La gauche régressive

[jroche]

"l’infériorité de la femme, l'homophobie" me semble etre des valeurs plus largement partagées, l'idée de "l'injonction de faire dominer l'Islam" elle me semble plutôt cantonnée à ceux qui sont déja pas mal politisé.

Je voulais surtout dire qu'elle est explicitement dans le Coran. Et ce n'est pas comme la Bible que de toute façon personne n'a jamais prise intégralement à la lettre. Par ailleurs, l'Islam est la seule religion importante qui refuse depuis le début et dans ses principes la séparation entre pouvoir religieux et pouvoir politique.

Après, je connais aussi un autre profil de musulmans : ceux qui se battent pour la sécularisation dans ou pour leurs pays. Personnellement j'en connait 2, des femmes par ailleurs.

Mais il y en a toujours eu, il y en avait déjà du temps du Prophète. Le plus connu, Abdallah Ibn Ubayy, s'est un jour opposé, avec succès, à un massacre de Juifs, allant jusqu'à empoigner Mahomet par son vêtement ! Il était alors en position de force. Par la suite, alors qu'il ne l'était plus, il a quand même protesté une fois. Et puis il s'est rétracté comme un politicien maladroit, on l'avait mal compris, etc. S'il ne l'avait pas fait, son propre fils s'apprêtait à lui couper la tête. Et cette attitude du fils est encore présentée comme un exemple méritoire chez les musulmans. Parce que c'est ça aussi, l'Islam.

La Turquie était dominée par de telles personnes jusqu'à tout récemment. On voit bien que ça bascule lentement mais sûrement. En Algérie, en Egypte, en Tunisie, les Frères Musulmans ont gâché des victoires électorales par leur maladresse. Nul doute qu'ils apprennent de leurs erreurs et qu'ils sauront mieux à l'occasion s'inspirer d'Erdogan (qui en est aussi).

Bref, je ne dis pas que ça n'existe pas, mais alors s'appuyer là-dessus pour dire qu'on n'a rien à craindre...

[LoutredeMer]

C'est aussi un leitmotiv chez les bobos, tiens ça : les gens qui ne font qu'exposer un constat auraient "peur".
Moi je vois justement des gens courageux qui n'ont pas peur, ils ont le courage d'affronter les dictats du politiquement et du médiatiquement correct et, de ce fait, s'exposent à toutes sortes d'injures et de quolibets.

C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Je vois au contraire des gens qui subissent et croient les discours politiques hypocrites, soutenus par les media, pour leur faire oublier le principal qui les préoccupe : emplois accessibles, logements accessibles, avenir des enfants, délocalisations, perte du pouvoir d'achat etc. La peur du musulman est un gigantesque épouvantail.

[jroche]

C'est aussi un leitmotiv chez les bobos, tiens ça : les gens qui ne font qu'exposer un constat auraient "peur".
Moi je vois justement des gens courageux qui n'ont pas peur, ils ont le courage d'affronter les dictats du politiquement et du médiatiquement correct et, de ce fait, s'exposent à toutes sortes d'injures et de quolibets.

C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Je vois au contraire des gens qui subissent et croient les discours politiques hypocrites, soutenus par les media, pour leur faire oublier le principal qui les préoccupe : emplois accessibles, logements accessibles, avenir des enfants, délocalisations, perte du pouvoir d'achat etc. La peur du musulman est un gigantesque épouvantail.

Autre leitmotiv chez les "bobos", opposer les problèmes les uns aux autres.

[Dany]

Moi je vois justement des gens courageux qui n'ont pas peur, ils ont le courage d'affronter les dictats du politiquement et du médiatiquement correct et, de ce fait, s'exposent à toutes sortes d'injures et de quolibets.

Je vois au contraire des gens qui subissent et croient les discours politiques hypocrites, soutenus par les media, pour leur faire oublier le principal qui les préoccupe : emplois accessibles, logements accessibles, avenir des enfants, délocalisations, perte du pouvoir d'achat etc. La peur du musulman est un gigantesque épouvantail.

Tu retardes de plusieurs guerres, c'est devenu complètement hors sujet. Pour le dumping social et compagnie, ouvre un sujet sur l'Europe. Personne ne croit plus que les musulmans prennent nos emplois, y'a d'autres candidats avant eux.
Faut te renouveler bobonne, c'est un poncif éculé ça et tu n'as pas le beauf de base en face de toi. Un beauf qui n'existe d'ailleurs plus, il a fait son temps. Peut être qu'il existe encore dans l'imagination des midinettes admiratrices du Che ? ...On ne sait pas.

Tiens, quelque chose m'intrigue : ça fait déjà quelques fois que tu écris que les media mettent de l'huile sur le feu. En gros, qu'ils attisent la haine et la peur du musulman. Comment s'y prennent t'ils ? A ton avis ?
Parce que on pourrait être d'accord là dessus, tu vois ?... Je trouve effectivement que les journaleux attisent la haine de l'islam, par l'exaspération des gens : avec leur discours bobo, leurs relations récurrentes de "dérapages" (comme je l'indique plus haut), leur habitude de voir du racisme partout, leur propension à voir de la "peur du musulman" chez les gens,...
Eh ben, je vais t'apprendre un truc... les gens n'ont pas peur des musulmans, ils sont juste excédés : par les journaleux eux mêmes, par toi et tes thuriféraires et c'est seulement après, qu'ils sont excédés par les musulmans.

[Inso]

Bonjour,

Bref je doute foutrement de ta source optimiste qui semble sauté sur des conclusions faciles sans analyse aucune de la complexité sociale.

Le contraire m'aurait étonné.
Ceci dit, ce n'est pas la seule étude qui montre ce type de résultats.
L'European Union Agency for Fundamental Rights (FRA) a publié en septembre la Second European Union Minorities and Discrimination Survey (EU-MIDIS II) (téléchargeable sur cette page), Étude qui permet d'affirmer les points suivants :

- Some 53 % of the Muslim respondents hold citizenship of their country of residence and therefore enjoy the
full set of rights for nationals or EU citizens. However, 15 % of the respondents either hold a residence permit
valid for fewer than five years or (temporarily) hold no residence permit.
- The majority of Muslim respondents (76 %) feels strongly attached to their country of residence.
- Overall, Muslim respondents indicate higher levels of trust in democratic institutions than the general popula-
tion did in the European Social Survey 2014. On average, Muslim respondents most trust the police and the
legal system: on a 10-point scale – where 10 means ‘complete trust’ – results regarding the police are similar
to those for the general population, with, on average, 6.6 points for Muslim respondents and 6.5 points for the
general population. For the legal system, the averages are 6.6 for Muslims and 5.4 for the general population.
This is followed by the national parliament (5.7 for Muslims and 4.5 for the general population). Muslims are
neutral towards the European Parliament (5.0 for Muslims and 3.9 for the general population). They tend not
to trust national politicians (4.4 and 3.4) and political parties (4.3 and 3.5) – in that respect, levels are similar to
those of the general population surveyed in the European Social Survey.
- The Muslims surveyed in EU-MIDIS II are generally open towards other groups of people in the sense of feeling
comfortable with having neighbours of different religions, the same or other ethnic backgrounds, or persons
with disabilities. For example, almost all respondents (92 %) tend to feel comfortable with having neighbours
of a different religious background.
- However, almost one in four Muslim respondents (23 %) feels uncomfortable with having lesbian, gay or
bisexual people as neighbours, and one in three (30 %) with having transgender or transsexual persons as
neighbours.
- In general, female Muslim respondents tend to be slightly more open than male Muslim respondents, showing
higher average comfort levels with neighbours of different religious, ethnic or other backgrounds, in particular
LGBT persons.
- EU-MIDIS II survey results point to Muslim respondents’ open attitudes towards other religions, with almost
every second (48 %) indicating they would feel ‘totally comfortable’ with a family member marrying a non-
Muslim person.
- Fewer Muslim respondents expressed discomfort about someone from their family being married to a person
of a different religion (17 %) than the general population did in the Eurobarometer 2015; 30 % of the latter say
they would feel uncomfortable if their son or daughter were to have a ‘love relationship’ with a Muslim person.
- Nine out of 10 Muslim respondents have friends with a different religious background.

Ça ne montre pas vraiment un islam conquérant ayant comme objectif l'islamisation de l'occident non ? ça montre davantage un intégration et une assimilation volontaire aux valeurs démocratiques et sociales européennes.
Je te laisse lire le détail, avec tous les éléments de l'étude qui sont assez détaillés (y compris la méthodologie).

Plus d'un quart d'autoritaires ce n'est pas une mince affaire et le groupe appelé majorité silencieuse n'est même pas majoritaire dans l'absolu.

Les personnes bien intégrée correspondent aux deux premiers groupes. Il est bien noté que ces deux groupes respectent la laïcité. Il est également précisé dans l'étude que le deuxième groupe voit la religion comme un élément personnel et non politique ou en opposition à d'autres groupes.
Concernant le dernier groupe, si tu avais lu la définition jusqu'au bout, tu aurais pu commenter ce passage :
"Ils sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l'emploi. Ils vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. Ce groupe se définit davantage par l'usage qu'il fait de l'islam pour signifier sa révolte vis-à-vis du reste de la société française que par son conservatisme".
Ce qui veut dire que la religion n'est guère à l'origine de leur révolte, mais qu'il utilisent la religion pour "cautionner" leur violence pré existante. Ce qui est confirmé par les faits : la plupart des terroristes des attentas de France et de Belgique étaient des petites frappes sans passé religieux.
Ça montre davantage un problème socio-économique qu'un problème religieux (même si la religion y est présente).

Inso

[Inso]

Ah et je précise au cas où certains voudraient caricaturer mes positions qu'il ne s'agit pas de blâmer l'ensemble des musulmans ni même la majorité des musulmans, mais simplement de souligner la réalité et la dangerosité d'un problème culturelle et politique.

Non, bien sur, sauf que dans certaines discussions, c'est bien le monde musulman dans son intégralité qui est visé (relis les extraits que j'ai cité dans mon post de hier).

Les chiffres loin d'être rassurant sont au contraire très inquiétants et de fait vous semblez tenter de minimiser le problème.

Qu'il faille gérer les extrémistes est évident, mais qu'il faille "traiter" 180 à 300 millions de "radicaux" comme le dit Brigitte Gabriel montre simplement qu'elle n'a pas retenue les leçons du passé. Car c'est ce qu'ont fait les USA et leurs alliés en envahissant l’Afghanistan et l'Irak, avec le succès que l'on connaît. On peut même dire que ces guerres ont bien davantage œuvré à l'émergence de Daesh que tous les imams réunis.
Ignorer la "majorité silencieuse" et ne voir que les extrêmes est en général le meilleur moyen d'employer les mauvaise méthodes. Ce que Brigitte Gabriel dit et ce que vous faites sur cette discussion.

Oui il y des inquiétudes à avoir (mais pas avec les chiffres de Gabriel), et il s'agit bien de réagir. Mais il faut réagir intelligemment en analysant toutes les composantes du problème, pas seulement celles qui correspondent à vos opinions.
Ne considérer que les extrêmes amène forcément à de mauvaises solution (bis).

Les études que je cite montrent que le problème est complexe et qu'il faut travailler sur plusieurs plans :
- L'intégration (intégration qui fonctionne pour la majorité des immigrants).
- La surveillance et répression des extrêmes dans notre pays (qui sont peu nombreux en France, les salafiste non quiétains seraient entre 1000 et 5000).
- La régulation de l'immigration en tenant compte des contraintes humanitaires, constitutionnelles et politiques.
- La destruction des organisations terroristes.
- Apporter la stabilité au Moyen Orient et limiter de ce fait les influences extérieures dans notre pays (Daesh aussi bien que l'Arabie Saoudite).
(et il y en a d'autres)

Le point 1 a montré ce qui fonctionne (voir les études citées), et bien continuons dans ce sens, avec comme limites les contraintes économiques (chômage en particulier, hélas). La discrimination n'est en tout cas pas une solution, même si elle est inévitable de par la nature humaine.
Le point 2 est traité relativement efficacement par l'état d'urgence et ses suites législatives. En faire plus nous mènerai toutefois vers un état qui commencerai à friser avec un certain totalitarisme.
Le point 3 se fait à peu près en France et est en train d'être mieux ciblé et aménagé (à voir toutefois ce qu'il en sort).
Le point 4 est traité par les différentes opérations extérieures (et c'est quand même assez violent), les renseignements et des actions politiques.
Le point 5 semble très complexe et avec beaucoup d'incertitudes, sans compter les erreurs majeures du passé récent. Beaucoup de pays y mettent le nez et cherchant à développer leurs intérêts, et parfois au détriment des populations et de leur avenir. Là, on n'a pas beaucoup de raisons d'être optimiste.
Rien n'est parfait, mais les choses ont quand même pas mal bougé à ce sujet ces dernières années (mais pas forcément au goût des extrémistes de tout bord).

Mais bon, crier au loup tout en mettant en avant les extrêmes et en occultant la "majorité silencieuse" ou les "modérés", comme assumé très clairement ici par certains, permet certes de faire plus de bruit, d'affirmer de force plutôt que de raison vos idéologies opinions.
Traiter les autres de bobo/islamo-gauchistes/[cequevousvoulez] est une méthode assez efficace d'occulter les modérés ou de les faire basculer (et ça marche...). Car c'est bien votre but, bien exprimé dans cette discussion : Ne garder que les opinions extrêmes, ne traiter le sujet que sur l'aspect identitaire et religieux (en fait surtout idéologique).

Mais si on analyse bien les différents aspects, on s'aperçoit que les problématiques ne sont pas d'abord identitaires et/ou religieuses, (même si ces composantes sont significatives), c'est d'abord un affrontement de valeur :
D'une part le monde pauvre, en partie détruit, dont la population n'accède pas aux richesses et aux libertés et qui est enfermé dans un patriarcat obsolète et des systèmes politiques autoritaires. D'autre part un monde riche, de libre circulation et de libre pensée (qui a ses défauts, mais qui est infiniment plus enviable).

Mais il y a aussi un autre conflit : Un monde identitaire, se référent à des valeurs souvent désuètes, cherchant la domination morale, face à un monde ouvert et tolérant. Et vos argumentations montrent que vous vous situez davantage dans le premier monde, comme les musulmans que vous honnissez.

Inso

[jroche]

Mais bon, crier au loup tout en mettant en avant les extrêmes et en occultant la "majorité silencieuse" ou les "modérés", comme assumé très clairement ici par certains, permet certes de faire plus de bruit, d'affirmer de force plutôt que de raison vos idéologies opinions.

Il faudrait quand même, une fois de plus, expliquer pourquoi les plus alarmistes voire pessimistes, bien plus encore que moi, sont ceux qui se sont libérés de l'Islam (et pas quelques excités, je n'en connais guère d'autres dans ceux qui s'expriment publiquement sur leur ex-religion http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm), accessoirement les chrétiens originaires du Moyen-Orient (Bat Yeor, Sami Aldeeb).

[uno]

Ça ne montre pas vraiment un islam conquérant ayant comme objectif l'islamisation de l'occident non ? ça montre davantage un intégration et une assimilation volontaire aux valeurs démocratiques et sociales européennes.

Non car ta présente étude est un sondage, or nosu avons des données bien plus palpables, hormis d'autres sondages montrant une moitié des musulmans britanniques souhaitant rendre l'homosexualité illégal nous avons également ceci:

Half of British Muslims would not go to cops if they knew someone with ISIS links

J'y voit comme un problème mais plus généralement et toujours en Angleterre quid de l'endogamie et de ses conséquences sociales et même sanitaires? Il y a comme un décalage flagrant avec l'optimisme de ton présent sondage. Et de fait on pourrait étendre cela de façon plus général en revenant sur une ségrégation culturelle et sociale qui se fait de façon organique car les incompatibilités culturelles sont réelles et façonnes les ghettos et radicalismes identitaires d'aujourd'hui et de demain. C'est une des thématique dérangeante du géographe Christophe Guilluy, mais aussi du sociologue Hugues Lagranges. Et de fait le phnomène des ghettos et de la radicalisation de nombreux jeunes musulmans suffit à rendre non-crédible ton précédents sondage optimiste, par ailleurs contredis par des sondages bien plus inquiétants, car la réalité du terrain nous montre un problème réel.

Ce qui veut dire que la religion n'est guère à l'origine de leur révolte, mais qu'il utilisent la religion pour "cautionner" leur violence pré existante.

C'est faux la religion est un facteur idéologique dans leur radicalisme qui est par définition religieux. Et de fait tu ne peux expliquer les difficultés économique et plus largement sociale, de ces communauté sans mentionné les facteurs culturels , dont religieux, internes à ces communautés. Car sinon pourquoi d'autres communautés, elles aussi minorités visibles s'en sortent bien, s'en sortent très bien. L'Islam politique et sa forme la plus violente est une véritable internationale idéologique. Mais le plus grave est que tu parles de révoltes, or c'est une affirmation particulièrement stupide pour ne pas dire carrément répugnante car foncer avec un camion dans la foule au nom d'Allah n'a absolument rien d'un acte de révolte, c'est un acte de terreur volontairement cruel et ici motivé religieusement, il serait temps de cesser de faire des bourreaux des victimes. Pas plus que les fanatiques qui partaient en Syrie au sein d'une organisation qui pratiquaient fièrement le nettoyage ethnique dans les régions qu'elle avait alors conquit. En fait non seulement tu tentes de nier le motif idéologique réel de ces actes et de les dédouanes via l'excuse de la pauvreté ou je ne sais quoi, mais pire encore tu parles de révoltes alors qu'il s'agit véritablement d'actes de guerre c'est-à-dire d'agressions visant directement et volontairement des civiles.

Ce qui est confirmé par les faits : la plupart des terroristes des attentas de France et de Belgique étaient des petites frappes sans passé religieux.
Ça montre davantage un problème socio-économique qu'un problème religieux (même si la religion y est présente).

Ce que tu dis là est une contre-vérité particulièrement grave. Déjà parce que le facteur commun des attentats islamiques n'est pas la pauvreté et encore moins la révolte contre la pauvreté mais bien l'islam politique, cela démolissant entièrement ta présente contre-vérité. Et cela d'autant plus que tous les terroristes n'étaient de loin pas pauvres. Mais surtout il y a une logique dans le fait que des individus jadisde mauvais musulmans puissent un jour devenir des terroristes, c'est-à-dire des zélés religieux particulièrement fanatiques, car souvent c'est un parcours psychologique visant à compenser leurs errements passé via la redécouverte d'une religion à laquelle on s'attache alors fortement mais je te laisse visionner cette excellente vidéo de Sargon of Akkad pour le comprendre.

[uno]

Ignorer la "majorité silencieuse" et ne voir que les extrêmes est en général le meilleur moyen d'employer les mauvaise méthodes. Ce que Brigitte Gabriel dit et ce que vous faites sur cette discussion.

Non ce qu'on dit c'est que les éléments les plus radicaux même si non-majoritaires dans une population peuvent définir l'histoire et donc faire l'histoire.

Oui il y des inquiétudes à avoir (mais pas avec les chiffres de Gabriel), et il s'agit bien de réagir. Mais il faut réagir intelligemment en analysant toutes les composantes du problème, pas seulement celles qui correspondent à vos opinions.

Encore une fois personne ne propose ici d'agir de façon inconsidérée seulement voilà vouloir restreindre l'immigration ce n'est pas la même chose que de vouloir bombarder le Moyen-Orient, bien au contraire.

L'intégration (intégration qui fonctionne pour la majorité des immigrants).

Ce qui n'est pas suffisant, par ailleurs en cas de flux constant on diminue l'efficience de la politique d'intégration surtout si une large partie des descendants des premiers immigrants n'est pas intégré. Et pourtant la politique d'Angela Merkel est exactement le contraire et elle est très dangereuse. Et de fait je ne pense pas comme tu sembles le croire que la politique d'immigration et d'intégration est un succès, si c'était le cas nous n'aurions pas tous ces problèmes sociaux et sécuritaires en Europe.

Mais bon, crier au loup tout en mettant en avant les extrêmes et en occultant la "majorité silencieuse" ou les "modérés", comme assumé très clairement ici par certains, permet certes de faire plus de bruit, d'affirmer de force plutôt que de raison vos idéologies opinions.

Aller je vais terminer sur ce passage présent de ton message, car j'ai l'impression que tu m'attribues à Jroche, Dany et moi-même des idéologies particulières, j'aimerai bien savoir lesquels. Pour le reste personne ne parle de taper sur la majorité silencieuse des musulmans mais on a l'impression pour vous soulever les problèmes que l'on soulève et s'en inquiéter ce serait taper sur la majorité des musulmans, ce qui est totalement fallacieux et je ne vois pas comment tu parviens à t'adonner à pareil raccourci.

[Nicolas78]

Mais bon, crier au loup tout en mettant en avant les extrêmes et en occultant la "majorité silencieuse" ou les "modérés", comme assumé très clairement ici par certains, permet certes de faire plus de bruit, d'affirmer de force plutôt que de raison vos idéologies opinions.

Il faudrait quand même, une fois de plus, expliquer pourquoi les plus alarmistes voire pessimistes, bien plus encore que moi, sont ceux qui se sont libérés de l'Islam (et pas quelques excités, je n'en connais guère d'autres dans ceux qui s'expriment publiquement sur leur ex-religion http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm), accessoirement les chrétiens originaires du Moyen-Orient (Bat Yeor, Sami Aldeeb).

Chose encore mitigée, comme déjà vue avant... je t'avait trouver des témoignages d'ex-musulmans (une vidéos avec au moin 6/7 témoignages) très critiquent en vers l'islam, mais n'ayant pas ton discours pour autant. Et ou j'ai même trouvé un témoignage d'ancien musulman devenu athée (et le revendiquant) voulant tout de même "sauver l'islam d'elle même par la reforme".

Je note que j'avait trouvé tout cela en moins de 30min. En sachant que toi, tu nous sert les même sources depuis 3 ans...
Et qu'il y à pas 15 jours, tu nous parlait de vision unanime et solidaire des ex-musulmans (alors que, ca semble pas être unanime si en quelques minute je trouve déjà un contre-exemple. Même si évidement, se rendre compte qu'on c'est fait enc**** le cerveau depuis des années [en se privant d'alcool et porc en plus !], ca énerve [ps, tu remarquera que je ne remet pas en question la pertinence des témoignages que tu proposes hein, mais bien la vision que tu en à et la façon que tu à de les utiliser à la moindre contre-argumentation un peut soutenue)...

* J'en profite pour demander à Uno quelles sources (livre non ?) il avait proposées pour les questions socio-culturelles qu'il évoquait, je retrouve plus c'était quand.

[Nicolas78]

Non ce qu'on dit c'est que les éléments les plus radicaux même si non-majoritaires dans une population peuvent définir l'histoire et donc faire l'histoire.

C'est vrai, ca reste possible....Mais de la à renverser l'histoire à leur aventage, j'en doute.
Pasdans un pays avec une démocratie fonctionnelle, qui ne connaît aucun candidat musulmans à la moindre élection présidentielle (ni même régionale, du moins ils doivent pas se battre au portillons). Un pays ou les musulmans semblent vraiment attaché à la separation des pouvoirs pour au moin la moitié d'entre eux, voir jusqu'à 70%, ou ils votent pour beaucoup chez les communistes. Dans une Europe solidaire, et dans un monde qui s'occidentalise par la technologie et les concepts politique (suite à des échecs bien plus long pourtant). On est plus dans les années 30 la...si tu pensait à ca ?

Encore une fois personne ne propose ici d'agir de façon inconsidérée seulement voilà vouloir restreindre l'immigration ce n'est pas la même chose que de vouloir bombarder le Moyen-Orient, bien au contraire.

100% d'accord.

Aller je vais terminer sur ce passage présent de ton message, car j'ai l'impression que tu m'attribues à Jroche, Dany et moi-même des idéologies particulières, j'aimerai bien savoir lesquels.

Pour toi, je sais pas, mais pour Jroche et Dany, j'aurait du mal à me dire qu'ils n'est aucune préférences idéologiques. De la à dire les quelles, je sais pas. Tout un tas de mouvements peuvent se reconnaître dans ce qu'ils disent (sans forcement adherer à ce qu'ils extrapolent ensuite).

[jroche]

Chose encore mitigée, comme déjà vue avant... je t'avait trouver des témoignages d'ex-musulmans (une vidéos avec au moin 6/7 témoignages) très critiquent en vers l'islam, mais n'ayant pas ton discours pour autant.

Je parlais d'un livre signé par une personne. Encore une fois, s'il est bien présenté et argumenté il doit faire un tabac. Une vidéo avec des interviews multiples recueillies par la même équipe, tu m'excuseras, c'est trop facile à orienter voire à fabriquer. Et les interviewés ne vont pas forcément dire ce qu'ils pensent.

[unptitgab]

En lisant un peu toutes les différentes sources, finalement un constat peut être établi. La connerie touche les population en proportion semblable. Soit environ 15%, qu'il s'agisse de musulmans plaçant leur croyance au dessus des lois, ou des électeurs des partis nationalistes, le mode de pensée de ce type de personne est le même, seul change le hasard de leur naissance.

[Christian]

Non car ta présente étude est un sondage, or nosu avons des données bien plus palpables, hormis d'autres sondages montrant une moitié des musulmans britanniques souhaitant rendre l'homosexualité illégal nous avons également ceci:

Half of British Muslims would not go to cops if they knew someone with ISIS links

Est-ce que tu peux donner un lien directement au sondage sans passer par un article du journal The Sun?

[unptitgab]

Et les interviewés ne vont pas forcément dire ce qu'ils pensent.

Impressionnant le nombre de personnes que je connais élevées dans une culture plus au moins d'influence musulmane qui me mentent en disant qu'elles n'en ont juste rien à foutre, tout comme j'en est rien à foutre du christianisme, ce qui n'empêche d'envoyer chier celui qui voudrait faire du prosélytisme.
Jroche ne trouvez vous pas votre méthode fort malhonnête de n'accepter que les témoignages qui vont dans le sens que vous voulez défendre en mettant une suspicion négative de mensonges orchestrés pour tous ceux qui ne l'appuie pas.

[unptitgab]

Est-ce que tu peux donner un lien directement au sondage sans passer par un article du journal The Sun?

Il est vrai que Murdock média, c'est comme Breitbart concernant ce type de sujet des sources à prendre avec beaucoup, vraiment beaucoup de pincettes.

[Vathar]

Impressionnant le nombre de personnes que je connais élevées dans une culture plus au moins d'influence musulmane qui me mentent en disant qu'elles n'en ont juste rien à foutre, tout comme j'en est rien à foutre du christianisme, ce qui n'empêche d'envoyer chier celui qui voudrait faire du prosélytisme.
Jroche ne trouvez vous pas votre méthode fort malhonnête de n'accepter que les témoignages qui vont dans le sens que vous voulez défendre en mettant une suspicion négative de mensonges orchestrés pour tous ceux qui ne l'appuie pas.

Bah çà prouve juste que les témoignages ne valent pas un pet de lapin dans ce genre d'arguments. Les cousin(e)s que j'ai laissé en France m'ont tenu des sons de cloche différents, et dans la régions ou ils vivent, il faudrait se crever les yeux pour ne pas voir les problèmes. D'accord avec toi donc. On pourrait tous y aller de notre petite histoire que çà ferait pas avancer le Schmilblick.

Il est vrai que Murdock média, c'est comme Breitbart concernant ce type de sujet des sources à prendre avec beaucoup, vraiment beaucoup de pincettes.

La j'avoue ...

j'ai reproché à LDM certains arguments peu convaincants, mais j'avoue que la dernière fois que j'ai vu quelqu'un faire quelque chose de productif avec le Sun, il se torchait avec (et c'est pas une figure de style, j'ai eu des collocs' Irlandais qui considéraient qu'acheter du papier toilette était une dépense inutile)

[Dany]

Ce qui veut dire que la religion n'est guère à l'origine de leur révolte, mais qu'il utilisent la religion pour "cautionner" leur violence pré existante. Ce qui est confirmé par les faits : la plupart des terroristes des attentas de France et de Belgique étaient des petites frappes sans passé religieux.
Ça montre davantage un problème socio-économique qu'un problème religieux (même si la religion y est présente).

Etrange façon d'essayer d'exonérer l'islam .
En tout état de cause, ce n'est pas leur révolte qui les a poussé à tuer en masse. S'ils n'étaient pas sensibilisés par l'islam politique, ils le sont devenus et dès lors, ils sont bien devenus des terroristes islamistes... un peu que la religion y est présente.
C'est un argument fallacieux, parce que l'islam est bien à l'origine de leurs méfaits.

Mais bon, crier au loup tout en mettant en avant les extrêmes et en occultant la "majorité silencieuse" ou les "modérés", comme assumé très clairement ici par certains, permet certes de faire plus de bruit, d'affirmer de force plutôt que de raison vos idéologies opinions.
Traiter les autres de bobo/islamo-gauchistes/[cequevousvoulez] est une méthode assez efficace d'occulter les modérés ou de les faire basculer (et ça marche...). Car c'est bien votre but, bien exprimé dans cette discussion : Ne garder que les opinions extrêmes, ne traiter le sujet que sur l'aspect identitaire et religieux (en fait surtout idéologique).

Je ne garde pas que les opinions extrêmes. Je ne connais aucun extrémiste musulman, mais le sentiment de ta "majorité silencieuse" est pourtant bien que l'Europe va se faire empapaouter par les barbus. Les plus sécularisés des musulmans que je connais le regrettent, parce que la société occidentale leur convient très bien comme ça. Mais ils sont pessimistes.
C'est évidemment mon expérience personnelle et j'admets que ça peut paraître anecdotique.

D'une part le monde pauvre, en partie détruit, dont la population n'accède pas aux richesses et aux libertés et qui est enfermé dans un patriarcat obsolète et des systèmes politiques autoritaires. D'autre part un monde riche, de libre circulation et de libre pensée (qui a ses défauts, mais qui est infiniment plus enviable).

Heu, c'est oublier l'Arabie Saoudite et les pays du Golfe, avec leurs richesses. Demande toi pourquoi tous les immigrés n'y vont pas. Ils ne pensent même pas un instant à y aller et demander leur aide, parce qu'ils savent tous qu'ils n'en auront aucune. Ces bourrés de thunes sont pourtant bien leurs "frères".
C'est simpliste, réducteur et malhonnête maladroit d'essayer de faire passer la pauvreté comme l'explication totale... et c'est traditionnellement bobo, encore et toujours (décidément...).

Mais il y a aussi un autre conflit : Un monde identitaire, se référent à des valeurs souvent désuètes, cherchant la domination morale, face à un monde ouvert et tolérant.

"Un monde identitaire se référant à des valeurs désuètes" ? Au cas ou tu ne le saurais pas, toute l'économie touristique et immobilière française se réfère à des valeurs désuètes : "la campagne où il fait bon vivre". Où crois tu que les journalistes et les politiciens donneurs de leçons habitent ? Dans quels collèges mettent ils leurs enfants ? Où tous ces bobos ouverts et tolérants passent t'ils leurs vacances ? Et où les média publicitaires incitent ils les français à aller passer leurs vacances de rêves ?... Ben dans des campagnes bien identitaires et dans les petits villages français typiques et désuets.
Toujours ce double langage hypocrite du bobo, le "faites ce que je dis, pas ce que je fais !". Il est beau le monde ouvert et tolérant dont tu te fais le chantre...

Et vos argumentations montrent que vous vous situez davantage dans le premier monde, comme les musulmans que vous honnissez.

Hum ! Pour ma part, j'espère avoir bien montré que ce n'est pas les musulmans que je honnis, en fait .

[jroche]

Impressionnant le nombre de personnes que je connais élevées dans une culture plus au moins d'influence musulmane qui me mentent en disant qu'elles n'en ont juste rien à foutre, tout comme j'en est rien à foutre du christianisme, ce qui n'empêche d'envoyer chier celui qui voudrait faire du prosélytisme.

"Culture plus ou moins...", c'est un sacré biais. Je parle essentiellement de gens qui ont grandi en terre d'Islam ou qui ont dû se couper de leurs familles et de leurs racines. Bon, d'accord, c'est un autre biais, mais ils savent mieux de quoi ils parlent.

Et encore une fois, un livre d'un(e) ex-musulman(e) déclaré(e) qui contesterait les opinions alarmistes, si c'est bien présenté et honnête et sérieux ça doit faire un tabac (ou éventuellement à défaut un site ou blog ou forum, ou une page Facebook, mais quelque chose de proactif, et je n'en connais qu'alarmistes). Peut-être qu'il y en a, mais je ne les vois pas.

Et d'une manière générale je ne crois pas qu'on puisse conclure grand-chose de conversations occasionnelles avec des musulmans ou a priori musulmans (j'en ai comme tout le monde, je ne vois pas pourquoi je leur parlerais religion s'ils ne m'en parlent pas). S'ils sont sympathisants de Daesh ils ne vont évidemment pas le dire, ils n'auront même aucun scrupule à dire qu'ils s'en foutent pour peu qu'ils sentent qu'il n'y a aucun espoir de conversion. Il est vrai que s'ils sont tentés par l'apostasie ils ne le diront pas non plus.

[Florence]

D'une part le monde pauvre, en partie détruit, dont la population n'accède pas aux richesses et aux libertés et qui est enfermé dans un patriarcat obsolète et des systèmes politiques autoritaires. D'autre part un monde riche, de libre circulation et de libre pensée (qui a ses défauts, mais qui est infiniment plus enviable).

Heu, c'est oublier l'Arabie Saoudite et les pays du Golfe, avec leurs richesses. Demande toi pourquoi tous les immigrés n'y vont pas. Ils ne pensent même pas un instant à y aller et demander leur aide, parce qu'ils savent tous qu'ils n'en auront aucune. Ces bourrés de thunes sont pourtant bien leurs "frères".
C'est simpliste, réducteur et malhonnête maladroit d'essayer de faire passer la pauvreté comme l'explication totale... et c'est traditionnellement bobo, encore et toujours (décidément...).

Ce qui est simpliste et réducteur, c'est de restreindre ces pays aux quelques "bourrés de thunes" qui y détiennent le pouvoir. La description d'Inso s'y applique parfaitement, au "en partie détruit" près. Il s'agit bel et bien de pays pauvres, dont la population locale vivote grâce aux miettes des revenus pétroliers et gaziers que leur accordent les privilégiés d'un régime dictatorial, et où divers clans et courants politiques s'affrontent, en s'appropriant diverses lectures de la religion pour assoir leur influence.
Et, contrairement à ce que vous prétendez, les musulmans d'autres pays y affluent dans l'espoir d'y trouver du travail, d'y étudier, de s'y faire une place ou d'y trouver un tremplin vers une situation meilleure (une bonne partie des revenus de l'Egypte, par exemple, provient des immigrés au sein des pays du Golfe). Evidemment, les désillusions sont fréquentes vu la réalité de la situation et la nature du régime, ainsi que l'hypocrisie de l'Occident envers le comportement des "bourrés de thunes".

Hum ! Pour ma part, j'espère avoir bien montré que ce n'est pas les musulmans que je honnis, en fait

Vu votre soutien à la caricature qu'un Uno ou Jroche en ont fait, on pourrait en douter ... Ceci étant, on a compris depuis longtemps que votre haine est tournée vers tous ceux nous les vils sceptiques qui ne vénèrent pas votre nombril ...

[uno]

Est-ce que tu peux donner un lien directement au sondage sans passer par un article du journal The Sun?

Oui bien sûr.

[uno]

Vidéo à voir absolument car exprimant bien la chose.

[Dany]

Ce qui est simpliste et réducteur, c'est de restreindre ces pays aux quelques "bourrés de thunes" qui y détiennent le pouvoir. La description d'Inso s'y applique parfaitement, au "en partie détruit" près. Il s'agit bel et bien de pays pauvres, dont la population locale vivote grâce aux miettes des revenus pétroliers et gaziers... etc.... etc.

Soutenir que ces pays ne sont pas des pays riches, c'est n'importe quoi, Florence.

Tu perds complètement les pédales. Les natifs de ces pays sont tous privilégiés. La population locale ne vivote pas, il est vrai que certaines ethnies et communautés proches du pouvoir sont plus privilégiées que d'autres, mais rien à voir avec la manière dont ils traitent les travailleurs étrangers manutentionnaires... ils les traitent comme des esclaves en fait et il faut vraiment vivre sur la Lune pour ne pas le savoir. Une fois que le piège s'est refermé sur eux et qu'on leur confisque leur passeport, ils sont foutus.

Nier que les Saoud et compagnie sont archi bourrés de thunes, et qu'ils sont dès lors parfaitement à même d'accueillir beaucoup des réfugiés,... mais on atteint le sommet du déni, là.

Le fait est qu'on ne se bousculera jamais à la frontière de ces pays riches pour entrer, pas besoin de barbelés. Parce que là, n'importe quel réfugié sait très bien qu'il n'y a rien à prendre, à part une balle dans la tête (pour les plus chanceux).

Parce que, tu vois : les gardiens des Lieux Saints sont forts, ils sont puissants, ils sont à l'image d'Allah. Tandis que les impies sont faibles et malléables. Et tout musulman sait que "Allah obscurcira leur esprit, alors ils vous ferront entrer dans leurs maisons pour que vous puissiez les égorger". Le Coran est très explicite et ton bon cœur *, expressivement dicté par ta morale chrétienne (que tu crois universelle), te perdra.

* Un bon cœur également dicté par un fort sentiment de supériorité, bien sûr.
L'orgueil d'être les maîtres intouchables d'une civilisation supérieure qui va absorber toute la misère du monde contre seulement quelques petits sacrifices, que certains esprits chagrins ne veulent même pas consentir... encore une caractéristique bobo.
Mais je ne peux pas t'en vouloir, si Allah obscurcit ton esprit, je ne peux vraiment rien y faire.

[jroche]

Ce qui est simpliste et réducteur, c'est de restreindre ces pays aux quelques "bourrés de thunes" qui y détiennent le pouvoir. La description d'Inso s'y applique parfaitement, au "en partie détruit" près. Il s'agit bel et bien de pays pauvres, dont la population locale vivote grâce aux miettes des revenus pétroliers et gaziers que leur accordent les privilégiés d'un régime dictatorial, et où divers clans et courants politiques s'affrontent, en s'appropriant diverses lectures de la religion pour assoir leur influence.

Il y aurait donc corrélation entre la misère sous toutes ses formes et la poussée islamiste ou djihadiste ? Après tout, je peux être d'accord, sauf que cette corrélation est très nettement négative. Il y a cinquante ans, soixante-dix ans, il y avait bien plus de misère et d'injustice en terre d'Islam, et on n'entendait pas parler d'islamisme ou de djihadisme. Aujourd'hui ce sont plutôt les pays les plus riches (Arabie Saoudite, Turquie, Qatar, Iran...) qui soutiennent l'expansion islamiste (on ne voit rien venir de Mauritanie, par exemple, alors qu'intérieurement l'Islam y est rigoriste). En Iran, le pays a basculé dans l'islamisme le plus inhumain et totalitaire précisément après que le niveau de vie se soit élevé (les Pahlavi ayant fait un sacré bon boulot en termes de modernisations en tous genres... et ayant été remerciés comme on sait). Enfin, au niveau des individus, ce ne sont pas les musulmans les plus pauvres ni les moins éduqués qui deviennent djihadistes, loin s'en faut.

[LoutredeMer]

Moi je vois justement des gens courageux qui n'ont pas peur, ils ont le courage d'affronter les dictats du politiquement et du médiatiquement correct et, de ce fait, s'exposent à toutes sortes d'injures et de quolibets.

Je vois au contraire des gens qui subissent et croient les discours politiques hypocrites, soutenus par les media, pour leur faire oublier le principal qui les préoccupe : emplois accessibles, logements accessibles, avenir des enfants, délocalisations, perte du pouvoir d'achat etc. La peur du musulman est un gigantesque épouvantail.

Tu retardes de plusieurs guerres, c'est devenu complètement hors sujet. Pour le dumping social et compagnie, ouvre un sujet sur l'Europe. Personne ne croit plus que les musulmans prennent nos emplois, y'a d'autres candidats avant eux.
Faut te renouveler bobonne, c'est un poncif éculé ça et tu n'as pas le beauf de base en face de toi. Un beauf qui n'existe d'ailleurs plus, il a fait son temps. Peut être qu'il existe encore dans l'imagination des midinettes admiratrices du Che ? ...On ne sait pas.

Pour une bonne entente, on va supposer que tu n'es pas un beauf et que je ne suis pas une bobonne hein... Où et quand ai-je dit qu'il y avait une peur que les musulmans prennent les emplois? Nulle part. C'est beaucoup plus pervers et ce que je veux dire, c'est qu'on endort les gens avec la sécurité, sujet sensible, et qu'ils seront prets à accepter tout le reste du moment qu'ils sont "en sécurité" face au méchant musulman " susceptible de devenir un terroriste", "qui va violer des femmes" etc.

Tu veux une preuve ? en voila encore une d’octobre 2017 : L'ancien premier ministre Manuel Valls dans un discours récent en Espagne :" Lors d'un débat public organisé en Espagne, l'ancien Premier ministre a évoqué "un problème" entre la France et l'islam et les musulmans"

"Tous les pays souffrent d'une crise d'identité, d'identité culturelle", a expliqué mardi Manuel Valls lors d'un débat filmé à Barcelone. "Parce qu'il y a la mondialisation, il y a la crise politique, il y a les réseaux sociaux, il y a le problème des réfugiés. Dans nos sociétés, par exemple dans la société française, le problème de l'islam, des musulmans. Tout cela nous interroge sur ce que nous sommes", a déclaré l'ancien Premier ministre en espagnol face à l'auditoire réuni par le quotidien espagnol El Pais. https://www.lexpress.fr/actualite/polit ... 62699.html

C'est plus clair là? C'est moi qui l'ai inventé?

Je trouve effectivement que les journaleux attisent la haine de l'islam, par l'exaspération des gens : avec leur discours bobo, leurs relations récurrentes de "dérapages" (comme je l'indique plus haut), leur habitude de voir du racisme partout, leur propension à voir de la "peur du musulman" chez les gens,...Eh ben, je vais t'apprendre un truc... les gens n'ont pas peur des musulmans, ils sont juste excédés : par les journaleux eux mêmes, par toi et tes thuriféraires et c'est seulement après, qu'ils sont excédés par les musulmans.

Mais oui bien sur... Les agressions de Cologne le montrent pourtant bien. Haro sur le migrant largement orchestré par les média alors qu'en fait les auteurs étaient des marocains vivant déjà dans le pays. Etc.. Et Valls qui en remet une couche en Espagne... Et des personnes ici qui se fient à des articles (du Sun entre autres, un torchon), et d'autres articles catastrophistes pour enfoncer le clou. Ils donnent du crédit à des articles biaisés ou anecdotiques tout en remettant en doute des études, comme celles qu'apporte Inso. Ca veut tout dire...Alors s'ils sont excédés, c'est justement à cause de tout ce tapage et non parce qu'ils ont des problèmes eux-memes avec des musulmans. Parce qu'il n'y a pas de raison en général qu'ils en aient...
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