La gauche régressive

[Dany]

Magnifique exemple de phrase tirée de son contexte, bravo. Et malgré mon post dans lequel j'explique patiemment pourquoi.
Je n'ai pas à sourcer ça, puisque j'aurais pu aussi écrire : "La clé sous la porte est en corrélation avec le nombre de fainéants dans l'entreprise, oui"

J'avais compris la même chose. Ton association est claire, Dany, tu associes musulmans et clé sous la porte.

C'est normal, c'est parce que je suis raciste

Ben non. Magnifique exemple de phrase tirée de son contexte doublé d'un magnifique exemple de lecture biaisée. La gauche bobo dans toute sa splendeur.

J'associe juste le fait de ne pas minimiser les coûts et clé sous la porte.
Et un patron à l'embauche pèse le pour et le contre à tout moment, devant chaque candidat en terme de rendement, de l'intérêt de l'entreprise, de l'image de marque,...

Dans certains cas, un musulman sera probablement préféré à Nicolas78, si le métissage, la mixité sociale ou le vivre ensemble l'impose, suivant les circonstances... par exemple si un média majeur (forcément bobo) doit prochainement venir faire un reportage dans les locaux, on dira à Hassan de passer dans le couloir en arrière plan de la caméra pendant l'interview.

Parce que les musulmans, comme les fainéants et un tas d'autres paramètres, si peu que ce soit ça peut augmenter les coûts !

Oh mon Dieu !! Encore une association claire : je viens d'associer musulmans et fainéants ! Je les ai accusé d'augmenter les coûts, comme des fainéants ! Et en plus, je les ai traité de paramètres !! (un comble, mais quel facho !)

Je n'arrête pas de déraper !!

Ouaip, j'aime bien ça aussi, les titres des médias bobos, sur internet et ailleurs :"Machintruc a dérapé !" "Il a déclaré..." suit immanquablement une couillonnade tout à fait anodine, une bêtise interprétative à la manière de Loutre qui lui permet de se sentir une personne tellement bien à côté de tous ces beaufs... qu'elle en pleurerait bien de plaisir d'être elle même et pas quelqu'un d'autre (l'ego, quoi).

[LoutredeMer]

Désolé à mon tour d'avoir mal compris (peut-être bien par Nicolas interposé d'ailleurs). Bon, autre poncif des défenseurs de l'Islam, "tous les musulmans ne sont pas des terroristes en puissance". Mais TOUS les êtres humains sont des terroristes en puissance, et il se trouve qu'aujourd'hui la probabilité est sacrément plus élevée chez les musulmans, c'est comme ça.

Pas d'accord avec ca.

Au passage, je les admire de ne pas l'être encore plus souvent quand je lis le Coran. Une fois de plus, tous le mal que je leur souhaite est de s'en libérer "Tout cela [les menaces effroyables de l'enfer omniprésentes dans le Coran http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/coranf.htm] attend ceux qui doutent de Mahomet. Si quelqu’un croit en ces sornettes, même légèrement, il est esclave pour la vie, bloqué par la peur, et il ne peut plus douter" (Ali Sina, voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/psych ... s-ali-sina).

Penses-tu vraiment que les jeunes générations européennes de musulman lisent le coran? et ces sornettes par voie de conséquences? a part de petites minorités de fanatiques qui sont donc contrables par le fait qu'elles sont de petites minorités, ils sont occupés à s'européanniser parce que c'est bien plus rigolo comme vie. Non?

Par ailleurs, n'aurais-tu pas quand même (je prends des précautions à présent) prétendu censurer mes propos en disant qu'ils pouvaient inciter à un "eugénisme social" ?

Je ne vois pas en quoi je t'ai censuré. Nous avons un échange, une discussion. Je ne comprends pas ton propos.

La réunion est une petite ile coupée de tout, c'est un microcosme, un petit bout de terre, effectivement les communautés (car elles existent tout le monde ne se mélange pas) ne s'entretuent pas en effet.

On pourrait argumenter exactement l'inverse : un petit bout de terre favorise le confinement et donc le repli identitaire avec conflits locaux...

Peso, j'ai pas tout compris de ton exemple indonésien, j'y suis allé il y a deux ans à Bali (hindouiste) et sur des petites iles (musulmanes).
C'est quoi ta définition de l'islam modéré ?

Si les images de femmes adultères ou d’homosexuels flagellés en public par les autorités locales à Atjeh (dans le Nord-Ouest) — seule province régie par la charia (4) —, font douter du propos, il en va autrement quand on arpente les rues de Djakarta ou d’autres villes. Ici, on ne voit que rarement des femmes portant le niqab ; les Indonésiennes n’ont besoin de chaperon ni pour sortir ni pour travailler ; elles conduisent leur voiture ou leur deux-roues, casque par-dessus le foulard parfois, quand elles n’attendent pas au bord de la rue leur moto-taxi Go-Jek, sorte d’Uber pour vélomoteur, qu’elles chevaucheront sans difficulté. Les jeunes conversent régulièrement sur les réseaux sociaux, dont l’Indonésie est l’un des plus gros utilisateurs d’Asie. Dans les cafés et les restaurants, garçons et filles (voilées ou non) se côtoient très naturellement. Seule l’absence d’alcool dans la plupart des établissements rappelle que 87 % de la population est musulmane. https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/ ... donesienne

Quid de la minorité qui se torche avec la loi ? pour moi c'est d'eux dont il s'agit ici, on fait pas (en tout cas pas moi) un procès à l'ensemble des musulmans. Mais à ceux qui estiment que la loi est en dessous de leur religion.

Tu as peur d'une minorité dissidente? pas moi. Il n'y a qu'à voir le sort de l'extreme gauche depuis des lustres. Pas une chance. La grande peur de la couleur du noir marche très bien...

Ouaip, j'aime bien ça aussi, les titres des médias bobos, sur internet et ailleurs :"Machintruc a dérapé !" "Il a déclaré..." suit immanquablement une couillonnade tout à fait anodine, une bêtise interprétative à la manière de Loutre qui lui permet de se sentir une personne tellement bien à côté de tous ces beaufs... qu'elle en pleurerait bien de plaisir d'être elle même et pas quelqu'un d'autre (l'ego, quoi)..

S'il y a bien un sujet sur lequel l'égo se fait tout petit, c'est bien celui-ci. Nous parlons de l'avenir de nos pays et des craintes et à l'inverse, des espoirs que nous avons pour ceux ci. Je veux simplement que nous soyons le plus justes possible vis a vis d'une population largement stigmatisée. (non, ne crie pas).

Dans certains cas, un musulman sera probablement préféré à Nicolas78, si le métissage, la mixité sociale ou le vivre ensemble l'impose, suivant les circonstances... par exemple si un média majeur (forcément bobo) doit prochainement venir faire un reportage dans les locaux, on dira à Hassan de passer dans le couloir.

Heureusement que tu as mis un clin d'oeil, sinon j'aurais cru que tu pensais que je cautionne ce genre de geste.

[Nicolas78]

Penses-tu vraiment que les jeunes générations européennes de musulman lisent le coran? et ces sornettes par voie de conséquences? a part de petites minorités de fanatiques qui sont donc contrables par le fait qu'elles sont de petites minorités, ils sont occupés à s'européanniser parce que c'est bien plus rigolo comme vie. Non?

Heu oui, certains musulmans (pas tous, certes) de cette description lisent le coran. Et une partie des sornettes qui va avec. Oui.
Et non, ils ne sont pas tous des fanatiques pour autant...mais on régulièrement des opinions régressives (pose le sujet des gays aux jeunes musulmans, c'est souvent compliqué..., même si pas mal sont ouvert d'esprit, c'est surement pas autant que le reste de la population).
Mais oui, ils sont aussi pas mal occupés à "s’européaniser", aussi.

[LoutredeMer]

Et non, ils ne sont pas tous des fanatiques pour autant...mais on régulièrement des opinions régressives (pose le sujet des gays aux jeunes musulmans, c'est souvent compliqué..., même si pas mal sont ouvert d'esprit, c'est surement pas autant que le reste de la population).

Et moi je te demande de poser la question à des Australiens, des Russes, des Sud-Américains, des Indiens et certains Européens de l'Est

Carte des pays homophobes

[Nicolas78]

Et non, ils ne sont pas tous des fanatiques pour autant...mais on régulièrement des opinions régressives (pose le sujet des gays aux jeunes musulmans, c'est souvent compliqué..., même si pas mal sont ouvert d'esprit, c'est surement pas autant que le reste de la population).

Et moi je te demande de poser la question à des Australiens, des Russes, des Sud-Américains, des Indiens et certains Européens de l'Est

Carte des pays homophobes

C'est un contre-argument ?

Avec moins de 10% de musulmans en France et globalement en Europe, d'on une partie n'est pas homophobe (quelques rares Musulmans revendiquent même être gays), et 60% d'athées en France et des valeurs sur le sujet en pleines évolutions, évidement qu'en Europe on est plus "tolérants".
Mais quid de l'homophobie chez les musulmans, en occident...ta carte n'en dit pas un mot.

[LoutredeMer]

C'est un contre-argument ?

Avec moins de 10% de musulmans en France et globalement en Europe, d'on une partie n'est pas homophobe (quelques rares Musulmans revendiquent même être gays), et 60% d'athées en France et des valeurs sur le sujet en pleines évolutions, évidement qu'en Europe on est plus "tolérants".
Mais quid de l'homophobie chez les musulmans, en occident...ta carte n'en dit pas un mot.

Gné?

Tu me dis en parlant des musulmans : "ils ne sont pas tous des fanatiques pour autant...mais on régulièrement des opinions régressives (pose le sujet des gays aux jeunes musulmans, c'est souvent compliqué...,"

Je te réponds que ce n'est pas spécifique aux musulmans mais que l'intolérance à l'homosexualité est aussi un fait des Australiens, etc, qui ne sont pas musulmans en majorité, mais chrétiens, hindous etc. Ton argument n'est donc pas recevable puisqu'il vise un seul groupe alors que plusieurs autres groupes sont concernés aussi par l'homophobie.

[uno]

Tu me donnes une source de 2009, elle est obsolète uno, c'était il y a 8 ans. On n'en est plus là, vois l'étude Ranstad.

Non toi renseigne-toi un minimum car de fait le problème est très présent.

Face à l'islam radical, des entreprises désarmées

Bref les problèmes demeurent présent et pas la peine que je mentionne à nouveau l'exemple de la RATP c'est même là très inquiétant.

Oui l'islam est politisé et pas seulement. Les financements occultes à Daesh aussi qui ne sont pas faits par des pays musulmans, mais des pays ou des firmes occidentaux. (voir Lafarge et bien d'autres). Les ventes d'armes occultes faites par des pays occidentaux etc... Les magouilles aussi entre nos pays avec l'Arabie Saoudite etc... Qui en est responsable? sont-ce les musulmans ou bien ces firmes et ces pays? De là à dire qu'il y aurait un complot des non-musulmans vis a vis des musulmans... Je plaisante, c'est juste pour montrer qu'il faut etre prudent dans la répartition des responsabilités.

Hormis de changer de sujet ce que tu dis est inexacte car de fait des pays musulmans financent l’État-Islamique, notamment l’Arabie Saoudite, qui loin de seulement recevoir des armes de l’Occident a également participé au financement de l’État Islamique mais également des extrémistes musulmans en Occident. Deuxièmement je pense également qu’il faudrait couper les liens avec l’Arabie Saoudite et le traiter comme un état voyou tant cet État est impliqué dans de sales affaires. Les problèmes des liens entre États-Unis et Arabie Saoudite est évident et constitue une étape indispensable pour lutter efficacement contre l’Islam radical, mais bon vue qu’aux États-Unis même la marche des femmes réussit a finir en tête de proue avec une islamiste défendant l’Arabie Saoudite je me dis qu’on est pas prêt de voir une dénonciation de ce problème.

Je te signale par ailleurs que plusieurs dizaines d'imams trop radicaux ont été renvoyés de France dans leurs pays, donc sur ce plan la France joue dans le bon sens.

La mesure est louable, mais ces imams renvoyé ne sont que l’arbre cachant la forêt mais j’a revient plus bas.

Encore une fois il n'y a pas de conflits culturels et de valeurs dans les pays qui imposent aux migrants ou religieux de s'intégrer en se conformant aux lois et normes en vigueur. Je reprends l'exemple de la Réunion où les différentes religions et cultures cohabitent sans problème. Islam indonésien en majorité pour les musulmans. Ca veut dire une religion modérée à l'image du pays où il siège. Modération confortée par le régime français de la Réunion. Preuve : depuis que le dirigeant indonésien a changé, on observe un durcissement de l'islam en Indonésie.

La réunion est l’exemple d’un microcosme qui ne peut s’appliquer à une échelle plus large à savoir l’ensemble des pays occidentaux connaissant une forte immigration musulmane et même à l’ensemble des pays musulmans où l’on constate une tendance claire vers l’intolérance auand ce n’est pas l’obscurantisme et les conflits religieux, car de fait l’Islam aujourd’hui est pour une large part aussi politique qu’intolérant quand ce n’est pas ouvertement conquérant. Et lorsque l’on de nombreux musulmans immigrent dans un pays, ces mêmes problèmes culturelles sociaux, et politiques s’exportent avec ces populations.

Je pense qu'il faut une harmonisation des comportements occidentaux au niveau européen et que cela est en train de se faire. Incompatibilité culturelle qui se tassera avec les generations futures dans les pays à problèmes si cette harmonisation se produit. Je rappelle encore une fois que ce que tu tends à généraliser ne concerne que de petits pourcentages au niveau de l'entreprise française. (en Suède et en GB je ne sais pas).

C’est quoi concrètement les harmonisations européennes, car harmoniser des pays qui ont tous échouer à intégrer correctement une partie importante de leurs populations musulmanes, cela ne promet rien de bon. De fait cela ne veut rien dire, je te demande concrètement ce que l’on fait, et de fait il n’existe probablement pas de solutions simples car la situation est déjà grave.

Muslim ghettos in Europe are breeding grounds for terror

First cousin marriages in Pakistani communities leading to 'appalling' disabilities among children

De fait si on veut résoudre le problème il faudra déjà admettre et dire clairement que:

• Les communautés musulmanes ont de gros problèmes internes.
• Que certaines pratiques culturelles de ces communautés sont inacceptables et les sanctionner.
• Revoir les politiques migratoires car continuer d’importer des gens porteurs de cultures problématiques sans même avoir intégrés ceux déjà présent est une absurdité sans nom.

Mais seulement voilà cela peut impliquer des mesures dures qui ne nous placent pas d’office du côté des anges, notamment si répressions, tolérances zéro, restriction plus forte du regroupement familiale et plus grande fermeture des frontières. Ca sonne moins gentil que harmonisation mais c’est également bien plus concret.

Il suffit juste d'informer à l'embauche de l'apprenti sur le règlement intérieur et les lois en vigueur.

Cela ne suffit pas, un apprenti peut se la jouer réglo au début puis ensuite commencer à tourner sa veste une fois qu’il a pris davantage d’assurance dans sa boîte avec un contre indéterminé et en ayant conscience des problèmes que cela générerait à la boîte si celle-ci devait s’en séparer.

Oui et alors? Nous sommes en pleine période où le sexisme ordinaire est remis en cause, venant de la part de tous et non seulement des musulmans. Pourquoi cliver? Il importe que la RATP se mette au diapason en instaurant les memes règles pour tous. Il est quand meme question de mises à pied etc, preuve qu'il n'y a dejà pas tolérance face aux débordements. Ca passe par une discipline de tout le personnel musulman et non-musulman, et des syndicats.

Parce que comme Danièle Obono tu parles de sexisme ordinaire alors que ça n’a rien d’ordinaire, on parle de radicalisation religieuse et cela affecte des quartiers entiers.

'This isn't Paris. It's only men here' - Inside the French Muslim no-go zones where women aren't welcome

La RATP est simplement une entreprise qui en voulant justement se montrer inclusive en engageant notamment les fameux «Grands Frères» de ces quartiers aux populations radicalisés, à inviter le radicalisme dans son entreprise. Cela n’a rien d’ordinaire, mais tu sembles ne pas le comprendre ou plutôt ne pas vouloir le comprendre. Et le plus grave étant que tu parles de «cliver» lorsqu’on t’expose un problème sociale, culturel et politique de grande ampleur, problème que tu réduis à du sexisme ordinaire alors qu’il témoigne au contraire d’une dynamique sociale très inquiétante.

[uno]

Je te réponds que ce n'est pas spécifique aux musulmans mais que l'intolérance à l'homosexualité est aussi un fait des Australiens, etc, qui ne sont pas musulmans en majorité, mais chrétiens, hindous etc. Ton argument n'est donc pas recevable puisqu'il vise un seul groupe alors que plusieurs autres groupes sont concernés aussi par l'homophobie.

Désolé mais c'est toi qui tente de faire diversion. Personne naffirme que l'homophobie ne serait spécifique qu'aux seuls musulmans ce que tu fais là est limite un épouvantail. Car de fait si l'on compare les pays Occidentaux aux pays musulmans la différence de traitement avec l'homosexualité est flagrante, dans les pays musulmans l'homosexualité est souvent illégal et passible de prison si ce n'est pas directement de la peine de mort. Et de fait le fait que cette homophobie découle de leur religion est difficilement contestable. Mais le pire étant que par exemple en Grande-Bretagne plus de la moitié des musulmans souhaiteraient que l'homosexualité soit illégal. Cela témoigne bien d'un problème culturel largement diffus, bien plus qu'en Occident dans les pays et les populations musulmanes.

[Nicolas78]

C'est un contre-argument ?

Avec moins de 10% de musulmans en France et globalement en Europe, d'on une partie n'est pas homophobe (quelques rares Musulmans revendiquent même être gays), et 60% d'athées en France et des valeurs sur le sujet en pleines évolutions, évidement qu'en Europe on est plus "tolérants".
Mais quid de l'homophobie chez les musulmans, en occident...ta carte n'en dit pas un mot.

Gné?

Tu me dis en parlant des musulmans : "ils ne sont pas tous des fanatiques pour autant...mais on régulièrement des opinions régressives (pose le sujet des gays aux jeunes musulmans, c'est souvent compliqué...,"

Je te réponds que ce n'est pas spécifique aux musulmans mais que l'intolérance à l'homosexualité est aussi un fait des Australiens, etc, qui ne sont pas musulmans en majorité, mais chrétiens, hindous etc. Ton argument n'est donc pas recevable puisqu'il vise un seul groupe alors que plusieurs autres groupes sont concernés aussi par l'homophobie.

Je ne vise pas un groupe en particulier, je sais bien que l'homophobie existes dans différents pays et différents groupes, y compris en Europe et en France.
Je parle que chez les musulmans le problème existe bien, et c'est partiellement lié a la religion (mais pas que : j'imagine que la pression sociale de quelques débiles a encore plus d'impacts sur leurs pensées que ce qu'ils comprennent de leurs livre saint...ceci-dit ils peuvent conforter cette pression par les écrits de l'islam).
Pourquoi ?
Parceque tu à dit que les musulmans ne lirait pas le coran, en occident, et ne tombait pas dans ces travers.
Je répond juste à ton argument. En disant que c'est un peut plus compliqué. Que toi même, tu généralise un peut vite.
Sans nécessairement rejeter l'ensemble de ce que tu dit (ça les rend pas tous radicaux de lire le coran, ca les empêche pas de courir après le style de vie occidentale. Mais la baignade religieuse les plonge dans des idées régressives).
Et ensuite, tu me fait faire un tour du monde

Mais la n'est pas le problème de fond.
Le problème est que tu pense que la jeunesse musulmane ne tourne pas les pages du coran, et ne croient en rien dedans...limite, ne sont en fait pas musulmans.
C'est "doutable".

Sinon, on est d'accord, les musulmans sont pas les seuls concernés. Evidement.

[Inso]

Bonjour,

J'évitais d'intervenir dans cette enfilade, mais bon ...

En lisant les dernières pages et en particulier les interventions de Jroche ou Dany, il se dégage la vision d'une certaine unité du monde musulman, une unité dirigée contre l'occident. Je prends les exemples suivants :

Encore un petit truc. J'ai vu passer l'énorme bêtise des "musulmans modérés" de la part de Loutre.
Des musulmans modérés, ça n'existe pas. Il y a juste des musulmans et des mauvais musulmans.
...
Les musulmans pieux et bien gentil deviendront des soldats quand il le faudra, c'est à dire quand les forces des laïcs seront réduites à peu de chose et que leurs lois impies auront été retournées contre eux.

Il faut bien que tu te rendes compte, foutu bisounours chrétien obtus, que l'islam, c'est un système avant tout : politique, expansionniste et guerrier. Si tu fais l'erreur de croire qu'il peut être assimilé par ton idéal de progrès, tu ne comprendras jamais rien au film... jusqu'à la fin.

Et je sais par expérience personnelle que ce n'est pas si facile que ça de se libérer d'une religion un peu prenante (et c'est la plus prenante de toutes)

Et donc ils savent, eux, ce que se disent les musulmans entre eux. Ils savent qu'un musulman qui affirme haut et fort que l'Islam, c'est gentil, pacifique, etc. ne s'oppose pas forcément, ne s'opposera pas forcément toujours, aux djihadistes. Ils poursuivent le même but et sont complémentaires.
...
Et donc que ce n'est pas forcément délirant de penser que l'Europe (et l'Amérique à plus long terme) va progressivement passer sous la Charia si on ne se bouge pas un peu plus.

Cette impression que les personnes d'origine musulmanes sont systématiquement fidèle à leur religion en premier lieu est certes assez bien diffusée par des médias et rencontre des échos favorables de par les violences, guerres et actes terroristes qui sont souvent au premier plan des infos et discussions. Mais si on analyse plus finement ce qu'il se passe en Europe, on s’aperçoit que c'est essentiellement faux.

Deux études récentes montrent une situation bien plus nuancée en Europe de l'Ouest :

- L'étude de l’institut Bertelsmann Stiftung (résumé ici, détail ici et un résumé en français ici).
Cette étude montre une intégration des personnes venant de pays musulmans en net progrès et en retire ces points clés:
- Linguistic integration is successful
- Educational systems that sort students at a later stage promote educational attainment.
- Opening up the labor market is key for gainful employment.
- Most Muslims view interreligious relationships as the norm.
- Muslims have close connections with the country where they live.
Avec en remarque importante : The successful integration is all the more notable because none of these five countries offer consistently good opportunities for participation, and Muslims encounter open rejection from about one fifth of the population.

- L'étude de l'institut Montaigne visant à étudier le profil des musulmans de France (lien)
Cette étude montre que :
- il n’y a ni "communauté musulmane", ni "communautarisme musulman" unique et organisé.
- Que deux tiers des musulmans sont favorables à la laïcité et se sentent d'abord français.
- Que les organisations représentatives (UOIF et CFCM) ne le sont pas (12% se sentent proches de l'UOIF par exemple).
- Que pour la majorité des musulmans, la religion est quelque chose de personnel et n'a pas à interférer avec l'espace public.

Ceci montre que la majorité des musulmans en Europe de l'Ouest forment une "majorité silencieuse" qui se sent d'abord liée au pays ou il vit et qui participe à ce pays comme tous les citoyens. Une bonne partie des musulmans ne sont pas spécialement religieux, (30% de pratiquant, soit à peine plus que les chrétiens).

Cela montre aussi que l'intégration fonctionne si l'immigration reste à un niveau raisonnable et que la laïcité l'emporte généralement sur le religieux.

Cela montre aussi que les fondamentalistes crient beaucoup plus fort et occupent le devant de la scène, ce qui arrange tous les identitaires/extrêmes/[cequevousvoulez].
Un des objectifs des fondamentalistes est de séparer l'islam de l'occident et de provoquer une séparation stricte et des affrontements (militaires ou non) à n'importe quel prix, et ce depuis plus de 20 ans (voir Ben Laden qui a réussi bien au-delà de ce qu'il espérait, en partie grâce aux faucon US).

Dans ce sens, dramatiser les problématiques de l'immigration musulmane (problématiques bien réelles ceci dit) et tout associer, ou presque, aux terroristes et à la charia va, amha, tout à fait dans le sens des fondamentalistes.
Dans ce sens, la proposition un musulman modéré est au mauvais musulman* vise avant tout à "effacer" la majorité silencieuse (celle qui réussi le "vivre ensemble"), radicaliser les discours, refuser l'intégration et les solutions qui fonctionnent et in fine, provoquer des conflits.

Autres petits points qui tendent à montrer qu'il n'y a pas de volonté des musulmans en France et en Europe de déstabiliser l'occident :
- Les musulmans n'ont jamais représenté une force politique, ni dans les élection nationales ni dans les élections locales. Leurs votes se répartissent sur à peu près tous les candidats.
- Les musulmans dans l'armée française ont combattu en Afghanistan et au Mali contre des islamistes et on n'a constaté ni trahison ni désertion.

Voilà mes petites analyses (documentées).


* les-musulmans-moderes-sont-de-mauvais-musulmans ou formulé par Zemmour : "Un bon musulman est un islamiste, le musulman modéré ne peut pas le désapprouver parce qu'il applique l'islam à la lettre. Le musulman modéré sait qu'il est au fond dans le tort"

Inso

[Inso]

Mais le pire étant que par exemple en Grande-Bretagne plus de la moitié des musulmans souhaiteraient que l'homosexualité soit illégal.

Comme aux USA en somme où l'homosexualité n'est sortie de l'illégalité qu'en 2003 (mais c'est peut être en train d'y revenir).

Inso

[jroche]

Mais on est plus au temps du prophète, et comme je te l'ai dit, les musulmans veulent pour beaucoup une séparation des pouvoirs. Ils sont même majoritaires dans certains pays. Par exemple, en Turquie, ya 80% d'hypocrites...

Source pour ce 80% ? Parce que quand même ça fait un moment qu'Erdogan et son parti obtiennent la majorité, et ils ne disent pas ça...

[uno]

Comme aux USA en somme où l'homosexualité n'est sortie de l'illégalité qu'en 2003 (mais c'est peut être en train d'y revenir).

Non car la tu parles de lois véritables reliques du passé puritain, qui ont disparu tardivement dans une société qui s'était déjà fortement modernisée (les groupuscule chrétiens fanatiques étant cependant un problème je te l'accorde mais rien qui n'atteigne en expansion et menace globale la menace islamiste) là où je te parle d'une population actuelle provenant de pays très arriéré et donc amenant avec eux leurs culture rétrograde. De plus ce n'est pas aux États-Unis en 2003 mais dans un État Américain que cette législation a définitivement disparu en 2003 et était voué à disparaitre. Par ailleurs je n'ai étrangement pas accès deuxième article que tu cites, mais je lis qu'il est question de législation discriminatoire et non pas d'interdiction de l'homosexualité, nuance majeur, et je me demande sur quoi porte la discrimination à proprement parler. Pour comparaison dans de nombreux pays musulmans les homosexuels sont passible de prison parce qu'homosexuels voir carrément condamné à la peine de mort. Et encore une fois pour les musulmans de Grande-Bretagne la moitié d'entre eux sont pour une illégalité de l'homosexualité, pas même d'une discrimination social, non pour une illégalité purement et simplement.

[uno]

L'étude de l’institut Bertelsmann Stiftung (résumé ici, détail ici

C'est marrant mais je ne trouve pas la méthodologie exacte de cette étude, à savoir comment ont été concrètement effectués les sondages. Or ça m'intéresse, je trouve également étrange qu'il n'y a aucun approfondissement social, rien à voir avec le travail de Hugues Lagranges dans son livre «Le Déni Des Cultures» où il proposait une analyse des interactions sociales et recoupait de nombreuses données statistiques, ici dans ton paier c'est juste que les musulmans seraient plus ou moins rejeter dans les quartiers de tel ou tel pays, sans parler des dynamismes sociaux qui en fait poussent simplement à des rejets mutuels, par exemple les Pakistanais qui ne se marient qu'entre eux et souvent en cousins par simple habitusculturels et qui pose d'ailleurs un problème de santé publique pour cette communauté. De fait il ne m'a pas fallut longtemps pour trouver une étude montrant au contraire un problème majeur de l'intégration des musulmans en Grande-Bretagne.

A Parallel System

One of the concerns often raised about the use of sharia in Britain, with regard to marriage and divorce, is the lack of registered marriages within Muslim families. Unregistered marriages can result in a loss of rights, particularly with regard to property and finances, if that marriage then comes to an end – this is because the couple were not deemed to be married under UK law.

[...]

In 2010, One Law for All reported a case of a woman who had been married under sharia law and lost custody of her children in the divorce that followed. When she eventually approached UK law in an attempt to regain custody of her children, the UK courts found that the children had lived so long with their father that to remove them now would not be in their best interests. Arguably, the custody rights of her children had been lost as a direct result of her marriage and divorce taking place under sharia rather than English law.

Multiculturalism and Child Protection in Britain: Sharia Law and Other Failures

Bref je doute foutrement de ta source optimiste qui semble sauté sur des conclusions faciles sans analyse aucune de la complexité sociale.

[unptitgab]

Muslim ghettos in Europe are breeding grounds for terror

Une contre enquête montre que ceci est une pure fake news.

[Christian]

Mais le pire étant que par exemple en Grande-Bretagne plus de la moitié des musulmans souhaiteraient que l'homosexualité soit illégal.

Comme aux USA en somme où l'homosexualité n'est sortie de l'illégalité qu'en 2003 (mais c'est peut être en train d'y revenir).

Inso

Sans parler de la Russie...

[spin-up]

Parce que comme Danièle Obono tu parles de sexisme ordinaire alors que ça n’a rien d’ordinaire, on parle de radicalisation religieuse et cela affecte des quartiers entiers.

'This isn't Paris. It's only men here' - Inside the French Muslim no-go zones where women aren't welcome

Il y a vraiment besoin d'aller chercher une source anglophone mal renseignée pour parler de cette non-affaire du café qui etait pretendument interdit aux femmes (mais en fait non) ?

Quant au concept de radicalisation religieuse dans un bar PMU...

[spin-up]

Sans parler de la Russie...

Le dernier bastion de la vraie civilisation chrétienne dans lequel un gouvernement local islamiste massacre les homosexuels sans provoquer un battement de cils au Kremlin.

[uno]

Une contre enquête montre que ceci est une pure fake news.

Non tu montres que tu ne lis pas mes liens, le tiens ne répondant absolument pas à l'article que j'ai mis en lien et que tu cites ici et qui lui montre un problème n'ont pas à l'échelle national mais bien à l'échelle européenne. Mais bon je vois que tu as mal cité alros j'y reviens dans ma réponse à Spin-up.

Il y a vraiment besoin d'aller chercher une source anglophone mal renseignée pour parler de cette non-affaire du café qui etait pretendument interdit aux femmes (mais en fait non)? Quant au concept de radicalisation religieuse dans un bar PMU.

Non car le bar PMU ce n'est qu'un révélateur parmi d'autres dans le reportage, quid de la maman interrogés et autres personnes elles-aussi interpellés dans le reportage initiale et pour lesquels l'article du Bondy Blog n'apporte étrangement aucune réponse. Ce dernier ressemblant à une campagne de réhabilitation du bar incriminé. Encore que je crois volontiers que le propriétaire du bar n'y est pour rien et qu'il essaie donc légitimement de redorer son image, souvent le problème c'est la clientèle, et le propriétaire essaie de ménager la chèvre et le chou afin que son bar ne devienne pas le lieu d'affrontements et tente de ne fâcher personne. Pour le reste il faut donc croire les témoignages du client nommé Karim sur parole. On peut rétorquer de même pour les autres personnes interrogés dans le reportage, problème s'il n'y avait que Sevran nous pourrions le comprendre mais de fait la problématique est plus général.

En France, des jeunes de plus en plus fidèles à l'islam

Ces musulmans des quartiers sous la pression de l’islam radical

Bref il existe un problème de fond et relégué le reportage initial au simple fake comme s'il n'y avait aucune vérité dans les problème énoncé un peu facile considérant que l'on peut avoir les mêmes doutes pour l'article du Bondyblog. Mais une chose est sûr si ce n'est pas à Sevran le problème se retrouve ailleurs et dans de nombreux endroits à travers la France mais également à travers l'Europe.

[LoutredeMer]

Mais le pire étant que par exemple en Grande-Bretagne plus de la moitié des musulmans souhaiteraient que l'homosexualité soit illégal.

Comme aux USA en somme où l'homosexualité n'est sortie de l'illégalité qu'en 2003 (mais c'est peut être en train d'y revenir).

Deux études récentes montrent une situation bien plus nuancée en Europe de l'Ouest :

- L'étude de l’institut Bertelsmann Stiftung (résumé ici, détail ici et un résumé en français ici).
Cette étude montre une intégration des personnes venant de pays musulmans en net progrès et en retire ces points clés:
- Linguistic integration is successful
- Educational systems that sort students at a later stage promote educational attainment.
- Opening up the labor market is key for gainful employment.
- Most Muslims view interreligious relationships as the norm.
- Muslims have close connections with the country where they live.
Avec en remarque importante : The successful integration is all the more notable because none of these five countries offer consistently good opportunities for participation, and Muslims encounter open rejection from about one fifth of the population.

- L'étude de l'institut Montaigne visant à étudier le profil des musulmans de France (lien)
Cette étude montre que :
- il n’y a ni "communauté musulmane", ni "communautarisme musulman" unique et organisé.
- Que deux tiers des musulmans sont favorables à la laïcité et se sentent d'abord français.
- Que les organisations représentatives (UOIF et CFCM) ne le sont pas (12% se sentent proches de l'UOIF par exemple).
- Que pour la majorité des musulmans, la religion est quelque chose de personnel et n'a pas à interférer avec l'espace public.

Ceci montre que la majorité des musulmans en Europe de l'Ouest forment une "majorité silencieuse" qui se sent d'abord liée au pays ou il vit et qui participe à ce pays comme tous les citoyens. Une bonne partie des musulmans ne sont pas spécialement religieux, (30% de pratiquant, soit à peine plus que les chrétiens).

Cela montre aussi que l'intégration fonctionne si l'immigration reste à un niveau raisonnable et que la laïcité l'emporte généralement sur le religieux.

Cela montre aussi que les fondamentalistes crient beaucoup plus fort et occupent le devant de la scène, ce qui arrange tous les identitaires/extrêmes/[cequevousvoulez].
Un des objectifs des fondamentalistes est de séparer l'islam de l'occident et de provoquer une séparation stricte et des affrontements (militaires ou non) à n'importe quel prix, et ce depuis plus de 20 ans (voir Ben Laden qui a réussi bien au-delà de ce qu'il espérait, en partie grâce aux faucon US).

Dans ce sens, dramatiser les problématiques de l'immigration musulmane (problématiques bien réelles ceci dit) et tout associer, ou presque, aux terroristes et à la charia va, amha, tout à fait dans le sens des fondamentalistes.
Dans ce sens, la proposition un musulman modéré est au mauvais musulman* vise avant tout à "effacer" la majorité silencieuse (celle qui réussi le "vivre ensemble"), radicaliser les discours, refuser l'intégration et les solutions qui fonctionnent et in fine, provoquer des conflits.

[uno]

Ceci montre que la majorité des musulmans en Europe de l'Ouest forment une "majorité silencieuse" qui se sent d'abord liée au pays ou il vit et qui participe à ce pays comme tous les citoyens. Une bonne partie des musulmans ne sont pas spécialement religieux, (30% de pratiquant, soit à peine plus que les chrétiens).

Vraiment je me demande si tu lis les études que tu postes car comme déjà dit la première emble au mieux bancales et la deuxième à laquelle tu te réfères ici tu n'en retiens que ce qui t'arranges. voici en effet ce qu'on peut lire dans ton étude.

L’analyse méthodique des résultats permet d’identifier trois groupes:

• La "majorité silencieuse", groupe composé de 46 % des sondés. Leur système de valeurs est en adéquation avec la société française, qu’ils contribuent d’ailleurs à faire évoluer par leurs spécificités religieuses ;
• Les "conservateurs". Groupe plus composite, ils composent 25 % de l’échantillon et sont au cœur de la bataille politique et idéologique que les propositions de notre rapport doivent permettre de conduire et de remporter. Fiers d'être musulmans, ils revendiquent la possibilité d'exprimer leur appartenance religieuse dans l'espace public. Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République), ils sont souvent favorables à l'expression de la religion au travail, et ont très largement adopté la norme halal comme définition de "l'être musulman". Ils rejettent très clairement le niqab et la polygamie et acceptent la laïcité ;
• Les "autoritaires" forment le dernier groupe, soit 28 % de l'ensemble. Ils sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l'emploi. Ils vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. Ce groupe se définit davantage par l'usage qu'il fait de l'islam pour signifier sa révolte vis-à-vis du reste de la société française que par son conservatisme.

Plus d'un quart d'autoritaires ce n'est pas une mince affaire et le groupe appelé majorité silencieuse n'est même pas majoritaire dans l'absolu. Mais bon je me permet à ce titre de citer Brigitte Gabriel soulignant qu'historiquement souvent les majorité pacifiques s'avèrent ne pas avoir l'importance qu'on pourrait leur attribuer les élément les plus radicaux pouvant définir l'histoire.

The Peaceful Majority are irrelevant Brigitte Gabriel

Les chiffres loin d'être rassurant sont au contraire très inquiétants et de fait vous semblez tenter de minimiser le problème.

[uno]

Ah et je précise au cas où certains voudraient caricaturer mes positions qu'il ne s'agit pas de blâmer l'ensemble des musulmans ni même la majorité des musulmans, mais simplement de souligner la réalité et la dangerosité d'un problème culturelle et politique.

[jroche]

Plus d'un quart d'autoritaires ce n'est pas une mince affaire et le groupe appelé majorité silencieuse n'est même pas majoritaire dans l'absolu.

Surtout qu'ils sont "majoritairement jeunes", ce qui implique qu'ils seront de plus en plus nombreux si les choses continuent à évoluer dans le même sens. Et c'est plutôt pire ailleurs en Europe (exemple déjà donné, les Tunisiens de France ont moins voté Ennahda que ceux d'Italie). Tous ces chiffres, y compris le nombre global de musulmans chez nous, sont susceptibles d'évoluer, personne ne peut dire jusqu'à quel point.

Mais je me demande si la première priorité, la première chose à faire y compris au niveau national, n'est pas de dénoncer l'islamo-bienveillance et l'islamo-relativisme ("la majorité des musulmans, etc."... "il suffit d'une loi, etc."... "on est les plus forts et basta, etc.").

La haine ne peut pas combattre la haine (d'ailleurs mêmes les djihadistes ne sont pas si haineux que ça, même s'il y a un côté revanchard leur motivation essentielle n'est pas la haine, loin s'en faut...), mais seule une volonté collective forte peut contrer une volonté collective forte. Et encore une fois il y en a beaucoup qui ne sont pas musulmans et qui s'acharnent à la saper.

[eatsalad]

La réunion est une petite ile coupée de tout, c'est un microcosme, un petit bout de terre, effectivement les communautés (car elles existent tout le monde ne se mélange pas) ne s'entretuent pas en effet.

On pourrait argumenter exactement l'inverse : un petit bout de terre favorise le confinement et donc le repli identitaire avec conflits locaux...

C'était plus un constat qu'un argument, je ne faisais pas de lien de causalité mais juste le constat que c'est un tout petit cas particulier, la Réunion.
Et effectivement on peut aussi trouver des exemples de petits microcosmes où les choses se sont passées de manière violentes.

Quid de la minorité qui se torche avec la loi ? pour moi c'est d'eux dont il s'agit ici, on fait pas (en tout cas pas moi) un procès à l'ensemble des musulmans. Mais à ceux qui estiment que la loi est en dessous de leur religion.

Tu as peur d'une minorité dissidente? pas moi. Il n'y a qu'à voir le sort de l'extreme gauche depuis des lustres. Pas une chance. La grande peur de la couleur du noir marche très bien....

Je ne vois pas ce qu'apporte cette comparaison entre des islamistes qui mettent la loi en dessous de leur religion et dont certains sont prêt à tuer, et l'extrême gauche ? J'hésite à te demander des détails, sur ce qu'est le sort de l’extrême gauche selon toi, pour ne pas partir trop hors sujet.

En tout cas j'ai du mal à faire la comparaison entre un musulman qui par définition est "soumis à dieu" et un libertaire d’extrême gauche, "noir" comme tu précises, dont la devise a été pendant longtemps "Ni dieu, ni maitre".

Georges Brassens - Mourir pour des idées

[eatsalad]

Penses-tu vraiment que les jeunes générations européennes de musulman lisent le coran? et ces sornettes par voie de conséquences? a part de petites minorités de fanatiques qui sont donc contrables par le fait qu'elles sont de petites minorités, ils sont occupés à s'européanniser parce que c'est bien plus rigolo comme vie. Non?

Heu oui, certains musulmans (pas tous, certes) de cette description lisent le coran. Et une partie des sornettes qui va avec. Oui.
Et non, ils ne sont pas tous des fanatiques pour autant...mais on régulièrement des opinions régressives (pose le sujet des gays aux jeunes musulmans, c'est souvent compliqué..., même si pas mal sont ouvert d'esprit, c'est surement pas autant que le reste de la population).
Mais oui, ils sont aussi pas mal occupés à "s’européaniser", aussi.

C'est là qu'on voit le décalage entre ceux qui vivent dans les quartier 'populaires' et ceux qui s'imaginent ce qu'est un 'quartier populaire'.

Bien sur que le coran, est lu, tout petit beaucoup vont dans l'équivalent du catéchisme chrétien, 'professé' par des associations qui ont parfois essayé d'investir l'école publique en utilisant leurs locaux, et dont la qualité des intervenants peut être très variable.