Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

[Jean-Francois]

Effectivement, c'est une coincidence

Non, pas une coïncidence: un jugement à l'emporte-pièce basé sur du vent. Il est le seul à parler de campagne de vaccination. Moi, je dis juste que le vaccin a été inventé vers 1925 et qu'il a été diffusé plus largement vers 1930. Mais je ne sais pas pour la Suisse et ne complète pas sa figure. C'est lui qui devrait le faire... mais faut pas compter sur lui pour donner des arguments justes, complets, objectifs.

Il peut bien se vanter de regarder les liens... alors qu'il ne les survole que pour y trouver de quoi alimenter son hypercritique sans véritable objet. La preuve: il n'a rien compris à ce que dit Defakator, juge l'ensemble de la vidéo sur la base de son incompréhension d'un point... et est très fier d'être un contraireux fini puisqu'il ne voit rien à changer de ce côté-là.

Jean-François

[thewild]

julien99, j'ai du mal à comprendre ta position.
Je n'ai pas remonté tout le fil qui est un peu long, mais dans ce que j'ai lu le but de tes interventions n'est pas clair. Elles semblent toutes viser à discréditer les vaccins, mais pour des raisons différentes.
Quelle est dont ton avis sur les vaccins ? Sont-ils inefficaces ? Sont-ils carrément inutiles ? Sont-ils dangereux ?
Sont-ils carrément tout ça ? Tous sans exception ?

[Nicolas78]

Effectivement, c'est une coincidence

Non, pas une coïncidence: un jugement à l'emporte-pièce basé sur du vent. Il est le seul à parler de campagne de vaccination. Moi, je dis juste que le vaccin a été inventé vers 1925 et qu'il a été diffusé plus largement vers 1930. Mais je ne sais pas pour la Suisse et ne complète pas sa figure. C'est lui qui devrait le faire... mais faut pas compter sur lui pour donner des arguments justes, complets, objectifs.

Il peut bien se vanter de regarder les liens... alors qu'il ne les survole que pour y trouver de quoi alimenter son hypercritique sans véritable objet. La preuve: il n'a rien compris à ce que dit Defakator, juge l'ensemble de la vidéo sur la base de son incompréhension d'un point... et est très fier d'être un contraireux fini puisqu'il ne voit rien à changer de ce côté-là.

Jean-François

C'est juste que je suis curieux et que j'aimerait bien que Julien m'explique comment un vaccin créer un pic au moment de sont invention et pas sur la plus part des autres courbes ou en fait c'est asses aléatoire et que les effets se font ressentir généralement qu'après et ou l'effet maximum absolument ininterprétable bien longtemps après, parfois des décennies (surtout pour des vaccins ou les courbes sont fortes avant l'introduction généralisé).
C'est tout

[PhD Smith]

Tiens donc. La campagne de vaccination en 1925 est immédiatement suivi d'un pic

A l'époque, tu n'aurais pas proposé tes services aux services fédéraux suisses de santé ?

Ce n'est pas un des arguments avancés par les anti-vaccinistes ? On va dire que ce n'est qu'une coïncidence

Euh, il y a une différence entre les deux graphiques (épidémie (Erkrankungen) et mortalité (Todesfälle) pour le début des années 30 et les années 40) entre les pics épidémiques de 1930 et des années 40 et la mortalité des mêmes années, là où est marqué en teuton « introduction de la vaccination » et « vaccination régulière depuis les années 40 », c'est la preuve que la vaccination marche ?

[Nicolas78]

Ca montre bien que l'accès aux soins, aux médocs, à l'hygiène et aux vaccins peuvent éradiqué une maladie.
Et pas juste l'hygiène, ou juste les vaccins, ou juste les soins.
Tout façon ya plein d'autres graphiques d'autres maladies selon les pays qui démontrent cela.
Julien nous fait juste une crise d'hypercriticisme doublé d'un besoin de généralisé un graphique en un lieu et à une époque, dans un contexte et concernant une seule maladie (qui en plus avait un fort taux d'immunisation naturelle*) à tout le reste des données...

* Wiki :

Époque pré-vaccinale des pays industrialisés
C. diphtheriae circule fréquemment, et les cas de diphtérie sont nombreux, en sus des infections inapparentes. À ce prix, il se crée une immunité naturelle , renforcée par des réinfections (rappels naturels). La quasi-totalité des jeunes adultes sont ainsi immunisés, de même que les nouveaux-nés qui obtiennent une immunité passive par leur mère (les anticorps protecteurs traversant le placenta), mais de courte durée (entre 6 mois et un an)18.
La diphtérie est alors avant tout une maladie infantile, surtout des enfants d'âge préscolaire : les enfants de moins de 5 ans représentent 40 % des cas de diphtérie, et ceux de moins de 15 ans, 70 % . Ce schéma a été observé en Europe et aux États-Unis durant la première moitié du XXe siècle19. En France, durant la même période, on comptait environ 20 000 cas par an20.
On observe toutefois, au début du XXe siècle une gravité moindre, des épidémies plus clairsemées, et un début de glissement des cas vers des tranches d'âge plus élevées. Cette évolution est attribuée à des facteurs socio-économiques : amélioration du niveau de vie, familles avec moins d'enfants, promiscuité moindre. De même le taux de létalité (mortalité chez les malades) chute de 50 à 15 % des années 1880 aux années 1910, ceci est attribué à la sérothérapie (sérum antidiphtérique)21.

[julien99]

Le cacateur tente de mettre en avant la soi-disant malhonnêteté des anti-vaccinistes. Je fais de même en choisissant un exemple de sa vidéo.
Il y a des choses qui m’ont fait dresser les poils et tout particulièrement sa publication de graphiques trompeurs comme celui de la diphtérie aux USA visant à démontrer l’efficacité de la vaccination en occultant tout simplement le pic de 1940-45.
J’admire le raisonnement sélectif de JF que je résume :
« On commence à vacciner en 1925 » (terme utilisé par JF). Le pic qui suit n’est que pure coïncidence. Corrélation zéro.
Tout en omettant d’observer que les grands pics ne durent que 5 ans environ, JF nous prétend tête baissée que le recul sensible de la maladie 5 ans plus tard ne peut être autre que le fruit d’une « plus large diffusion du vaccin » (j’emploie encore ses termes). Immense effet BINGO dans sa tête = Corrélation 100 % cette fois-ci !
Je poursuis son raisonnement. Cerise sur le gâteau :
La baisse de la propagation de la diphtérie est implicitement le résultat d’une couverture vaccinale satisfaisante, chose qui ne se vérifie plus très peu de temps après, puisque nous avons un nouveau pic plus important encore. Après 15 ans de vaccination, la couverture vaccinale se serait donc effondrée entre le début et la fin des années trente et ce malgré le maintien de la vaccination ?
Cherchez l’erreur !
Appelez cela de l’hypercritisisme si vous voulez. Si vous admettez que le nouveau pic à partir de 1925 est une coïncidence et que les pics durent environ 5 ans, il faudra bien admettre de la même façon que la baisse 5 ans plus tard est également une pure coïncidence.
Pour ceux qui n’auraient pas compris : 1925 + 5 = 1930

[Jean-Francois]

!!!!!!!!!!!

Il est vraiment très doué pour s'indigner en agitant des épouvantails. Mais pour tenir compte de ce qui est, il n'y a pas grand-monde entre ses deux oreilles.

Ce n'est donc pas bientôt qu'il améliorera son argumentation en recherchant à quelle date on a commencé à vacciner contre la diphtérie en Suisse. En fait, il n'a peut-être même pas remarqué que son graphique concernait ce pays et ne réalise pas que la Suisse n'est même pas le pays le plus représentatif d'Europe. Quand il s'agit d'être cognitivement aveugle, il peut faire très fort.

D'ailleurs, il n'a toujours rien compris au point de Defakator sur l'hygiène

Jean-François

[Christian]

sa publication de graphiques trompeurs comme celui de la diphtérie aux USA visant à démontrer l’efficacité de la vaccination en occultant tout simplement le pic de 1940-45.

C'est vrai qu'il ne s'est rien passé de majeur en 40-45...

[Jean-Francois]

C'est vrai qu'il ne s'est rien passé de majeur en 40-45...

En fait, c'est un hors sujet. Defakator propose un argument différent (i.e., que les mesures d'hygiène ne se sont pas améliorées en 1900 (par exemple) ou en 1960 ou en 1990 selon les vaccins considérés, donc que dire "amélioration des mesures d'hygiène" n'explique pas entièrement l'effet constaté de la vaccination pour ces différents vaccins).

Mais pourquoi réfléchir quand on peut s'indigner?

Jean-François

[julien99]

Voici celui de la France



Source
http://www.infovaccin.fr/zoom_diphterie.html
Les tendances européennes sont reconfirmées ici dans ce livre allemand :
https://books.google.co.uk/books?id=M4z ... pa&f=false

On y dit que la baisse de la mortalité et des infections fut interrompue par une nouvelle vague d’épidémie au cours de la seconde guerre mondiale. Celle-ci commença en 1940 en Allemagne pour s’étendre vers le Danemark, la Norvège et la France. En Amérique, la baisse n’a pas subi d’interruption, même dans les années 40. Cela confirme bien que le cacateux a tenté d'occulter une nouvelle épidémie de diphtérie et ce malgré la vaccination.

[julien99]

Et voici celle de l'Allemagne :



Chez les Allemands, dans le début des années trente, il n'y a presque pas eu de recul de cas d'infection depuis la vaccination. Au contraire, après une très courte p^ériode de baisse, la courbe ne fait que monter. jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale. Bel exemple d'efficacité de la vaccination, je pense
Et tiens donc, c'est quoi cette épidémie (115 cas - 26 décès) des années 70 ? Pourtant, ce n'est pas faute de mauvaise couverture vaccinale !

[unptitgab]

En Amérique, la baisse n’a pas subi d’interruption, même dans les années 40. Cela confirme bien que le cacateux a tenté d'occulter une nouvelle épidémie de diphtérie et ce malgré la vaccination.

Et il n'y a pas eu de grosses différences d'événements entre l'Amérique et l'Europe, qui font que la vaccination s'est poursuivie en Amérique et pas en Europe? La couverture vaccinale pour être efficace doit s'étendre à l'ensemble de la population, d'où l'obligation, le danger des antivaccinations n'est pas que pour eux, sinon ce serait juste tant pis pour eux d'être aussi stupide, mais ils représentent aussi un danger pour ceux qui ne peuvent être protégés en ne jouant plus le rôle de stoppeurs de virus, mais d'hôtes transmetteurs.

[Christian]

Et voici celle de l'Allemagne :



Chez les Allemands, dans le début des années trente, il n'y a presque pas eu de recul de cas d'infection depuis la vaccination. Au contraire, après une très courte p^ériode de baisse, la courbe ne fait que monter. jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale. Bel exemple d'efficacité de la vaccination, je pense

Misère, si vous ne voyez pas le lien avec les événements des années 30 et 40 qui ont eu lieu en Allemagne, il n'y a plus grand chose à dire...

[Cadenas]

Vous êtes mauvaises langues, je suis sûr que des campagnes de vaccination étaient menées régulièrement dans les camps allemands. L'hygiène devait aussi y être remarquable.

[PhD Smith]

Chez les Allemands, [...] Au contraire, après une très courte p^ériode de baisse, la courbe ne fait que monter. jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale. Bel exemple d'efficacité de la vaccination, je pense

Chez qui ? les adultes ou les enfants ? Après réflexion et la lecture attentive de Wikipédia francophone (l'allemande est inutile):

Époque pré-vaccinale des pays industrialisés
C. diphtheriae circule fréquemment, et les cas de diphtérie sont nombreux, en sus des infections inapparentes. À ce prix, il se crée une immunité naturelle , renforcée par des réinfections (rappels naturels). La quasi-totalité des jeunes adultes sont ainsi immunisés, de même que les nouveaux-nés qui obtiennent une immunité passive par leur mère (les anticorps protecteurs traversant le placenta), mais de courte durée (entre 6 mois et un an).

La diphtérie est alors avant tout une maladie infantile, surtout des enfants d'âge préscolaire : les enfants de moins de 5 ans représentent 40 % des cas de diphtérie, et ceux de moins de 15 ans, 70 % . Ce schéma a été observé en Europe et aux États-Unis durant la première moitié du xxe siècle19. En France, durant la même période, on comptait environ 20 000 cas par an.

On observe toutefois, au début du xxe siècle une gravité moindre, des épidémies plus clairsemées, et un début de glissement des cas vers des tranches d'âge plus élevées. Cette évolution est attribuée à des facteurs socio-économiques : amélioration du niveau de vie, familles avec moins d'enfants, promiscuité moindre. De même le taux de létalité (mortalité chez les malades) chute de 50 à 15 % des années 1880 aux années 1910, ceci est attribué à la sérothérapie (sérum antidiphtérique).

L'extension des cas peut s'expliquer par de nouvelles tranches d'âges, car la diphtérie était considérée comme une maladie infantile. Il faudrait que tu fournisses un graphique qui inclut le taux de mortalité, comme le graphique suisse.

[julien99]

L'extension des cas peut s'expliquer par de nouvelles tranches d'âges, car la diphtérie était considérée comme une maladie infantile. Il faudrait que tu fournisses un graphique qui inclut le taux de mortalité, comme le graphique suisse.

Vous avez tout de même le mérite de réagir à ces tableaux qui, de toute évidence, ne plaisent pas JF et cie. Cela se comprend.
Il n’y a certainement pas de raison que seuls les enfants furent vaccinés depuis 1925. Qu’il y ait pénurie de vaccins au départ et que l’on cible davantage les groupes plus concernés, je veux encore bien le croire. Mais qu’on ait exclu toute la population adulte sur une période de 15 ans – quoique ces gamins vaccinés étaient devenus de jeunes adultes - n’a pas de sens. Le glissement vers des tranches d’âge plus élevées peut s’expliquer par des conditions directement liées à la guerre, donc à la dégradation des conditions de vie de la population.
Par contre, rien n’explique le pic des années 70. Je présume, que pour cette raison, on évite d’en parler.
Je n’ai pas trouvé de tableau concernant la mortalité, encore moins par tranches d’âge. De toute manière, je ne vois pas en quoi le taux mortalité peut donner comme indications mis à part sur la qualité des soins (hygiène, conditions de prise en charge, type de médicaments). Je ne sais pas si avez remarqué, mais la courbe suisse et française sont très identiques, du moins pour le nombres d’infections.

[Christian]

Par contre, rien n’explique le pic des années 70. Je présume, que pour cette raison, on évite d’en parler.

On n'en parle pas puisque que l'axe vertical (ordonnée) du graphique a une échelle logarithmique qui amplifie visuellement les sommets des faibles valeurs...

[Cogite Stibon]

l'axe vertical (ordonnée) du graphique a une échelle logarithmique qui amplifie visuellement les sommets des faibles valeurs...

Bien vu !
Notez aussi que ces graphiques montrent des nombres de cas et pas des taux d'incidences (= nombre de cas rapporté à la population). Et comme la population a augmenté...

[julien99]

On n'en parle pas puisque que l'axe vertical (ordonnée) du graphique a une échelle logarithmique qui amplifie visuellement les sommets des faibles valeurs...

En nombre absolu il s'agit de 115 cas dont 26 décès.
Il est tout de même curieux qu'on fasse tout un pataquès pour un seul cas de décès par rougeole et un pfff pour 26 décès pour une maladie supposée plus ou moins eradiquée par la vaccination. Les duex poids deux mesures de tous genres me sortent par tous les orifices

[Jean-Francois]

Article qui tente d'évaluer les différences entre partisans des vaccins et contre-vaccins. Toute considération méthodologique mise à part, ce que je trouve le plus intéressant comme distinction est la tendance à se fier sur son expérience personnelle dans le groupe des contres.

Jean-François

[Nicolas78]

On n'en parle pas puisque que l'axe vertical (ordonnée) du graphique a une échelle logarithmique qui amplifie visuellement les sommets des faibles valeurs...

En nombre absolu il s'agit de 115 cas dont 26 décès.
Il est tout de même curieux qu'on fasse tout un pataquès pour un seul cas de décès par rougeole et un pfff pour 26 décès pour une maladie supposée plus ou moins eradiquée par la vaccination. Les duex poids deux mesures de tous genres me sortent par tous les orifices

On ne fait pas tout un pataquès pour quelques cas. Puisqu'il y à moins de 10 cas par ans en France depuis les années 1980/90 et que malgré tout on ne parle pas de tout les cas...
Quand pataquès il y à, c'est généralement parcequ'il y à eu des soucis précis et "choquant", comme un probleme de couverture, un mort causé par une négligence du vaccin ou de problemes suite au vaccin, etc.

Toutes ces histoires de courbes interprétée dans le sens qui nous arrange prouvent juste que la couverture vaccinale n'est pas suffisante pour protéger la population.
C'est la combinaison de l'hygiène, de l'accès aux soins et aux médicaments, de la stabilité économique et sociale, et de l’efficacité de la couverture vaccinale qui permet d’éradiquer les maladies.

[julien99]

Quand pataquès il y à, c'est généralement parcequ'il y à eu des soucis précis et "choquant", comme un probleme de couverture, un mort causé par une négligence du vaccin ou de problemes suite au vaccin, etc.

Je serais étonné qu'un décès suite à une maladie contracté pour laquelle un sujet a été vacciné fasse le même potin médiatique. Je sens là encore un autre deux poids deux mesures quelque part. Bon, alors laissez tomber ce pic des années 70 et concentrez-vous sur la période entre début des années 20 et fin des années 40

Toutes ces histoires de courbes interprétées dans le sens qui nous arrange prouvent juste que la couverture vaccinale n'est pas suffisante pour protéger la population.
C'est la combinaison de l'hygiène, de l'accès aux soins et aux médicaments, de la stabilité économique et sociale, et de l’efficacité de la couverture vaccinale qui permet d’éradiquer les maladies.

Une couverture vaccinale insuffisante ? D’après vous cela expliquerait tout ! A croire la courbe des USA, la couverture vaccinale aurait pourtant été excellent à court terme, dirait-on. Si vous vous servez de courbes démontrant un rapport d’efficacité entre le début de la vaccination et le nombre de cas répertoriés, il conviendrait également d’interpréter les courbes d’autres pays ayant commencé à vacciner plus ou moins en même temps. Par conséquent, commencez déjà par expliquer votre point de vue sur les courbes de cas de diphtérie en Européennes avant de prétendre qu'elles soient simplement interprétées dans le sens qui m'arrange.
Le cas de la diphtérie est un cas emblématique de corrélation zéro avec le début de vaccination, sauf lorsqu'on occulte les épidémies en présentant la courbe d'un pays non représentatif comme les USA, bien entendu. Vu l'absence de réactions de mes contradicteurs, je me dis que ce cas cause un sérieux problème aux partisans de la vaccination.
Echec et mat, peut-être ?

[julien99]

Article qui tente d'évaluer les différences entre partisans des vaccins et contre-vaccins. Toute considération méthodologique mise à part, ce que je trouve le plus intéressant comme distinction est la tendance à se fier sur son expérience personnelle dans le groupe des contres.

Jean-François

Ce que je trouve plus intrigant encore, c'est la confiance aveugle des pro-vaccins attribué aux organismes scientifiques et aux études, malgré les différents scandales démontrant que certaines études ont été biaisées et que les organismes de santé n'ont pas rempli le rôle qu'on leur a attribué. Cf le cas du Vioxx et du Médiator, par exemple.

[Jean-Francois]

Ce que je trouve plus intrigant encore, c'est la confiance aveugle des pro-vaccins attribué aux organismes scientifiques et aux études

Ça tient de l'épouvantail vu qu'il n'est pas question de "confiance aveugle" dans ces données mais juste de confiance. Cela dit, un bon contraireux n'admettra jamais que la démarche scientifique permet d'identifier la mauvaise science et la triche, oui, et se corriger, s'améliorer.

Le succès d'un fraudeur comme Wakefield suggère par contre que les anti-vaccins, eux, ont une confiance qui repose pas mal sur la foi: il conforte leur expérience personnelle ce qui est bien suffisant pour y croire.

Jean-François

[neuneutrinos]

Ce que je trouve plus intrigant encore, c'est la confiance aveugle des anti-vaccins attribué à ginette_du_87 qui sort des infos sur son intime conviction.
Encore plus intrigant, la méconnaissance absolue du monde scientifique.

Et qui a fait l'étude contre le mediator ?
ginette_du_87 ou bien des scientifiques ?

Peut-être que le mediator est un mensonge aussi puisque l'étude à été faite par de vilains scientifiques !