Pour Ghost : tiens-toi le définitivement pour dit...

[Mikaël]

... la science n'explique pas tout : VRAI
... la connaissance scientifique est relative : VRAI
... il y a des choses inconnaissables et des questions insolubles du point de vue de la démarche scientifique : VRAI

MAIS :

- La science est valable au sein d'un certain domaine
- Ce domaine est celui de la réalité rationnelle, (relativement) objective, (relativement) causale et expérimentable. Pour la bonne raison que la science est justement construite de manière à pouvoir connaître une telle réalité.
Cela n'exclu pas la possible existence d'une réalité irrationnelle, subjective, libre et transcendante, étudiable selon une autre méthode que la science.
- Dans ce domaine (de la science) existe des "choses" telles que le plaisir et le déplaisir, le bonheur et le malheur. On peut, en effet, mesurer ces paramètres par une méthode scientifique (j'inclus les enquètes sociologiques sur la satisfaction existentielle des gens dans la rubrique "méthode scientifique" puisque ces enquètes s'efforcent de respecter les principes de la démarche scientifique).
- l'existence d'un Dieu rationnel tout-puissant, omniscient et infiniment bon, pour autant que le sens de ces termes soit le sens ordinaire (et non pas un sens zozotérique que j'aimerais bien que tu me définisse, le cas échéant), a des conséquences dans le domaine de la réalité rationnelle, (relativement) objective, (relativement) causale et expérimentable. Bref, cette existence a des conséquences dans le domaine de validité de la science.
- Par conséquent, la science a son mot à dire concernant la possibilité de l'existence d'un tel Dieu (je ne parle pas d'éventuels autres) eu égard à ce que l'on sait (scientifiquement) sur le plaisir/déplaisir et le bonheur/malheur des gens.

Miky

PS : Concernant mon blog : merci pour tous vos commentaires, mais vous savez, je préfèrerais que vous les fassiez directement sur le blog, ça me permet d'augmenter mon "blog rank" et une fois que j'aurai atteint les 80 durant 10 jours, le passerai en "membre privilège" et j'aurai droit à plein de nouvelles fonctionnalités Merci ![/b]

[Ghost]

... l'existence d'un Dieu rationnel tout-puissant, omniscient et infiniment bon, pour autant que le sens de ces termes soit le sens ordinaire (et non pas un sens zozotérique que j'aimerais bien que tu me définisse, le cas échéant), a des conséquences dans le domaine de la réalité rationnelle, (relativement) objective, (relativement) causale et expérimentable. Bref, cette existence a des conséquences dans le domaine de validité de la science... ...Par conséquent, la science a son mot à dire concernant la possibilité de l'existence d'un tel Dieu

Et bien, Mike, tiens-toi le pour dit, tu n'y comprends rien à l'idée de Dieu et à la spiritualité, aussi abstiens-toi de tout commentaire car tu t'enfonces toujours plus!

Que connais-tu des conséquences dans le domaine de la réalité rationnelle de l'existence d'un Dieu? La réalité matérielle a été crée parfaite et avec ses lois. Tout ce qui s'y passe est la conséquence de ces lois, que veux-tu de plus? Si Un hypothétique Dieu devait intervenir il ne serait plus omniscient car il devrait apporter une retouche à une création originelle parfaite.

Alors, si ça te branche, occupes-toi des ses lois matérielles et ne les mélanges pas avec les lois spirituelles, merci. L'homme, en tant qu'animal, subit les lois matérielles et, l'esprit, en tant que support de l'âme et temporairement incrusté dans l'homme-animal, subit les lois spirituelles. S'il existe un seul effet observable de cet esprit divin dans la matière c'est au niveau du comportement de l'être humain.

G.

[Mikaël]

... l'existence d'un Dieu rationnel tout-puissant, omniscient et infiniment bon, pour autant que le sens de ces termes soit le sens ordinaire (et non pas un sens zozotérique que j'aimerais bien que tu me définisse, le cas échéant), a des conséquences dans le domaine de la réalité rationnelle, (relativement) objective, (relativement) causale et expérimentable. Bref, cette existence a des conséquences dans le domaine de validité de la science... ...Par conséquent, la science a son mot à dire concernant la possibilité de l'existence d'un tel Dieu

Et bien, Mike, tiens-toi le pour dit, tu n'y comprends rien à l'idée de Dieu et à la spiritualité, aussi abstiens-toi de tout commentaire car tu t'enfonces toujours plus!

Que connais-tu des conséquences dans le domaine de la réalité rationnelle de l'existence d'un Dieu? La réalité matérielle a été crée parfaite et avec ses lois. Tout ce qui s'y passe est la conséquence de ces lois, que veux-tu de plus? Si Un hypothétique Dieu devait intervenir il ne serait plus omniscient car il devrait apporter une retouche à une création originelle parfaite.

En effet, et cela pose un autre problème au théisme classique, puisque Dieu est censé être omniscient et pourtant les prières intercessoires sont censées avoir un effet éventuel. D'autre part, Dieu est censé agir dans le monde alors que sa création est censée être parfaite (à moins de considérer qu'un univers parfait est un univers créé progressivement et auquel on apporte des retouches successives, pourquoi pas...).

Maintenant, pour ce qui est des conséquences dans la réalité rationnelle de l'existence d'un Dieu, je n'en sais rien, s'il n'est pas précisé que ce
Dieu est rationnel. Mais n'est-ce pas un des points important de la religion chrétienne que Dieu est le logos ?

Maintenant, on peut aussi considérer Dieu comme n'étant pas un être mais l'Etre, n'étant pas bon, mais la Bonté, n'étant pas rationnel mais la Raison, bref, comme étant un absolu, une norme à suivre, une idée pure platonicienne, etc.

Si oui, alors je n'ai pas d'objection particulière à formuler (pour le moment). Tout au plus, il peut être discuté du statut ontologique qu'il convient de lui attribuer : réalité en soi préexistante et nécessaire ou construction humaine contingente sacralisée ? (ou autre option intermédiaire).

Miky

[Ghost]

En effet, et cela pose un autre problème au théisme classique, puisque Dieu est censé être omniscient et pourtant les prières intercessoires sont censées avoir un effet éventuel. D'autre part, Dieu est censé agir dans le monde alors que sa création est censée être parfaite (à moins de considérer qu'un univers parfait est un univers créé progressivement et auquel on apporte des retouches successives, pourquoi pas...).

Mais, du théisme classique, on s'en fout, Mike! Crois-tu que nous soyons arrivé au bout de l'évolution de la conscience (individuellle ou collective)? Je te rappelle que cette évolution comprend le sens du bien et son assimilition INTéRIEURE jusqu'à ÊTRE bon jusqu'au fond de son âme ainsi que le discernement clair en toutes choses. Ce dernier concerne évidemment les choses NON MESURABLES. Tout au plus, comme d'ailleurs tu l'as dit, on peut arriver à les évaluer par diverses analyses et études (stat, sociologie etc...). Mais chacun possèdera toujours en soi un discernement plus ou moins clair qui pourra lui donner spontanément la réponse juste intuitivement*.

C'est peut-être grâce à un certain savoir faire de la science qu'on peut arriver à savoir qui possède l'intuition la plus juste (concernant le beau et le laid, par ex.), mais je doute fortement de sa capacité à analyser tout ce qui concerne la spiritualité. Cette analyse n'est possible que si l'on admet la dichotomie corps-esprit.

Pourquoi veux-tu apporter des retouches successives à un monde parfait? L'évolution biologique ainsi que spirituelle doit se faire de la façon dont elle se fait pour que la vie soit. L'un ne peut aller sans l'autre.

Maintenant, on peut aussi considérer Dieu comme n'étant pas un être mais l'Etre, n'étant pas bon, mais la Bonté, n'étant pas rationnel mais la Raison, bref, comme étant un absolu, une norme à suivre, une idée pure platonicienne, etc.

C'est un peu ça. On l'a souvent dit: Un énergie..

Les esprits émanées de cette énergie tendent à y retourner. "L'enfant est irrésistiblement attiré par le père et ses frères". C'est cette attirance spirituelle que l'on nomme vraisemblablement Amour.

G.
*C'est d'ailleurs l'évolution infinie et imparfaite du discernement clair en toutes choses qui justifie les contradictions et la multiplicité des différentes religions. C'est complètement absurde d'en faire un argument à l'encontre de la croyance (au sens général). En fait, avec ces différentes discussions sur la capacité mesurable de ce qui est difficilement mesurable vous êtes en train de me tendre la perche pour défendre la croyance et les religions.

[Ghost]

Salut Mike,

J'ai oublié de répondre à la question de la prière. De toute façon il me semble que même dans les milieux religieux classiques on sait que l'on prie son propre Dieu intérieur. La croyance à un Dieu intervenant fait partie des croyances naïves. Ce qu'on pourrait dire c'est que notre Dieu intérieur (l'esprit d'essence divine) a d'autant plus de chances de nous aider qu'il se met en communion avec le Dieu "extérieur" en tant qu'énergie. Dans la majorité des cas cette aide ne peut être que de nature spirituelle. Je pense qu'un miracle, du style une guérison inattendue, ça existe, mais c'est rare (impossible pour le scientiste moyen, évidemment).

En ce moment je croule sous le boulot (comme d'hab, il me semble) et j'écris un peu dans le stress (c'est dimanche et je dois encore bosser). Excuse-moi si ça manque un peu de forme...

Ghost