "Parlement" et des personnes qui les ont créés (des oligarques ukrainiens dont Igor Kolomoisky)...

Résultat les médias classiques n’ont pas dit un mot de ce non-évènement mais des myriades de sites internet ont repris cette info de "L’effarante inauguration d’un Parlement juif européen" dans un bel élan moutonnier sans faire l’effort de vérifier exactement la nature et le statut de ce soi-disant Parlement... la plupart ont grossi le trait en présentant ce Parlement comme une sorte de Parlement européen bis faisant ainsi croire que les institutions européennes seraient plus ou moins sionisées ou judaïsées, ces sites ont aussi bien sur rajouté que les médias occultaient volontairement cette "information" pour cacher la vérité aux citoyens européens...

Bref beaucoup de bruit pour rien...

La rue de la loi, est une longue (1,5 km) rue de Bruxelles qui abrite certes de nombreuses administrations belges (dont le parlement belge) et européennes mais ne leur est nullement réservée. Chacun y est libre de louer des bureaux. Le n° 223 est tout au bout de cette rue. Sur Google street view de 2014 tous les bureaux sont à louer ou à vendre. Au 227 il y les bureaux de la représentation de la Catalogne.

P.S. en cherchant sur leur site minable http://ejp.eu/ il n'y a pas grand chose de neuf depuis des mois voire des années. L'adresse de contact est un Ukraine.

P.S.2 la seule "caution morale" aurait quitté la co-présidence de ce machin : http://www.cclj.be/actu/politique-socie ... nforme-que . L'autre Ukrainien serait aussi parti. Ce qui semble confirmé sur leur site en dessous d'un document du 22.06.15 :
Vadim Rabinovich, Chairman (Ukraine)
Cefi Kamhi, Vice Chairman (Turquie)
Alexander Zanzer Vice Chairman (Belgique)
Tomer Orni, Secretary General (Royaume Uni)

[eatsalad]

Informations issues de poubelles mais néanmoins justes.

J en doute fortement, il n y a aucune raison pour que cela soit vrai.

[eatsalad]

Aurons-nous droit à une réaction de Hieva au poste de Lambert ? pas sur..

[Wooden Ali]

Informations issues de poubelles mais néanmoins justes.

"D'où qu'elle vienne, une information est juste si elle va dans le sens de ma propre idéologie." Premier théorème de Hiéva.

"Une information qui ne va pas dans le sens de ma propre idéologie est fausse, quelle que soit son origine." Deuxième théorème de Hiéva

Par extension du deuxième théorème de Hiéva :
"Toute information proposée par quelqu'un qui ne soutient pas mon idéologie est fausse". Troisième théorème de Hiéva

Cela donne quelqu'un avec qui il est très intéressant de discuter.


NB Il y a une contradiction entre le premier et le troisième théorème mais, bon, on n'est pas à ça près.

[julien99]

Aurons-nous droit à une réaction de Hieva au poste de Lambert ? pas sur..

Peut-être que les affirmations de Lambert seraient un peu plus crédibles si la ou les sources étaient mentionnées.