Les faits ont-ils toujours raison?

[25 décembre]

Christian » 26 nov. 2017, 12:25

Carlo Rovelli est un théoricien de la gravité quantique à boucles et son bouquin est une hypothèse. Il n'y a rien de prouvé.

L'audio que vous avez donné en lien nous parle de dilaton, l'expérience Microscope et de la théorie des cordes...

C'est quoi le lien entre tout ça?

Aucun des deux points n'est prouvé. Les deux sont des recherches pour trouver les points unifiants la gravitation d'Einstein et la physique quantique.
Si Microscope nous démontre une différence de gravitation entre les deux tubes, ce sera une démonstration que un ou des champs quantiques de la matière influencent cette gravitation. Les données provenant de Microscope doivent être parvenues au centre de recherche et nous attendons la conclusion.
Si il n'y as pas de différence cela va démontrer que la théorie de gravitation d'Einstein est mille fois plus précise que l'on croyait. Et l'on devra mettre nos espoirs sur Carlo Rovelli pour trouver l'unification des deux grandes théories.

[Christian]

Aucun des deux points n'est prouvé. Les deux sont des recherches pour trouver les points unifiants la gravitation d'Einstein et la physique quantique.
Si Microscope nous démontre une différence de gravitation entre les deux tubes, ce sera une démonstration que un ou des champs quantiques de la matière influencent cette gravitation. Les données provenant de Microscope doivent être parvenues au centre de recherche et nous attendons la conclusion.
Si il n'y as pas de différence cela va démontrer que la théorie de gravitation d'Einstein est mille fois plus précise que l'on croyait. Et l'on devra mettre nos espoirs sur Carlo Rovelli pour trouver l'unification des deux grandes théories.

Si une théorie n'est pas bonne, ça ne veut pas dire qu'une autre est bonne... Je ne vois pas où vous voulez aller.

[ABC]

Tu serais d'accord de dire qu'un fait n'a ni tort ni raison en lui-même.
Que l'interprétation d'un fait peut être valable, partiellement valable ou non valable.

C'est assez risqué de répondre à ce type de question parce que le sens que nous prêtons aux mots utilisés présente l'inconvénient des mots du langage courant : ils sont une signification variable d'une personne à une autre, ils peuvent désigner des choses différentes selon le contexte, etc, etc.

Cela dit, globalement, je pense être à peu près d'accord en précisant que l'expression "interprétation valable" doit être comprise comme : interprétation de nature à conduire à des prédictions confirmées par des observations futures.

[25 décembre]

Christian » 26 nov. 2017, 14:09
25 décembre a écrit : ↑
Si il n'y as pas de différence cela va démontrer que la théorie de gravitation d'Einstein est mille fois plus précise que l'on croyait. Et l'on devra mettre nos espoirs sur Carlo Rovelli pour trouver l'unification des deux grandes théories.

Si une théorie n'est pas bonne, ça ne veut pas dire qu'une autre est bonne... Je ne vois pas où vous voulez aller.

Quand je dis "mettre nos espoirs" la signification est que j'espère que cette recherche aboutira à une solution. Je ne dis pas que c'est la seule méthode et qu'elle va apporter une réponse finale.
Rovelli dit qu'il y a 7 ou 8 pistes à étudier et que la gravitation quantique à boucle est l'une d'elles.
Je vais où la science me pousse, c'est-à-dire vers des solutions que l'on explorent pour résoudre des énigmes actuelles.

Le fait est que la gravitation expliquée par la déformation de l'espace-temps fonctionne très bien, est-ce qu'elle est complète et qu'elle répond à tous les cas qui se présentent, a t'elle raison.

[25 décembre]

ABC » 26 nov. 2017, 14:14

25 décembre a écrit : ↑
25 nov. 2017, 15:21
Tu serais d'accord de dire qu'un fait n'a ni tort ni raison en lui-même.
Que l'interprétation d'un fait peut être valable, partiellement valable ou non valable.

C'est assez risqué de répondre à ce type de question parce que le sens que nous prêtons aux mots utilisés présente l'inconvénient des mots du langage courant : ils sont une signification variable d'une personne à une autre, ils peuvent désigner des choses différentes selon le contexte, etc, etc.

Tu as raison et je viens d'utiliser les mots "le fait" d'une façon différente en répondant dans mon intervention précédente.

[Raphaël]

Par ailleurs, la Relativité révèle sur le temps des propriétés qui étaient ignorées avant sa découverte.

Je ne dis pas le contraire, sauf qu'après plus de 100 ans de Relativité il ne faut pas s'attendre à ce que cette théorie nous apprenne quoi que ce soit de plus sur le temps.

L'argument qui s'oppose aux voyages dans le temps n'est pas la conservation du temps propre, mais le respect du principe de causalité.

Pourquoi pas les deux ? Pour moi l'impossibilité de sortir de son temps propre signifie aussi l'impossibilité d'effectuer un véritable voyage dans le temps.

Je n'ai pas bien saisi le point que tu trouves inexpliqué dans la notion de temps propre. Le temps propre séparant deux évènements, c'est le temps le plus long (le plus grand nombre de tic-tacs d'horloge) qui puisse s'écouler pour un observateur passant par ces deux évènements. C'est la durée que mesure un observateur inertiel passant par ces deux évènements.

Je te répondrais que lorsqu'on a la Relativité ancrée dans la tête, on voit tous les problèmes de temps en forme de durée. Pour bien comprendre le temps propre il faut sortir de la zone d'influence de la Relativité et oublier les durées.

La case 1b de ton schéma représente donc quoi ? Comment passer d'une durée propre à elle même ? Si tel est le cas il faut y mettre un 1.

Du point de vue relatif c'est effectivement le cas, sauf que cette constatation ne nous apprend rien sur le passage du temps propre. Et pourtant il passe ...

Par contre, annoncer qu'on est sur que le point de vue (minoritaire en plus) de Prigogine ou le point de vue inverse (majoritaire) est le bon parce que l'on y a réfléchi tout seul... Ma foi (c'est le cas de le dire) à mon sens ce n'est pas bien légitime. A minima il faut présenter ça pour ce que c'est : un acte de foi (en soi, un acte de foi est parfaitement respectable du moment qu'on sait l'identifier pour ce qu'il est), et non comme le fruit d'une réflexion personnelle si elle ne correspond pas à un travail de recherche scientifique très poussé ayant donné lieu à une (ou des) publications ayant rencontré un large consensus dans la communauté scientifique.

Pour l'instant j'annonce seulement mes couleurs mais je cherche une façon de prouver mon point de vue à l'aide d'une expérience ou d'une prédiction. Si jamais j'en trouve une j'en ferai part sur le forum.

[unptitgab]

Salut Raphaël, pourrais tu préciser tes attentes, je ne comprends pas pourquoi tu fais une telle différence entre le temps propre, celui mesuré dans un référentiel inertiel et l'improre mesuré dans celui en mouvement.
As tu les mêmes questionnements concernant les autres dimensions qui s'expriment en distances, si non pourquoi?

[Raphaël]

Salut Raphaël, pourrais tu préciser tes attentes, je ne comprends pas pourquoi tu fais une telle différence entre le temps propre, celui mesuré dans un référentiel inertiel et l'improre mesuré dans celui en mouvement.

Le temps mesuré c'est la durée et la Relativité sait très bien gérer les durées. Ce qui m'intéresse surtout c'est le côté non-mesurable du temps.

As tu les mêmes questionnements concernant les autres dimensions qui s'expriment en distances, si non pourquoi?

Encore là il s'agit de mesures et ce n'est pas ce qui m'interpelle.

[richard]

Salut Raphaël ! Pour répondre à ton questionnement, il serait peut-être bon d’aller voir du côté de Bergson.

[curieux]

Par ailleurs, la Relativité révèle sur le temps des propriétés qui étaient ignorées avant sa découverte.

Je ne dis pas le contraire, sauf qu'après plus de 100 ans de Relativité il ne faut pas s'attendre à ce que cette théorie nous apprenne quoi que ce soit de plus sur le temps.

Bonjour Raphaël

Avec les théories en général il faut se faire une raison, elle ont des limites qui ne leur permettent pas d'aller au fin fond des choses.
S'il y a des composantes plus fondamentales au temps tel qu'on le mesure ce n'est pas la RR qui va nous l'apprendre.
On ne demande pas à un outil de faire plus que ce pour quoi on l'a fabriqué.

Tu imagines bien que les chimistes n'en ont rien à cirer de la composition des protons en termes de 3 quarks, cette connaissance n'influera jamais sur les réactions chimiques dans les éprouvettes.
Un laborantin qui connait la physique sub-nucléaire sait qu'il mourra moins idiot mais ça ne lui sert à rien pour son boulot de chimiste parce qu'il n'y a aucun lien immédiat entre les deux domaines.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'après avoir fait le tour de la RR, bein il faut passer à autre chose pour aller plus loin.
Par contre, tu auras compris que les conseils de richard et ses philosophes ...

[25 décembre]

Le temps n'existe pas. La durée n'existe que par notre imagination, elle est mathématique et fonction des unités de base utilisées.
Nous pensons que nous avons un passé parce que nous avons une mémoire. Sans mémoire l'humain n'a plus de passé, plus de souvenirs.
Nous nous projetons par notre pensé dans un avenir probable qui n'a pas de réalité.
Le temps est un objet mathématique représentatif de concepts

[Nicolas78]

Nous pensons que nous avons un passé parce que nous avons une mémoire. Sans mémoire l'humain n'a plus de passé, plus de souvenirs.

Peut-être, mais tout ce qu'on peut dire, c'est que sans mémoire l'humain n'a plus de notion/ressentit de son passé.
De la à dire qu'il n'a pas de passé, c'est de l'ordre de l'impossible à dire. Puisque si c’était le cas, on ne pourrait même pas en parler...

Quand tu te projette à l’extérieur de l'humain pour avoir une idée non-anthropocentriste, fait le jusqu'au bout. Car tu commence par une projection, et tu fini par une conclusion qui n'est pas à l'endroit de ta projection imaginaire, mais à ton endroit.
En fait, tu limite ton imaginaire, toi même.

Le temps est un objet mathématique représentatif de concepts

C'est le cas d'une force, de n'importe quel concepts, de la description d'un comportement, etc. C'est même immatériel, en plus.
Mais reposant sur l'observation des interactions entre la matière. Et ces concepts reposent sur l'utilisation de la matière (le cerveau).

Un objet essentiellement immatériel et indépendant de l'observation de ses interaction, qui dépasserait le cadre physicaliste, pourrait exister, mais pourrait aussi ne pas exister. On en sais rien du tout en gros. Parceque les concepts qui les font vivre ne repose sur aucune observation rigoureuse, mais sur la rationalisation à outrance.
Ce qui n'est pas le cas quand on étudie les forces, le temps (je ne dirait pas qu'il n'y à pas de rationalisation en science, mais elle n'a pas les mêmes bases de données expérimentales).

[Raphaël]

Salut Raphaël ! Pour répondre à ton questionnement, il serait peut-être bon d’aller voir du côté de Bergson.

Tu l'as déjà dit Richard. Bergson c'est de la philo et ce n'est pas ce que je recherche.

Merci quand même.

[neuneutrinos]

Encore dans son immatérielle sans plus avancer car toujours au point de départ sans se rendre compte qu'il n'a pas besoin de cette hypothèse pour ce qu'il avance ?

[Raphaël]

Le temps n'existe pas. La durée n'existe que par notre imagination, elle est mathématique et fonction des unités de base utilisées.

Tu mélanges tout. Il existe une durée mentale générée automatiquement par notre cerveau et une durée physique mesurable. Cette dernière est relative et ne dépend pas des unités de base mais du passage du temps et de la vitesse relative entre référentiels.

Nous pensons que nous avons un passé parce que nous avons une mémoire. Sans mémoire l'humain n'a plus de passé, plus de souvenirs

Si quelqu'un souffre de la maladie D'Alzheimer ce n'est pas son passé qui est effacé mais seulement sa mémoire.

Nous nous projetons par notre pensé dans un avenir probable qui n'a pas de réalité.

Tu changes encore de sujet pour parler maintenant d'imagination.

Le temps est un objet mathématique représentatif de concepts

Le temps est une réalité physique traitée à l'aide des mathématiques.

[Raphaël]

Encore dans son immatérielle sans plus avancer car toujours au point de départ sans se rendre compte qu'il n'a pas besoin de cette hypothèse pour ce qu'il avance ?

Pourrais-tu dire à qui tu réponds et de quoi ou de qui tu parles S.T.P. ?

[neuneutrinos]

Pourrais-tu dire à qui tu réponds et de quoi ou de qui tu parles S.T.P. ?

25D
et je me suis trompé de sujet . Confusion du au point commun des deux sujets. Sorry !

[richard]

Bergson c'est de la philo et ce n'est pas ce que je recherche.

Pas grave! Il fait, comme toi, une distinction très nette entre le temps et la durée, c’est pour ça que je te le proposais. De plus le site que je t’indiquais -trouvé par hasard- me semble simple et clair.

[Raphaël]

Pas grave! Il fait, comme toi, une distinction très nette entre le temps et la durée

La durée est une composante du temps, tout comme le cours et la flèche.

C'est un peu comme la Sainte Trinité: le cours c'est le Père, la durée le Fils et la flèche le Saint-Esprit.

[richard]

Si tu te préoccupes du temps je ne vois pas qui, à part des philosophes, pourraient t’aider.

[Raphaël]

Si tu te préoccupes du temps je ne vois pas qui, à part des philosophes, pourraient t’aider.

Moi-même.

[ABC]

L'argument qui s'oppose aux voyages dans le temps n'est pas la conservation du temps propre, mais le respect du principe de causalité.

Pourquoi pas les deux ? Pour moi l'impossibilité de sortir de son temps propre signifie aussi l'impossibilité d'effectuer un véritable voyage dans le temps.

A titre d'exemple :

• dans certaines interprétations les anti-particules sont des particules évoluant à rebrousse-temps
• Dans l'interprétation time-symmetric de la physique quantique, l'effet EPR passe par un échange d'information entre Alice et Bob qui remonte le temps vers l'évènement de création de la paire EPR corrélée (cf Can a future choice change a past measurement ?)

Dans ces deux cas, l'invariance de Lorentz (donc la durée propre) est respectée.

Pour bien comprendre le temps propre, il faut sortir de la zone d'influence de la Relativité et oublier les durées.

La case 1b de ton schéma représente donc quoi ? Comment passer d'une durée propre à elle même ? Si tel est le cas il faut y mettre un 1.

Du point de vue relatif c'est effectivement le cas, sauf que cette constatation ne nous apprend rien sur le passage du temps propre. Et pourtant il passe.

Je comprends mieux ta question et, effectivement, elle sort du cadre de la Relativité Restreinte. La question que tu poses est celle de l'écoulement irréversible du temps. Il s'agit d'une question difficile qui continue à faire couler de l'encre depuis 150 ans.

Annoncer qu'on est sur que le point de vue (minoritaire en plus) de Prigogine ou le point de vue inverse (majoritaire) est le bon parce que l'on y a réfléchi tout seul... A mon sens ce n'est pas bien légitime.

Pour l'instant j'annonce seulement mes couleurs mais je cherche une façon de prouver mon point de vue à l'aide d'une expérience ou d'une prédiction. Si jamais j'en trouve une j'en ferai part sur le forum.

La question que tu cherches ainsi à aborder, la question de l'écoulement irréversible du temps, question englobant l'irréversibilité de la mesure quantique et la conservation (ou pas) de l'information à un niveau fondamental (c'est par là que passe ta question) occupe des physiciens de haut niveau. Progresser sur un tel sujet, passe d'abord par une prise de connaissance la plus approfondie possible des travaux portant sur ce sujet.

[Raphaël]

La question que tu cherches ainsi à aborder, la question de l'écoulement irréversible du temps, question englobant l'irréversibilité de la mesure quantique et la conservation (ou pas) de l'information à un niveau fondamental (c'est par là que passe ta question) occupe des physiciens de haut niveau.

J'ai déjà trouvé une réponse à cette question. Le plus difficile maintenant c'est de trouver une preuve sinon ça reste une seulement une hypothèse et je n'ai pas envie de l'exposer gratuitement sur un forum.

Progresser sur un tel sujet, passe d'abord par une prise de connaissance la plus approfondie possible des travaux portant sur ce sujet

C'est vrai que j'ai sauté des étapes mais j'ai une bonne raison: manque de temps libre.

[25 décembre]

Raphaël » 27 nov. 2017, 11:09

Le temps est une réalité physique traitée à l'aide des mathématiques.

Malgré que tu t'y connaisse 100 fois plus que moi je ne pense pas que personne n'ai pu décrire cette réalité physique autrement que par "le temps passe".
Le train passe mais nous savons ce qu'est un train et nous pouvons le décrire et lui trouver des propriétés quand il roule.

[Raphaël]

Malgré que tu t'y connaisse 100 fois plus que moi je ne pense pas que personne n'ai pu décrire cette réalité physique autrement que par "le temps passe".

Le temps qui passe et le temps qui dure sont deux aspects du temps qui semblent s'opposer mais qui en réalité font bon ménage. Si on peut difficilement expliquer la passage du temps en revanche les durées s'expliquent très bien.