Les faits ont-ils toujours raison?

[25 décembre]

Raphaël » 28 nov. 2017, 00:11

Le temps qui passe et le temps qui dure sont deux aspects du temps qui semblent s'opposer mais qui en réalité font bon ménage. Si on peut difficilement expliquer la passage du temps en revanche les durées s'expliquent très bien.

Je connais cette distinction, mais on ne sait pas ce qu'est le temps. Si le temps est un objet quelle est son épaisseur, sa largeur, et-ce qu'il est comparable à un électron ou à un proton, est-ce qu'il est un grain de l'espace ou l'espace entre deux grains d'espace. Pouvons nous introduire un temps dans une bouteille.
Chacun a une conscience du temps qui passe pendant un évènement qu'il vit. En fonction de sa vitesse de perception il peut interpréter des choses au 1/400ième de seconde ou ne pas voir le temps passer pendant une minute ou une heure. Après l'avoir vécu il raisonne et établit plus ou moins précisément la durée en secondes ou en heure.

[richard]

Salut! Il y a aussi des temps qui ne passent pas.

[Raphaël]

Si le temps est un objet quelle est son épaisseur, sa largeur,

Ça prend trois dimensions pour avoir une longueur, une épaisseur et une largeur. La durée n'en a qu'une seule. On peut parler de la longueur, de la largeur ou de l'épaisseur d'une durée (question de goût) mais les trois veulent dire la même chose dans ce cas.

et-ce qu'il est comparable à un électron ou à un proton

Une dimension ce n'est pas un objet. La 3e dimension n'est pas comparable à un électron ou un proton non plus.

est-ce qu'il est un grain de l'espace ou l'espace entre deux grains d'espace.

De l'espace-temps en grain peut-être ? Mais ça c'est seulement une hypothèse à l'étude.

Pouvons nous introduire un temps dans une bouteille.

Le temps est partout mais c'est impossible d'emprisonner une 4e dimension dans un contenant à 3 dimensions.

Chacun a une conscience du temps qui passe pendant un évènement qu'il vit. En fonction de sa vitesse de perception il peut interpréter des choses au 1/400ième de seconde ou ne pas voir le temps passer pendant une minute ou une heure. Après l'avoir vécu il raisonne et établit plus ou moins précisément la durée en secondes ou en heure.

La notion de temps générée par le cerveau c'est un autre domaine. Mieux vaut éviter de confondre les deux.

[25 décembre]

richard » 28 nov. 2017, 05:58
Salut! Il y a aussi des temps qui ne passent pas.

Ton lien ne nous apporte pas de développement sur cette idée.

Par contre Étienne Klein disait dans une de ces conférences quelque chose comme
"Et si le temps ne passait pas mais que ce soit nous qui passions dans le temps."
Pour répondre à cette question je crois qu'il faudrait que le mouvement d'un objet dans l'univers soit à l'origine du temps.

[neuneutrinos]

C'est pas faux dans un sens, avec un univers complètement vide, peut-on encore parler de temps ?

[25 décembre]

neuneutrinos » 29 nov. 2017, 05:52
C'est pas faux dans un sens, avec un univers complètement vide, peut-on encore parler de temps ?

Si tu considère le vide comme étant l'espace qu'il y a entre les objets célestes, de quoi le vide est il plein?

Si tu considère le vide comme étant le néant, sans objet célestes, il n'y as plus d'univers donc pas de temps.

[unptitgab]

, de quoi le vide est il plein?

De vide, pour demander des réponses intelligentes il faudrait que les questions le soient.

[neuneutrinos]

Sans précision, quand on parle de vide, on parle d'un vide parfait (absolument vide).
Mais il y a d'autres manière de considérer le vide, mais cela serait HS par rapport au sujet.

Le vide est constitué de rien du tout.

[Vathar]

, de quoi le vide est il plein?

De vide, pour demander des réponses intelligentes il faudrait que les questions le soient.

Lire du 25D quand on n'y est exposé qu'à travers les citations reprises par d'autres intervenants c'est quand meme assez surréaliste. On a ridiculisé des kickboxers belges pour moins que ca.

[richard]

Par contre Étienne Klein disait dans une de ces conférences quelque chose comme
"Et si le temps ne passait pas mais que ce soit nous qui passions dans le temps."

ça c’est vraiment une réflexion qui se voudrait intelligente mais qui est d’un degré zéro de profondeur.

[richard]

P.S. il ne faut pas confondre le vide et le néant

[25 décembre]

richard » 29 nov. 2017, 12:46

25 décembre a écrit : ↑
28 nov. 2017, 13:55
Par contre Étienne Klein disait dans une de ces conférences quelque chose comme
"Et si le temps ne passait pas mais que ce soit nous qui passions dans le temps."

ça c’est vraiment une réflexion qui se voudrait intelligente mais qui est d’un degré zéro de profondeur.

Pour parler de cette façon tu dois manquer de connaissances concernant le temps. Ou manquer d'imagination.
Selon plusieurs le temps et l'espace sont unis je crois que l'expression est l'espace-temps. Selon cette expression quand je me déplace je me déplace dans l'espace et le temps. Comme rien n'est immobile dans l'univers tout se déplace dans le temps et la vitesse de ces déplacements font varier le temps de chaque chose.

[25 décembre]

Vathar » 29 nov. 2017, 12:45

unptitgab a écrit : ↑
29 nov. 2017, 12:11

25 décembre a écrit : ↑
29 nov. 2017, 09:40
, de quoi le vide est il plein?

De vide, pour demander des réponses intelligentes il faudrait que les questions le soient.

Lire du 25D quand on n'y est exposé qu'à travers les citations reprises par d'autres intervenants c'est quand meme assez surréaliste. On a ridiculisé des kickboxers belges pour moins que ca.

Si les sceptiques ne se posent pas de questions pertinentes des scientifiques le font.

https://www.youtube.com/watch?v=IeqxN8PXQHc&t=2130s De quoi le vide est-il plein avec Étienne Klein

https://www.youtube.com/watch?v=rxeLQu3431Q De quoi le vide est il plein ? Avec Michel Cassé et Étienne Klein

https://www.youtube.com/watch?v=kEw2V7IQlz0 le vide est-il véritablement l’absence de tout ? avec le physicien Claude Aslangul

Et pour parler du vide en bref j'ajoute: https://www.youtube.com/watch?v=UhAyWxBf5Bw Et si faire le vide, c'était aussi faire le plein ? Etienne Klein

"citations reprises par d'autres intervenants" de quelles citations veux tu parler?

[ABC]

On peut difficilement expliquer la passage du temps en revanche les durées s'expliquent très bien.

Tout à fait. Les durées se modélisent bien dans le cadre de la relativité. Le passage du temps désigne, au contraire, en langage courant, l'écoulement irréversible du temps. L'écoulement irréversible du temps modélise, en fait, des évolutions irréversibles, lesquelles correspondent à une création d'entropie, c'est à dire à une fuite d'information hors de portée de l'observateur.

La question de la conservation ou pas de l'information à un niveau fondamental reste objet de débat. Il s'agit de savoir

• si l'information se conserve à un niveau fondamental, comme le pensent une majorité de physiciens, notamment les Balian, Bitbol, Gell-mann, Rovelli, Martinetti, Connes, Villani, Price, Lebowitz (ce qui fait alors de l'écoulement irréversible du temps une émergence de nature thermodynamique statistique découlant du manque d'information de l'observateur macroscopique)
  .
• si au contraire, la fuite d'information caractérisant l'écoulement irréversible du temps est objective, c'est à dire un fait de nature, objectif, valide à toute les échelles d'observation indépendamment du manque d'information de l'observateur macroscopique comme le pensent (sans toutefois l'avoir démontré dans le cadre approprié) l'école d'Austin-Bruxelle, notamment Petrosky et feu Prigogine.

[Raphaël]

avec un univers complètement vide, peut-on encore parler de temps ?

Oui.

«le temps précède l'existence. Si l'univers a eu un début, le temps n'en a pas eu.»

http://www.forum.umontreal.ca/numeros/1996-1997/forum96-10-07/article07.html

[Raphaël]

Le vide est constitué de rien du tout.

Le vide est constitué d'espace. C'est le néant qui est constitué de rien du tout.

[Raphaël]

Pour répondre à cette question je crois qu'il faudrait que le mouvement d'un objet dans l'univers soit à l'origine du temps.

Ce n'est pas en prenant une marche ou en jouant au ballon qu'on crée du temps. Au contraire c'est l'existence du temps qui permet la liberté de mouvement.

[25 décembre]

Raphaël » 29 nov. 2017, 23:18

Ce n'est pas en prenant une marche ou en jouant au ballon qu'on crée du temps. Au contraire c'est l'existence du temps qui permet la liberté de mouvement.

Tu as une vue trop rapprochée de la chose. Prend du recul, quand tu es assis dans ton salon tu es en mouvement parce que tu es sur terre, la terre tourne sur elle-même, elle tourne autour du soleil, le soleil se déplace dans la galaxie et tout ça sans parler de l'inflation. Comme je l'ai dit plus haut le temps est relatif au mouvement dans l'espace. Quelle direction prendre et à quelle vitesse doit on se déplacer pour être immobile dans l'espace.

[ABC]

Ce n'est pas en prenant une marche ou en jouant au ballon qu'on crée du temps. Au contraire c'est l'existence du temps qui permet la liberté de mouvement.

Ca revient à envisager que le temps et l'espace pourraient exister même s'il n'y a avait ni énergie, ni matière et encore moins de mouvement et de phénomènes irréversibles pour égrener le temps, bref à donner au temps et à l'espace une sorte d'existence physique objective indépendante du support matériel et son évolution qui en sont à la fois la cause et le support.

Par ailleurs, pourrais-tu indiquer la référence où tu aurais lu la phrase de Prigogine indiquant "si l'univers a eu un début, le temps n'en a pas eu" ? Cette phrase ne me suffit pas à comprendre ce qu'il a voulu dire, si toutefois c'est bien lui qui l'as dite.

Nota : bien donner qu'un vide en physique quantique (la version la plus aboutie de notre physique d'aujourd'hui) n'est pas le néant mais l'état d'excitation le plus bas d'un champ quantique. Il pourrait donc être envisagé que la notion d'espace-temps puisse être supposée compatible avec un univers vide au sens que la physique quantique donne à ce mot (mais je n'y croie pas trop car les objets de la physique quantique se manifestent, certes, dans notre espace-temps mais "vivent" dans un espace de Hilbert ou encore dans une algèbre étoilée dans la formalisation de la physique quantique dans le cadre de la géométrie dite non commutative).

[neuneutrinos]

Sans précision on parle de videparfait. Pas de vide quantique 25D. ne prend pas une autre définition hors du contexte de ce que tu as dis auparavant...

[Raphaël]

Ce n'est pas en prenant une marche ou en jouant au ballon qu'on crée du temps. Au contraire c'est l'existence du temps qui permet la liberté de mouvement.

Ca revient à envisager que le temps et l'espace pourraient exister même s'il n'y a avait ni énergie, ni matière et encore moins de mouvement et de phénomènes irréversibles pour égrener le temps, bref à donner au temps et à l'espace une sorte d'existence physique objective indépendante du support matériel et son évolution qui en sont à la fois la cause et le support.

Non. Ça revient seulement à dire que les objets 3D ne peuvent pas générer une 4e dimension par eux-mêmes. À l'affirmation que le mouvement d'un objet 3D pourrait générer du temps je réponds que le temps est déjà inclus dans le mouvement (v=d/t) et que par conséquent avec cette définition on apprend que ça prend du temps pour créer du temps ... Autrement dit on tourne en rond sans rien expliquer.

Par ailleurs, pourrais-tu indiquer la référence où tu aurais lu la phrase de Prigogine indiquant "si l'univers a eu un début, le temps n'en a pas eu" ? Cette phrase ne me suffit pas à comprendre ce qu'il a voulu dire, si toutefois c'est bien lui qui l'as dite.

La seule référence que j'ai c'est celle que j'ai donnée dans mon message.

[Raphaël]

Prend du recul, quand tu es assis dans ton salon tu es en mouvement parce que tu es sur terre, la terre tourne sur elle-même, elle tourne autour du soleil ...

Ça c'est la définition du temps de Monsieur et Madame Toutlemonde qui ne connaissent à peu près rien sur le sujet.

Comme je l'ai dit plus haut le temps est relatif au mouvement dans l'espace.

Cette affirmation est ambiguë.

Quelle direction prendre et à quelle vitesse doit on se déplacer pour être immobile dans l'espace.

"Être immobile dans l'espace" ça ne veut rien dire.

[curieux]

"Être immobile dans l'espace" ça ne veut rien dire.

Exact, n'importe quel lycéen l'a compris après avoir étudié Galilée, c'est de la physique élémentaire.
On ne peut pas être immobile par rapport au vide, mais par rapport aux objets positionnés aux frontières de cet espace.

[25 décembre]

Raphaël » 30 nov. 2017, 08:52

25 décembre a écrit : ↑
30 nov. 2017, 01:29
Prend du recul, quand tu es assis dans ton salon tu es en mouvement parce que tu es sur terre, la terre tourne sur elle-même, elle tourne autour du soleil ...

Ça c'est la définition du temps de Monsieur et Madame Toutlemonde qui ne connaissent à peu près rien sur le sujet

.

Je parle du déplacement ininterrompu des objets dans l'espace en mouvement. L'objet acquiert une énergie grandissante en relation avec la vitesse accrue et l'inverse est aussi vrai. Est-ce qu'il y avait du vide quantique quand tout l'univers était contenu dans un très petit volume, à l'instant précédent le Big-Bang.
Si l'univers se refroidit dans le temps c'est à cause de l'éloignement des objets, la température totale du début de l'univers est conservée mais est diluée dans un plus grand espace.
Tout le monde ne connaît pas Einstein ou Bohr, ni ce qu'est l'espace-temps, ni la physique quantique. Demande à 1000 personnes adultes, prises au hasard sur la rue, de t'expliquer la façon de trouver la surface d'un triangle rectangle dont tu connais les longueurs de chacun des côtés.

25 déc: Comme je l'ai dit plus haut le temps est relatif au mouvement dans l'espace.
Raphaël: Cette affirmation est ambiguë.

A la vitesse du corps en mouvement.

"Être immobile dans l'espace" ça ne veut rien dire.

Parce que rien n'est immobile et tout est soumis au temps.
La petite bille du début se déplaçait elle dans l'espace? Si ta réponse est non alors elle était hors du temps. Le temps sans déplacement dans l'espace n'existe pas.

[neuneutrinos]

un objet à un mouvement rectiligne uniforme des que toutes les forces qui s'y applique d'annuler.

Immobile dans l'absolue n'a aucun sens.
On est immobile par rapport à ...