Les faits ont-ils toujours raison?

[curieux]

Sa théorie ne sert qu'à montrer que des faits avérés n'existent pas.

Les seuls faits qui existent pour lui sont ceux qu'il invente.
J'ai voulu vérifier une petite idée en le titillant sur sa prétendue maladie du cerveau, et au vu de sa réponse il y a fort à parier que son ordi n'est pas plus en panne et que rien ne l'empêche de publier son torchon si ce n'est le danger mortel qu'on puisse le dézinguer en plein vol.

[ABC]

Les tenants de la RR ne sont pas (tous) des imbéciles, ils croient à ce qui est dit et reconnu par la communauté scientifique et c’est bien normal. Ils se moquent de mes prétentions, pensent que je comprends rien à la RR.

On ne le pense pas, on te l'as prouvé à de très nombreuses reprises en mettant les quelques lignes d'équation requises dans ce but et

soit tu as fini par reconnaitre ton erreur,

• en particulier concernant l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses et le non respect de l'invariance galiléenne par cette même équation
• en particulier aussi concernant le fait que la vitesse d'un son est invariante par rapport à la vitesse de sa source, mais pas invariante par changement de référentiel (il faut ajouter la vitesse de son milieu de propagation par rapport au référentiel d'observation ce qui n'est pas le cas pour la lumière et c'est pour cela que le son émis dans l'air ne peut pas rattraper un avion volant à vitesse supersonique)

soit tu t'es dépêché de répondre à un autre post posé au moment précis où tu étais coincé par la question posée, te donnant ainsi l'opportunité de ne pas répondre à cette question.

• ça a été le cas concernant le fait que l'invariance des longueurs, des durées et de la simultanéité (3 propriétés qui ont cours en relativité galiléenne) permettent (contrairement aux faits d'observation) la mesure de la vitesse absolue d'un observateur avec un Morley Michelson, sauf à remettre en cause le théorème de Pythagore.
• C'est toujours le cas concernant l'identification erronée
  • de la durée propre T0 séparant les évènement z1 et z2 se produisant au même endroit (dans un référentiel inertiel R)
  • avec la durée propre T séparant les évènements z1 et z3 se produisant aussi au même endroit (dans ce même référentiel)
  • mais avec un évènement z3 simultané avec un évènement z'2 séparé de z1 par la durée T0 (comme z2) mais ne se produisant pas au même endroit que z1, z2 et z3 (dans R) donc non simultané avec z2, lui

Ce qui est incompréhensible, c'est que tu continues à redire les grosses bêtises que l'on t'as déjà signalées alors qu'on t'as expliqué en détail où se situaient tes erreurs.

Essayer de proposer une théorie pour prédire des faits d'observation n'ayant pas encore de théorie apte à la prédire, voir même une théorie en mesure de prédire des phénomènes qui n'ont pas encore été observés, n'est pas en soi nécessairement stupide. Toutefois, cela passe par une connaissance et une compréhension approfondie de tout ce qui a déjà été réalisé concernant la question à laquelle on s'intéresse.

Cela nécessite aussi de faire reposer la théorie en question sur des hypothèses déjà validées ou dont on peu apporter un début de justification en l'appuyant sur un principe physique que l'on prend la peine d'expliciter et de justifier (rien n'est pire que les hypothèse implicites dont tes posts sont truffés par manque de rigueur scientifique et de précision).

Tu n'as pas du tout compris ce qu'est une démarche scientifique.

Non je vous prends pour des zozos qui croient en une théorie fausse.

Contrairement à une théorie fausse, une théorie vraie peut servir à faire des prédictions vérifiables. Qu'en est-il de la tienne ?

La question ne se pose pas. Il n'a pas de théorie fausse (et encore moins de théorie juste). Il ne peut pas avoir écrit quoi que ce soit ressemblant même vaguement à une théorie scientifique (juste ou fausse, c'est à dire émettant des prédictions réfutables) au vu des nombreuses Âneries que richard écrit à longueur de post.

Avant de pouvoir s'intéresser à ce qu'il écrit, il faudrait d'abord que richard comprenne et corrige les nombreuses erreurs basiques qu'il commet (et réitère) dans ses posts. Le pousser à présenter sa théorie ou à en parler, ce n'est pas lui rendre service. C'est l'aider à s'embourber encore un peu plus dans ses erreurs. C'est comme si on demandait à un décorateur d'intérieur de mettre en place toute la décoration d'un appartement situé au 6ème étage dans la boue et les gravats d'un chantier de construction en cours de réalisation du rez de chaussée (les plans du gros œuvre ayant été réalisés par Numerobis, et ce, sans l'aide de Panoramix).

J'ai l'impression que le rejet de la RR par richard tient au fait qu'il n'admet pas, contrairement à l'évidence de nombreux faits, qu'il existe une vitesse limite. Cela dépasse son intuition, donc c'est faux.

En fait, ce qu'il n'admet pas, c'est ce qui a posé problème il y a plus d'un siècle : admettre que simultanéité, mesures de durées et mesures de longueurs ne sont pas absolues mais relatives à une classe d'observateurs (au repos dans un même référentiel inertiel).

Un problème similaire (pire en fait) se pose en physique quantique ou (au plan des principes physiques) une mesure peut avoir été terminée et avoir donné un résultat déterminé pour un observateur O, alors que, au contraire, pour un autre observateur P, les deux résultats de mesure distincts continuent à coexister, et ce pour "un" observateur O dans un état superposé lui aussi puisqu'il observe (sans le savoir) deux résultats de mesure distincts.

L'état quantique, que nous avons tendance à interpréter comme la description objective d'un objet observé indépendamment de toute considération d'observateur semble donc pouvoir, au mieux, décrire, en fait, la (connaissance de la) relation entre l'objet observé et un observateur (cf le collège de physique et de philosophie du 16 janvier 2012 avec Smerlak, D'espagnat, Bitboll, Rovelli, Balian, Grinbaum pour ne citer que les noms les plus connus) .

Cette perte d'objectivité de la description du monde a commencé avec la relativité. Elle s'est poursuivie et amplifiée avec la physique quantique avec le problème de la mesure quantique. Elle nous pose problème parce qu'elle entre en conflit avec notre culture scientifique héritée des siècles passés (culture scientifique qui, pourtant, avait largement fait ses preuves. Je veux évoquer plus précisément la partie de notre culture scientifique implicitement contenue dans la physique classique).

On peut comprendre un certain scepticisme à l'égard de ces idées "nouvelles" et tenter de se raccrocher à des interprétations moins dérangeantes (et intéressantes, pourquoi pas, si elles peuvent conduire à des prédictions testables distinctes des prédictions issues d'une présentation standard. C'est le cas, par exemple, pour le formalisme quantique à deux vecteurs d'état).

Le problème de richard n'est pas le fait qu'il soit perturbé par ces idées nouvelles. Tout le monde l'est ou l'a été à un moment ou à un autre. Le problème est qu'il ne sait pas lire trois lignes d'équation dès lors qu'elles le contraignent à changer d'avis. Il est à la fois victime d'une très forte envie de croire en l'existence d'un espace-temps absolu (ce qui, en soi, n'est pas si grave) mais le problème c'est qu'il s'enfonce dans de nombreuses erreurs, dans le déni de ces erreurs et fuit devant les questions remettant en cause son crédo quand il ne trouve pas d'autre solution pour atteindre son but.

C'est d'autant plus amusant qu'il existe des approches scientifiquement correctes pour aller dans cette direction (sans que l'on soit pour autant obligé d'adhérer à la position de leurs auteurs) comme par exemple les travaux de Mayeul Arminjon (gravitation as a pressure force : a scalar ether theory) (1). Richard a probablement vaguement survolé les travaux de Mayeul Arminjon de façon très superficielle par manque de compétence...
...Mais dans ce cas, pourquoi s'efforcer de faire mal ce que d'autres font très bien avant d'avoir bien compris leur travail.

Ce qui me gène beaucoup dans les messages de richard, ce n'est pas son incompétence (tout le monde est incompétent à des degrés divers sur un sujet ou sur un autre), c'est sa fuite devant les questions quand elles lui montrent ses erreurs en quelques lignes alors qu'elles demandent un effort minime pour être lues et comprises (même à son niveau) et qu'il recommence 3 posts plus loin à redire les bêtises qu'on lui a déjà signalées et explicitée à plusieurs reprises.

Je m'efforce de rester patient à son égard dans mes questions et réponses mais, à la longue, son attitude de déni et de fuite devant les questions auxquelles une réponse sérieuse ferait avancer la discussion finit par devenir un peu pénible.

(1) Je lui avais effectivement conseillé de consulter les travaux de Mayeul Arminjon il y a une quinzaine d'années, à une époque où je voulais à tout prix que la fonction d'onde "d'une chaise" soit la représentation physique, objective, "d'une chaise" indépendamment de toute considération de d'observateur.

En raison de l'effet EPR, cette position philosophique réaliste nécessite d'introduire un référentiel quantique privilégié violant l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif. Cela nécessite donc de se placer dans le cadre de l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte (cela ne change toutefois pas d'un iota les mathématiques et la physique associées à la prédiction des faits d'observation sur lesquels repose la Relativité Restreinte, mais ouvre la possibilité, sans conflit avec ces faits d'observation, de violations, un peu cachées, d'invariance de Lorentz. cf Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time. Pas sur d'ailleurs que j'ai totalement accepté l'hypothèse actuellement la mieux acceptée : celle d'une interprétation purement épistémique du vecteur d'état).

[richard]

Salut curieux! Tu me dis

Donc tu as menti en affirmant prendre dix cachets par jour pour soigner ton infection.

Ben ne te gêne pas, traite-moi de menteur! Non, je n’ai pas menti ! Quand on m’a soigné mon abcès au cerveau j’étais en coma artificiel avec des branchements un peu partout (jusqu’à seize branchements entrants et sortants) nourrit par le nez. Les médocs que je prends ne sont que pour les séquelles de l’infection.
Mais cette discussion s’intitule « les faits ont-ils toujours raison? » et non pas «richard a-t-il toujours raison?» La réponse à cette dernière question on la connaît, c’est oui !

[ABC]

Mais cette discussion s’intitule « les faits ont-ils toujours raison? » et non pas «richard a-t-il toujours raison?» La réponse à cette dernière question on la connaît, c’est oui !

Comme tu l'as d'ailleurs démontré à de nombreuses reprises

• en affirmant que l'équation de propagation des ondes lumineuses était invariante de Galilée,
• que le son pouvait rattraper un avion en vol supersonique
• que deux phénomènes de même durée propre T0
  • commençant au même endroit et finissant à deux endroits distincts,
  • peuvent se finir en même temps au sens de la simultanéité ayant cours dans un référentiel inertiel R où l'un des deux phénomènes commence et se finit au même endroit,
  • sans contradiction avec la Relativité Restreinte,
  • pour montrer une ligne plus bas qu'il en résulte une contradiction avec la Relativité Restreinte...
    ...Et conclure que c'est la faute de la Relativité Restreinte

Je constate que tu as trouvé, comme à ton habitude, un post approprié te permettant de ne pas répondre aux questions t'obligeant à reconnaître tes erreurs. C'est sûr que tu ne le fais pas consciemment ? Tu fais comment pour ne pas t'en rendre compte ?

[curieux]

Les médocs que je prends ne sont que pour les séquelles de l’infection.

Et ma théorie c'est que tu interprètes ce fait à l'aune de tes croyances.

Et c'est bien dans le sujet du fil : ma question est
"Est-ce que la raison pour laquelle les médecins t'ont prescrits ces cachets correspond au fait que tu prétends être ?"
Pour moi, ma théorie est que c'est juste pour traiter ta folie douce, une des séquelles de ton abcès.
Prouve-moi que c'est une croyance de ma part, tu auras beau me donner tous les arguments que tu peux inventer, ça ne me convaincra pas que tu n'es pas barge.

Pour le sujet du fil, la question par ailleurs est tellement vague que ça ne vaut même pas la peine d'y perdre son temps vu que tu ne donnes en exemple aucun fait qui serait susceptible d'être mal interprété.

[richard]

Des exemples j’en ai donnés, mais je comprends fort bien que tu aies du mal à répondre à cette question car il s’agit d’épistémologie, donc de philosophie, donc de réflexion et je sais que tu n’apprécies pas ça.

[curieux]

On a bien compris quelle était ta philosophie richard.

Non je vous prends pour des zozos qui croient en une théorie fausse. J’ai la même attitude que certains sceptiques envers ceux qui croient à l’homéopathie ou à l’astrologie. C’est vrai que c’est jouissif.

Tu l'as tout simplement mauvaise qu'on ne te croit pas sur parole alors qu'on t'a avancé des faits qui prouvent que tu as tort.

[ABC]

Il y a effectivement quelques problèmes avec la Relativité mais il n'y a pas de quoi la démolir. Par exemple on dit que le temps est relatif: ce qui est inexact.

Il n'y a pas de problème avec la relativité, en ce sens qu'il n'y a pas de conflit entre faits d'observation et prédictions de la RR. La Relativité Restreinte, c'est l'invariance des lois de la physique vis à vis du groupe de Poincaré (réduit puisque symétrie P et symétrie T ne sont pas respectées par l'interaction faible) et cette invariance est parfaitement respectée dans tous les faits suffisamment directement observables.

Il peut y avoir conflit entre la Relativité Restreinte et le sens que l'on prête aux mots utilisés pour la décrire dans le langage courant. Le temps du langage courant est implicitement chargé de la vision classique que nous en avons (un temps que l'on à tendance à percevoir comme objectif, le même pour tous les observateurs, un peu comme s'il existait une sorte grande horloge de référence battant le temps, une sorte de temps universel qui serait valide pour tous les observateurs avec, en plus, une synchronisation de référence avec cette horloge, une synchronisation qui serait universelle elle aussi, valide en tout lieu indépendamment de toute considération d'observateur). C'est donc à un niveau sémantique que se trouve le conflit entre le sens que nous prêtons au mot temps et la signification mathématique et physique plus correcte et précise qu'il a dans le cadre de la Relativité Restreinte.

Ca ne signifie pas pour autant qu'à un niveau d'étude plus fin et plus détaillé il ne reste plus rien à faire. Sans même aller chercher la question de la gravitation quantique, les questions tournant autour de l'ensemble Relativité Restreinte/mesure quantique/écoulement irréversible du temps/thermodynamique/conservation ou pas de l'information ne me semblent pas réglées. Toutefois, les recherches dans ce domaine demandent un bagage scientifique dont richard ne possède pas 10%. Ce n'est ni dans les propos de richard ni dans sa "théorie" que l'on pourra trouver quoi que ce soit d'utile à la science voire même de simplement exact (sans être utile) vis à vis de ce que l'on pense savoir aujourd'hui.

De toute façon, chaque fois qu'une question réellement utile pour faire avancer le débat est posée à richard en des termes ne lui permettant pas de noyer le poisson, il ne répond pas...
... Et s'il répond et se fait prendre en flagrant délit dans le filet de ses incohérences, il fuit à ce moment là en se dépêchant de répondre à des questions lui permettant de maintenir un flou suffisant dans ses réponses pour noyer le poisson.

[curieux]

Il y a effectivement quelques problèmes avec la Relativité mais il n'y a pas de quoi la démolir. Par exemple on dit que le temps est relatif: ce qui est inexact.

Il n'y a pas de problème avec la relativité, en ce sens qu'il n'y a pas de conflit entre faits d'observation et prédictions de la RR. La Relativité Restreinte, c'est l'invariance des lois de la physique vis à vis du groupe de Poincaré (réduit puisque symétrie P et symétrie T ne sont pas respectées par l'interaction faible) et cette invariance est parfaitement respectée dans tous les faits suffisamment directement observables.

Le problème de richard est qu'il refuse d'admettre le second postulat de la RR et je donnerais ma tête à couper, vu le titre du fil, qu'il va nous pondre que les grandes vitesses relativistes ne sont pas des faits qui donnent raison au second postulat.

De souvenir sur ses premiers déballages, je ne vois que l'équation V(reelle) = V(mesurée) * sqrt(1 + v²/c² qu'il va surement nous ressortir en postulat richardien.
Ce qui n'est pas un postulat puisque ça ne correspond à rien d'observable ou d'observé.
Je parierais bien la gomme à Denis qu'il ira jusqu'à nous pondre qu'on voit la lumière des galaxie lointaines en direct.
Bref, une équation sortie de son chapeau de guignol parce que ça arrange tout le film qu'il s'est fait pour assouvir sa haine d'Einstein.
Pourquoi (motivations de) cette haine ?
Le problème est là.

[ABC]

Bref, une équation qu'il s'est fait pour assouvir sa haine d'Einstein. Pourquoi (motivations de) cette haine ? Le problème est là.

Non.

[25 décembre]

ABC » 12 nov. 2017, 04:40

richard a écrit : ↑
01 nov. 2017, 10:03
Les faits sont perçus à l’aune des théories.

Oui. Un fait brut est une notion qui n'a pas plus de signification et d'existence que la notion de "chose en soi" dont parlent les philosophes. Les seules choses sur lesquelles il nous est possible de nous exprimer concernant des faits, ce sont les observations de ces faits combinées à une interprétation de ces observations.

Tu serais d'accord de dire qu'un fait n'a ni tort ni raison en lui-même.
Que l'interprétation d'un fait peut être valable, partiellement valable ou non valable.

[Raphaël]

Il n'y a pas de problème avec la relativité, en ce sens qu'il n'y a pas de conflit entre faits d'observation et prédictions de la RR. La Relativité Restreinte, c'est l'invariance des lois de la physique vis à vis du groupe de Poincaré (réduit puisque symétrie P et symétrie T ne sont pas respectées par l'interaction faible) et cette invariance est parfaitement respectée dans tous les faits suffisamment directement observables.

Il n'y a pas de problèmes internes mais il y en a d'autres qui apparaissent lorsqu'on se sert de la Relativité pour essayer de comprendre le temps. Ex: passage du temps, réversibilité, voyage dans le temps, temps quantique.

Il peut y avoir conflit entre la Relativité Restreinte et le sens que l'on prête aux mots utilisés pour la décrire dans le langage courant. Le temps du langage courant est implicitement chargé de la vision classique que nous en avons (un temps que l'on à tendance à percevoir comme objectif, le même pour tous les observateurs, un peu comme s'il existait une sorte grande horloge de référence battant le temps, une sorte de temps universel qui serait valide pour tous les observateurs

Il n'y a pas que le côté relatif qui compte. Le temps vécu directement (temps propre) est plus fondamental que celui vécu indirectement (temps impropre). C'est normal puisqu'on existe indépendamment et non pas seulement dans le regard d'un observateur.

[25 décembre]

Raphaël » 25 nov. 2017, 20:29

Il n'y a pas de problèmes internes mais il y en a d'autres qui apparaissent lorsqu'on se sert de la Relativité pour essayer de comprendre le temps. Ex: passage du temps, réversibilité, voyage dans le temps, temps quantique.

ABC: Il peut y avoir conflit entre la Relativité Restreinte et le sens que l'on prête aux mots utilisés pour la décrire dans le langage courant. Le temps du langage courant est implicitement chargé de la vision classique que nous en avons (un temps que l'on à tendance à percevoir comme objectif, le même pour tous les observateurs, un peu comme s'il existait une sorte grande horloge de référence battant le temps, une sorte de temps universel qui serait valide pour tous les observateurs

Il n'y a pas que le côté relatif qui compte. Le temps vécu directement (temps propre) est plus fondamental que celui vécu indirectement (temps impropre). C'est normal puisqu'on existe indépendamment et non pas seulement dans le regard d'un observateur.

Et si "le temps n'existe pas fondamentalement, mais proviendrait d'une illusion thermodynamique qui serait due à notre connaissance ou perception limitée de l'univers."

[Raphaël]

Et si "le temps n'existe pas fondamentalement, mais proviendrait d'une illusion thermodynamique qui serait due à notre connaissance ou perception limitée de l'univers."

On ne peut pas créer une 4e dimension à partir des trois premières, mais l'inverse est tout à fait possible. Par exemple on peut prendre un cube et en tirer un carré. On peut aussi prendre un carré et en tirer une ligne droite. C'est impossible par contre de soutirer un carré d'une ligne droite ou un cube d'un carré. Par conséquent la dimension temps (ou 4e dimension) doit forcément exister par elle-même.

[curieux]

Bref, une équation qu'il s'est fait pour assouvir sa haine d'Einstein. Pourquoi (motivations de) cette haine ? Le problème est là.

Non.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, ce n'est pas l'équation en elle-même mais

Bref, une équation sortie de son chapeau de guignol parce que ça arrange tout le film qu'il s'est fait pour assouvir sa haine d'Einstein.

que ce soit pour assouvir sa haine du travail d'Einstein ou pour une autre raison qu'il est d'ailleurs peut-être incapable de cerner, cette motivation réelle est bien le problème de son refus d'admettre la RR qui fait consensus.

On ne fera pas avaler qu'il est capable de pondre une théorie de son propre chef.

[curieux]

Par conséquent la dimension temps (ou 4e dimension) doit forcément exister par elle-même.

Je pense aussi la même chose, peu importe une éventuelle sous-structure qui fait apparaitre le temps, le fait est qu'il est fondamental et incontournable pour décrire les lois de la physique.
Je ne pense pas utile d'invoquer la PQ dans ce domaine.

[ABC]

Il n'y a pas de problèmes internes mais il y en a d'autres qui apparaissent lorsqu'on se sert de la Relativité pour essayer de comprendre le temps. Ex: passage du temps, réversibilité, voyage dans le temps, temps quantique.

Le temps quantique (je suppose que tu veux évoquer le temps dans une théorie à venir qui serait compatible à la fois avec l'interaction gravitationnelle et avec la physique quantique) ne rentre pas dans le domaine de compétence de la Relativité Restreinte.

Le passage du temps implique la modélisation de l'irréversibilité qui n'est pas non plus dans le domaine de compétence de la Relativité Restreinte.

Enfin, la question du voyage dans le temps fait intervenir des modèles très spéculatifs (les trous de ver ou ponts d'Einstein Rosen) qui sont compatibles avec (et non pas impliqués par) la Relativité Générale mais qui de toute façon sont instables. Le fait que ces trous de vers soient mathématiquement compatibles avec la Relativité Générale n'implique en rien l'existence de ces objets spéculatifs. Je ne crois pas une seconde à la réalité physique de ce type de construction théorique.

Ce que l'on pourrait par contre envisager, c'est qu'il puisse exister des niveaux de finesse de description de l'écoulement irréversible du temps qui puissent à ce jour nous échapper. On pourrait par exemple envisager que l'écoulement irréversible de notre temps macroscopique T (plus grossier qu'un écoulement irréversible du temps reposant sur une description plus fine à ce jour inaccessible à notre échelle d'observation, voir même à l'observation directe tout court pour des raisons d'intrication quantique entre l'observateur et ce qu'il observe) puisse évoluer de façon non monotone vis à vis d'un écoulement irréversible d'un temps t prenant en compte un niveau d'information maximalement détaillé (plus détaillé, donc, que celui associé à l'entropie dite pertinente caractérisant l'écoulement irréversible du temps macroscopique que nous percevons eu égard à nos limitations d'accès à l'information).

Bien sûr, dans une telle hypothèse, nous ne pouvons pas voyager individuellement dans le temps, encore moins de façon contrôlée. En quelque sorte, nous serions "voyagés" dans le temps sans aucune possibilité d'avoir un quelconque contrôle sur ce voyage et tous "en même temps", et sans le savoir, (un peu comme des objets flottant à la surface de l'eau "sont voyagés" ensemble par le ressac).

Si un tel retour (hypothétique) dans le temps macroscopique efface l'essentiel de l'information sur un futur que nous aurions déjà vécu, on peut toutefois envisager qu'il reste quelques microtraces d'un "ancien(au sens microscopique) futur(au sens macroscopique)" par lequel nous serions déjà passés et près duquel nous serions susceptibles de repasser et ce d'autant plus près de cet ancien futur que ces microtraces sont faibles donc de peu d'incidence sur la nouvelle évolution vers le futur macroscopique à venir (le temps microscopique s'écoulant, lui, toujours dans le même sens).

Dans cette hypothèse, le principe de causalité reste donc respecté. Un changement de futur macroscopique est impliqué si ces microtraces viennent à apporter une information susceptible de provoquer une modification de l'évolution macroscopique précédemment suivie. Les prédictions issues de telles microtraces ne peuvent donc pas être 100% fiables précisément en raison du principe de causalité.

Il n'y a pas que le côté relatif qui compte. Le temps vécu directement (temps propre) est plus fondamental que celui vécu indirectement (temps impropre). C'est normal puisqu'on existe indépendamment et non pas seulement dans le regard d'un observateur.

Une durée impropre entre deux évènements z1 et z2 est aussi une durée propre, mais entre deux autres évènements z3 et z4 respectivement simultanés avec z1 et z2 du point de vue de l'observateur qui passe par les évènements z3 et z4 (c'est très exactement que richard ne comprend pas, ou plutôt refuse de comprendre sinon il aurait essayé de me répondre sur ce point). C'est donc la simultanéité qui est relative dans le cas des observateurs inertiels.

Par contre quand on considère un observateur inertiel et un observateur non inertiel passant tous les deux par les évènements z1 et z2, celui qui vieillit le plus vite est systématiquement l'observateur inertiel. Dans l'espace-temps de Minkowski, entre deux évènements séparés par un intervalle de type temps, le chemin "le plus long" entre deux évènements (je veux dire le chemin donnant lieu à la plus grande durée propre) c'est la ligne droite (dans l'espace-temps de Minkowski, un observateur inertiel est une ligne droite de type temps)

(1) au sens, donc, d'un hypothétique "vrai temps", un temps microscopique dont l'écoulement irréversible serait associé à la fuite d'information (la création d'entropie) hors de portée de tout observateur, c'est à dire à un niveau de description maximalement détaillé de l'état des systèmes physiques, un écoulement objectivement irréversible du temps donc, comme envisagé par Petrosky et Prigogine.

la dimension temps (ou 4e dimension) doit forcément exister par elle-même.

Je suppose que tu évoques ainsi précisément le point de vue de Prigogine (point de vue à ce jour minoritaire) selon lequel l'écoulement irréversible du temps serait un fait de nature, objectif, valide à toutes les échelles d'observation, ne devant rien à l'observateur et ses limitations d'accès à l'information, contrairement à ce que pensent les Balian, Rovelli, Martinetti, Connes, Gell-mann, Bitbol, Villani, Price...

Ces derniers estiment au contraire que l'écoulement irréversible du temps est une conséquence des limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique. Pour eux, à un niveau fondamental, l'information se conserve.

Pour Prigogine et Petrosky (et plus généralement l'école de pensée d'Austin Bruxelles) il y aurait, au contraire, une fuite objective d'information, c'est à dire hors de portée de tout observateur (cf. la discussion sur futura science Flèche du temps. Est-ce la conséquence d'un manque d'information de l'observateur macroscopique ? )

A mon sens, bien que le point de vue de Prigogine et Petrosky soit minoritaire, la discussion sur le conservation, ou pas, de l'information (et donc le caractère objectif, ou pas, de l'écoulement irréversible du temps) n'est pas bouclée. J'ai le sentiment, au contraire, qu'elle prendra toute sa place dans les développements à venir visant à créer un cadre théorique apte à intégrer la physique quantique et la gravitation (je veux dire au delà des développements actuels, comme la théorie des cordes, visant ce même objectif).

[25 décembre]

Raphaël » 26 nov. 2017, 00:25

25 décembre a écrit : ↑
25 nov. 2017, 22:06
Et si "le temps n'existe pas fondamentalement, mais proviendrait d'une illusion thermodynamique qui serait due à notre connaissance ou perception limitée de l'univers."

On ne peut pas créer une 4e dimension à partir des trois premières, mais l'inverse est tout à fait possible. Par exemple on peut prendre un cube et en tirer un carré. On peut aussi prendre un carré et en tirer une ligne droite. C'est impossible par contre de soutirer un carré d'une ligne droite ou un cube d'un carré. Par conséquent la dimension temps (ou 4e dimension) doit forcément exister par elle-même.

La phrase que j'ai cité vient de Carlo Rovelli. Le temps n'existerait pas.

[Christian]

Raphaël » 26 nov. 2017, 00:25

25 décembre a écrit : ↑
25 nov. 2017, 22:06
Et si "le temps n'existe pas fondamentalement, mais proviendrait d'une illusion thermodynamique qui serait due à notre connaissance ou perception limitée de l'univers."

On ne peut pas créer une 4e dimension à partir des trois premières, mais l'inverse est tout à fait possible. Par exemple on peut prendre un cube et en tirer un carré. On peut aussi prendre un carré et en tirer une ligne droite. C'est impossible par contre de soutirer un carré d'une ligne droite ou un cube d'un carré. Par conséquent la dimension temps (ou 4e dimension) doit forcément exister par elle-même.

La phrase que j'ai cité vient de Carlo Rovelli. Le temps n'existerait pas.

Source? Contexte de la citation?

[25 décembre]

ABC » 26 nov. 2017, 05:52

A mon sens, bien que le point de vue de Prigogine et Petrosky soit minoritaire, la discussion sur le conservation, ou pas, de l'information (et donc le caractère objectif, ou pas, de l'écoulement irréversible du temps) n'est pas bouclée. J'ai le sentiment, au contraire, qu'elle prendra toute sa place dans les développements à venir visant à créer un cadre théorique apte à intégrer la physique quantique et la gravitation (je veux dire au delà des développements actuels, comme la théorie des cordes, visant ce même objectif).

Le satellite Microscope pourrait apporter une connaissance nouvelle qui pourrait s'ajouter à la gravitation. Thibeault D'Amour tente de démontrer que la gravitation peut être décrite par plusieurs champs à la fois. Il cherche à démontrer que le dilaton proposé par la théorie des cordes pourrait exister. Si c'est le cas il ne faudrait plus seulement tenir compte de la masse mais il faudrait y ajouter une force atomique.
C'est du moins ce que j'ai compris.

[25 décembre]

Christian » 26 nov. 2017, 10:26
25 décembre a écrit :
La phrase que j'ai cité vient de Carlo Rovelli. Le temps n'existerait pas.

Source? Contexte de la citation?

http://www.doublecause.net/index.php?pa ... ovelli.htm

https://www.youtube.com/watch?v=urHY2lClVA8&t=1952s

Tu va me dire que c'est trop long et que tu ne veux pas t'instruire dans ces domaines.

[Raphaël]

Le temps quantique (je suppose que tu veux évoquer le temps dans une théorie à venir qui serait compatible à la fois avec l'interaction gravitationnelle et avec la physique quantique) ne rentre pas dans le domaine de compétence de la Relativité Restreinte.

Le passage du temps implique la modélisation de l'irréversibilité qui n'est pas non plus dans le domaine de compétence de la Relativité Restreinte.

Finalement la Relativité n'est pas vraiment apte à nous faire comprendre le temps.

Enfin, la question du voyage dans le temps fait intervenir des modèles très spéculatifs (les trous de ver ou ponts d'Einstein Rosen) qui sont compatibles avec (et non pas impliqués par) la Relativité Générale mais qui de toute façon sont instables. Le fait que ces trous de vers soient mathématiquement compatibles avec la Relativité Générale n'implique en rien l'existence de ces objets spéculatifs. Je ne crois pas une seconde à la réalité physique de ce type de construction théorique.

Dans mon cas ce que je crois c'est que la Relativité interdit formellement les véritables voyages dans le temps. Pourquoi ? Parce qu'un tel voyage dans le temps devrait se faire dans le temps propre mais que ce dernier est reconnu comme étant invariant par la RR. Les voyages dans le temps impropre sont autorisés mais ne sont que des points de vue relatifs (i.e. un voyage des autres par rapport à nous et vice-versa).

Il n'y a pas que le côté relatif qui compte. Le temps vécu directement (temps propre) est plus fondamental que celui vécu indirectement (temps impropre). C'est normal puisqu'on existe indépendamment et non pas seulement dans le regard d'un observateur.

Une durée impropre entre deux évènements z1 et z2 est aussi une durée propre, mais entre deux autres évènements z3 et z4 respectivement simultanés avec z1 et z2 du point de vue de l'observateur qui passe par les évènements z3 et z4.

La Relativité ne tient compte que des durées mais moi non. Ce qui m'intéresse le plus c'est ce qu'elle ne dit pas (case 1b).

J'ai fait un schéma pour illustrer mon point de vue:

Case mystère - 3.png

Le temps propre possède un côté inexpliqué (et non pas inexplicable) et c'est ce qui lui donne un statut à part à mon avis.

la dimension temps (ou 4e dimension) doit forcément exister par elle-même.

Je suppose que tu évoques ainsi précisément le point de vue de Prigogine (point de vue à ce jour minoritaire) selon lequel l'écoulement irréversible du temps serait un fait de nature, objectif, valide à toutes les échelles d'observation, ne devant rien à l'observateur et ses limitations d'accès à l'information

Je suis tout à fait en accord avec le point de vue de Prigogine mais ce n'est pas parce que je l'ai étudié; c'est parce que j'en suis arrivé aux mêmes conclusions que lui en réfléchissant au problème du temps.

[Raphaël]

La phrase que j'ai cité vient de Carlo Rovelli. Le temps n'existerait pas.

Je rejette le point de vue de Rovelli et j'adhère à celui de Prigogine.

Il lui (en parlant de Prigogine) apparaît donc impensable que le temps soit une création de l'esprit. «Nous sommes plutôt les enfants du temps, déclare-t-il. L'homme est un possible qui a été réalisé.» Paraphrasant Sartre, il ajoute que «le temps précède l'existence. Si l'univers a eu un début, le temps n'en a pas eu.»

http://www.forum.umontreal.ca/numeros/1996-1997/forum96-10-07/article07.html

[Christian]

Christian » 26 nov. 2017, 10:26
25 décembre a écrit :
La phrase que j'ai cité vient de Carlo Rovelli. Le temps n'existerait pas.

Source? Contexte de la citation?

http://www.doublecause.net/index.php?pa ... ovelli.htm

https://www.youtube.com/watch?v=urHY2lClVA8&t=1952s

Tu va me dire que c'est trop long et que tu ne veux pas t'instruire dans ces domaines.

Carlo Rovelli est un théoricien de la gravité quantique à boucles et son bouquin est une hypothèse. Il n'y a rien de prouvé.

L'audio que vous avez donné en lien nous parle de dilaton, l'expérience Microscope et de la théorie des cordes...

C'est quoi le lien entre tout ça?

[ABC]

Finalement la Relativité n'est pas vraiment apte à nous faire comprendre le temps.

La relativité exprime l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré et les faits d'observation lui donnent raison (1). Par ailleurs, la Relativité révèle sur le temps des propriétés qui étaient ignorées avant sa découverte. La relativité n'amène pas une connaissance complète de toutes les propriétés du temps. Ce travail reste l'objet de recherches actuelles.

Dans mon cas ce que je crois c'est que la Relativité interdit formellement les véritables voyages dans le temps.

Formellement, la Relativité Générale (plus complète que la Relativité Restreinte puisqu'elle prend en compte la gravitation contrairement à la Relativité Restreinte) n'interdit pas strictement le voyage dans le temps...
...mais ce n'est toutefois pas une raison suffisante pour croire en la possibilité de voyager dans le temps en accordant un crédit excessif aux constructions très spéculatives que sont les ponts d'Einstein rosen.

Parce qu'un tel voyage dans le temps devrait se faire dans le temps propre mais que ce dernier est reconnu comme étant invariant par la RR.

L'argument qui s'oppose aux voyages dans le temps n'est pas la conservation du temps propre, mais le respect du principe de causalité.

Les voyages dans le temps impropre..

Il n'y a pas de lien entre voyage dans le temps par les trous de ver (un concept très spéculatif prenant place en Relativité Générale) et les notions de temps impropre. Une durée impropre entre deux évènements, c'est aussi une durée propre mais pour un observateur inertiel ne passant pas par ces deux évènements. Le fait qu'une durée impropre entre deux évènements diffère de la durée propre séparant ces deux mêmes évènements est directement relié à la relativité de la simultanéité (et cela n'a pas de lien avec de spéculatifs voyages dans le temps).

Le temps propre possède un côté inexpliqué (et non pas inexplicable) et c'est ce qui lui donne un statut à part à mon avis.

Je n'ai pas bien saisi le point que tu trouves inexpliqué dans la notion de temps propre. Le temps propre séparant deux évènements, c'est le temps le plus long (le plus grand nombre de tic-tacs d'horloge) qui puisse s'écouler pour un observateur passant par ces deux évènements. C'est la durée que mesure un observateur inertiel passant par ces deux évènements.

Entre deux évènements z1 et z2

• séparés par une distance xa et une durée ta dans un référentiel inertiel Ra donné il vaut dtau_a = (dta²-dxa²/c²)^(1/2)
• séparés par une distance xb et une durée tb dans un autre référentiel inertiel Rb il vaut dtau_b = (dtb²-dxb²/c²)^(1/2)

le temps propre dtau (mesuré par l'unique observateur inertiel passant par z1 et z2) vérifie
dtau = dtau_a = dtau_b = (dta/gamma.a = dtb/gamma.b)

Bref, tous les observateurs sont d'accord sur le temps propre dtau (sous-entendu le temps propre maximal) séparant les évènements z1 et z2

Dans la case 2b tu fais figurer le facteur permettant de passer d'une mesure de durée propre entre deux évènements (case 1a) à une mesure de durée impropre (2) entre ces deux mêmes évènements (case 2a),
La case 1b de ton schéma représente donc quoi ? Comment passer d'une durée propre à elle même ? Si tel est le cas il faut y mettre un 1.

Je suis tout à fait en accord avec le point de vue de Prigogine mais ce n'est pas parce que je l'ai étudié; c'est parce que j'en suis arrivé aux mêmes conclusions que lui en réfléchissant au problème du temps.

On ne peut pas tirer des conclusions sures en physique en se basant uniquement sur l'intuition (surtout dans des domaines qui sortent de l'expérience vécue, base sur laquelle elle s'est construite). L'intuition peut parfois jouer un rôle utile mais ce qui, en dernier ressort, valide une hypothèse physique ce sont les faits d'observation.

Peut-être que Prigogine a raison. De mon côté j''étais, avec difficulté (pour cause de conflit avec le même préjugé que le tien, le souhait que l'écoulement irréversible du temps soit un fait de nature, objectif, indépendant de l'observateur et non la conséquence d'un manque d'information de l'observateur comme le pensent les Balian, Rovelli, Lebowitz...Bref, la majorité des physiciens), arrivé à envisager au contraire que les Balian, Bitbol, Gell-mann, Rovelli, Martinetti, Connes, Villani, Price, Lebowitz etc, etc puissent avoir raison au vu des arguments scientifiques présentés.

Par contre, annoncer qu'on est sur que le point de vue (minoritaire en plus) de Prigogine ou le point de vue inverse (majoritaire) est le bon parce que l'on y a réfléchi tout seul... Ma foi (c'est le cas de le dire) à mon sens ce n'est pas bien légitime. A minima il faut présenter ça pour ce que c'est : un acte de foi (en soi, un acte de foi est parfaitement respectable du moment qu'on sait l'identifier pour ce qu'il est), et non comme le fruit d'une réflexion personnelle si elle ne correspond pas à un travail de recherche scientifique très poussé ayant donné lieu à une (ou des) publications ayant rencontré un large consensus dans la communauté scientifique.

A ce jour, la question de la conservation ou pas de l'information à un niveau fondamental reste objet de débat. Or cette question est cruciale vis à vis des questions tournant autour de l'écoulement irréversible du temps et du caractère irréversible de la mesure quantique.

(1) Pas pour la symétrie P et la symétrie T toutefois. Elles sont violées par l'interaction faible. Les symétries respectées (localement pour la gravitation) par les interactions fondamentales sont celles du groupe de Poincaré réduit. Vis à vis des interactions fondamentales, le bon espace-temps, (autrement dit le bon groupe de symétrie) n'est pas l'espace-temps de Minkowski (dont la métrique est invariante vis à vis du groupe de Poincaré complet), mais l'espace-temps de Minkowski muni d'une distinction futur/passé et d'une distinction entre une main droite et une main gauche.

(2) Une durée impropre entre deux évènements z1 et z2 est une durée mesurée par un observateur inertiel qui ne passe pas par ces deux évènements. Il mesure donc, en fait, une durée entre des évènements z3 et z4 qui sont simultanés avec z1 et z2 (au sens de la simultanéité ayant cours pour l'observateur inertiel passant par z3 et z4, c'est à dire la durée mesurée entre deux hyperplans 3D de simultanéité passant par les évènements z1 et z2 et perpendiculaires à l'observateur = la droite de type temps (z3z4))