La gauche régressive

[Dany]

Un article qui montre qu'il n'y a pas mais alors pas du tout "un" islam: https://www.la-croix.com/Religion/Islam ... rs=lacroix
Je pense que l'on pourrait en trouver des milliers d'autres.

Les soufis sont de mauvais musulmans (je tiens à dire, pour ceux qui éventuellement n'auraient pas capté, que quand je parle de "mauvais musulmans", c'est par rapport au point de vue des théologiens, qui se basent avant toutes choses sur le Coran)

Le soufisme se base sur les hadiths, mais il est en porte-à-faux avec plusieurs sourates du Coran (que je vous enjoint à lire, bande de mécréants incultes. Mais comme j'ai prêté mon Coran à un infidèle qui ne me l'a pas rendu, même que j'aurais dû m'en douter, je ne peux pas vous mettre les références exactes. Donc, en gros ) :

- Le soufisme soutient l'unité d'Allah et de sa création (dont l'homme) : l'homme retourne à Allah et ne fait plus qu'un avec lui, mais c'est une insulte à l'unité d'Allah.
- Les soufis soutiennent que certaines personnes peuvent voir les secrets de la création, invisibles au commun : c'est une insulte au fait qu'Allah ne montre son mystère à personne, sauf à ses Messagers déclarés.
- Les soufis vénèrent les défunts et les ancêtres : c'est de l'idolâtrie. Probablement la pire insulte faite à Allah (désolé je répète souvent "insulte", mais ce n'est pas ma faute si Allah se sent tout le temps insulté. De toute manière, on est tous d'accord pour dire qu'il a mauvais caractère)
- Les soufis érigent leur mosquées sur des tombeaux de Saints, qu'ils vénèrent, prient et invoquent. Probablement l'autre pire insulte faite à Allah.

Et, effectivement, on pourrait trouver des milliers d'autres mauvais islams (ce qui montre bien que les rigoristes ont encore du boulot et que le chaos engendré par leur guerre contre les différentes secte déviantes, en plus de leur guerre contre les mécréants n'est pas près de finir. Parce qu'il n'y a bien qu'un islam... c'est le leur).

[jroche]

Quand vous répétez à l'envi que les musulmans modérés ne sont que des mauvais musulmans et qu'ils peuvent tout aussi bien se retourner contre l'occident et devenir des terroristes, vous mettez bien tous les musulmans dans le même panier.

L'expression "mauvais musulmans" est discutable. Il vaudrait mieux dire "déviants" ou "dissidents".

Mais il n'y a aucune espèce de doute que d'après tous les versets du Coran qui en parlent, d'après tous les hadiths sahih qui en parlent (celui sur le "djihad intérieur" n'a aucune crédibilité ni canonique, ni doctrinale, ni historique), d'après les quatre écoles sunnites, d'après les branches principales du chiisme comme du kharijisme, si les conditions sont réunies c'est un devoir religieux pour tout musulman mâle et apte au service armé que de s'engager dans le djihad pour soumettre la planète à la loi islamique.

Reste à savoir si les conditions sont réunies. Si elles ne le sont pas, il convient d'endormir la méfiance des kafirs par la dissimulation, le Prophète, supposé suprême modèle d'humanité, a montré l'exemple.

[nikola]

Le jour où les soufis seront majoritaires, les mauvais musulmans seront les sunnites et les chiites.
Le Coran lui-même est bancal, pas seulement les croyances des soufis.
Fethullah Gülen est soufi et pourtant, je le trouve dangereux.

[jroche]

Les soufis sont de mauvais musulmans...

Certains soufis. Le soufisme en tant que tel n'est pas du tout incompatible avec le djihad de conquête, il y a assez d'exemples historiques. Hassan Al-Banna a commencé par être soufi...

[Dany]

Bien sûr, tous les soufis ne sont pas quiétistes, il existe une branche politique.
Les soufis ne sont donc pas vraiment un obstacle à la conquête, fondamentalement. Ils peuvent être alliés occasionnels aussi bien qu'ennemis occasionnels. Néanmoins, il existe aujourd'hui une incompatibilité avec les rigoristes, qui ont le vent en poupe (appuyés qu'ils sont par les pétrodollars saoudiens), pour leur non respect de certains versets du Coran... mais une incompatibilité qui pourrait éventuellement au besoin être levée par quelques subtilités sémantiques ? Je ne sais pas.

[eatsalad]

L'un des terroristes du Bataclan dans une exposition célébrant les martyrs à Berlin

"Les portraits de l'un des auteurs de l'attaque du 13-Novembre ainsi que le chef du commando terroriste du 11-Septembre et les terroristes des attentats de Bruxelles sont mis en lumière dans une exposition à Berlin. "

"Cette exposition de deux artistes danois, inaugurée fin novembre dans la capitale allemande à La Maison des artistes de Béthanie, met à l'honneur des personnes "mortes pour leurs convictions". D'autres individus particulièrement controversés apparaissent également: l'Égyptien Mohammed Atta, chef du commando terroriste du 11 septembre 2001 aux États-Unis, ainsi que les auteurs des attaques de Bruxelles en 2016."

Cupidité, comment se faire de la thune avec de la provoc ? ou juste du relativisme poussé à son paroxysme ?

En tout cas, ça fait jaser, pour ça c'est réussi tout le monde parle d'eux !

auraient-ils osé mettre des "martyrs nazis" aussi ?

[Florence]

L'un des terroristes du Bataclan dans une exposition célébrant les martyrs à Berlin

[...]
Cupidité, comment se faire de la thune avec de la provoc ? ou juste du relativisme poussé à son paroxysme ?

En tout cas, ça fait jaser, pour ça c'est réussi tout le monde parle d'eux !

auraient-ils osé mettre des "martyrs nazis" aussi ?

Ca n'a rien de nouveau et n'est pas propre aux zélateurs de l'engeance terroriste islamiste.

De Robin des Bois à Charles Manson, en passant par Li Kui, le Tourbillon Noir, toutes les époques et toutes les cultures ont compté des gens pour glorifier et romancer crimes et exactions, déguisés en exploits de rebelles à un ordre prétendument injuste.

[Christian]

L'un des terroristes du Bataclan dans une exposition célébrant les martyrs à Berlin

[...]
Cupidité, comment se faire de la thune avec de la provoc ? ou juste du relativisme poussé à son paroxysme ?

En tout cas, ça fait jaser, pour ça c'est réussi tout le monde parle d'eux !

auraient-ils osé mettre des "martyrs nazis" aussi ?

Ca n'a rien de nouveau et n'est pas propre aux zélateurs de l'engeance terroriste islamiste.

De Robin des Bois à Charles Manson, en passant par Li Kui, le Tourbillon Noir, toutes les époques et toutes les cultures ont compté des gens pour glorifier et romancer crimes et exactions, déguisés en exploits de rebelles à un ordre prétendument injuste.

Sauf que là, ça va donner de l'eau au moulin de qui? de la droite et l'extrême droite.

[Florence]

Sauf que là, ça va donner de l'eau au moulin de qui? de la droite et l'extrême droite.

Tout et n'importe quoi donne de l'eau au moulin des extrêmes, qu'ils soient de droite, de gauche, religieuse ... il n'y a qu'à lire les contorsions rhétorique de nos 3 alarmistes favoris sur ce forum pour s'en rendre compte.

En l'occurence, ma remarque visait simplement à souligner qu'il y aura toujours, et c'est lamentable, des trolls gens pour excuser, glorifier, s'approprier, s'appuyer sur des atrocités pour s'en faire gloriole et argent, avec la satisfaction subséquente de voir les "bien pensants" verser des larmes de crocodiles* en prétendant s'indigner.

*parce que le bien-pensant a besoin et est bien content des malheurs du monde pour pouvoir se gargariser de sa propre vertu et clamer "je vous l'avais bien dit"

[jroche]

auraient-ils osé mettre des "martyrs nazis" aussi ?

Mein Kampf s'ouvre par une dédicace grandiloquente aux quatorze morts du putsch foireux de Munich (qui a conduit Adolf dans la prison où il écrivait ça). http://bouquinsblog.blog4ever.com/martyre-et-totalitarisme

Ce sont les mouvances totalitaires qui invoquent et exaltent le plus leurs martyrs morts au combat, et l'Islam plus que toute autre (il leur réserve les plus exquises jouissances et le rang le plus élevé au Paradis selon Coran 4:95 et d'autres versets, et pas mal de hadiths).

[Christian]

Ce sont les mouvances totalitaires qui invoquent et exaltent le plus leurs martyrs morts au combat, et l'Islam plus que toute autre (il leur réserve les plus exquises jouissances et le rang le plus élevé au Paradis selon Coran 4:95 et d'autres versets, et pas mal de hadiths).

Et que faites des monuments à la gloire des militaires en France, en Angleterre, aux États-Unis, au Canada? La mort de John Basilone est toujours célébrée par une parade dans sa ville natale...

Cette propension à célébrer les héros ou martys ne relève pas seulement des musulmans.

[jroche]

Et que faites des monuments à la gloire des militaires en France, en Angleterre, aux États-Unis, au Canada? La mort de John Basilone est toujours célébrée par une parade dans sa ville natale...
Cette propension à célébrer les héros ou martys ne relève pas seulement des musulmans.

Ai-je dit qu'ils en ont l'exclusivité ? Là encore, c'est une question de degré (c'est terrible, cette tendance à tout voir de façon binaire). En France, c'est pendant la terreur de 1793-94, donc la période qui se rapprochait le plus de ce qu'on appelle totalitarisme, que l'on a le plus exalté Joseph Bara et autres. Et ça va encore plus loin en Islam puisque c'est ce qu'on peut désirer de mieux, et c'est Dieu qui le dit.

[eatsalad]

Cette propension à célébrer les héros ou martys ne relève pas seulement des musulmans.

Non c'est sûr chaque "combat" crée son "histoire épique".

Je vois "l'oeuvre sur les martyrs" (si on peut appeler ça une œuvre) comme de la grosse provocation, je me posais la question si ils oseraient pousser la provocation jusqu’à y mettre des nazis au pays ou ceux ci ont vu le jour.

[uno]

Cette propension à célébrer les héros ou martys ne relève pas seulement des musulmans.

Non mais ce qui choque ici concernant le terroriste du Bataclan c'est qu'on place un mec qui est mort en massacrant des civils et non pas à un héros de guerre ou je ne sais quoi. Ici tu parle de John Basilone, mais ce dernier était un héros de guerre combattant une armée ennemie, non pas un mec qui a déboulé dans un café pour massacré les plus de civils possible en attendant qu'un flic l'arrête en lui collant une ballant dans la tête.

[neuneutrinos]

auraient-ils osé mettre des "martyrs nazis" aussi ?

Mein Kampf s'ouvre par une dédicace grandiloquente aux quatorze morts du putsch foireux de Munich (qui a conduit Adolf dans la prison où il écrivait ça). http://bouquinsblog.blog4ever.com/martyre-et-totalitarisme

Ce sont les mouvances totalitaires qui invoquent et exaltent le plus leurs martyrs morts au combat, et l'Islam plus que toute autre (il leur réserve les plus exquises jouissances et le rang le plus élevé au Paradis selon Coran 4:95 et d'autres versets, et pas mal de hadiths).

Jésus est mort pour nos pécher.
et tué par les méchants romains.

Cela fait de la religion catholique une mouvance totalitaire ?
Ou bien la nuance fait que cette argument est foireux ?

La France fait des hommages au soldat mort en défendant la liberté la fraternité etc...

Que les extrêmes se créés des martyrs est une chose, mais la réciproque est fausse.

dire (EDIT)musulmans Islam faire martyr alors totalitaire n'est pas correct.

(EDIT)P.S. Cela ne dit pas que ce qui est dit en conclusion est vrai ou faux, mais que l'on ne peux pas le conclure avec cette argument.

[unptitgab]

L'un des terroristes du Bataclan dans une exposition célébrant les martyrs à Berlin

Si cette chanson de Brassens passe en fond sonore cela peut se concevoir comme un grand portrait de la bêtise macabre humaine

[eatsalad]

Si cette chanson de Brassens passe en fond sonore cela peut se concevoir comme un grand portrait de la bêtise macabre humaine

oui je l'ai cité y a pas longtemps d'ailleurs, belle chanson, effectivement !

"Mourir pour des idées
L'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eue "

[jroche]

Jésus est mort pour nos pécher.
et tué par les méchants romains.

Il ne s'est pas fait tuer au combat ou dans une lutte armée (en tout cas pour ceux qui s'en réclament, l'histoire d'origine n'étant pas si claire, autre sujet).

Cela fait de la religion catholique une mouvance totalitaire ?
Ou bien la nuance fait que cette argument est foireux ?

Outre qu'il y a bel et bien une nuance, le Catholicisme a eu aussi ses tendances totalitaires (il ne faudrait pas faire d'essentialisme avec ce concept...), et même pire que l'Islam à une époque, oubliées parce qu'il s'est affaibli et humanisé. L'Islam se requinque sous nos yeux. C'est essentiellement parce qu'il va mieux et non parce qu'il va moins bien qu'il y a retour du djihadisme, oublié pendant 2-3 siècles.

La France fait des hommages au soldat mort en défendant la liberté la fraternité etc...

Et alors ? Ils ne se sont pas fait tuer pour faire triompher militairement une religion ou idéologie.

Que les extrêmes se créés des martyrs est une chose, mais la réciproque est fausse.
dire (EDIT)musulmans Islam faire martyr alors totalitaire n'est pas correct.

Je n'ai fait que constater une corrélation.

Je reviens en passant sur la question des soufis. Des maitres soufis illustres ont glissé vers le panthéisme, et n'étaient dès lors plus vraiment musulmans. Ainsi Al-Halladj, qui a fini supplicié comme Michel Servet ou Giordano Bruno, ou Ibn Arabi, marginalisé même au sein du soufisme même s'il garde des adeptes. Les invoquer comme illustrant la tolérance et l'ouverture de l'Islam n'est pas sérieux.

[Christian]

Cette propension à célébrer les héros ou martys ne relève pas seulement des musulmans.

Non mais ce qui choque ici concernant le terroriste du Bataclan c'est qu'on place un mec qui est mort en massacrant des civils et non pas à un héros de guerre ou je ne sais quoi. Ici tu parle de John Basilone, mais ce dernier était un héros de guerre combattant une armée ennemie, non pas un mec qui a déboulé dans un café pour massacré les plus de civils possible en attendant qu'un flic l'arrête en lui collant une ballant dans la tête.

1) J'ai dénoncé comme quoi cette exposition est stupide et favorise l'extrême droite.
2) Précision: l'exemple de Basilone est pour montrer que l'apologie des héros et des martyrs MORTS AU COMBAT sont dans toutes les cultures. Que ce n'est pas l'apanage des musulmans. Jroche parle de martyrs morts au combat. Pour moi, les terroristes ne sont pas des combattants.

[jroche]

Pour moi, les terroristes ne sont pas des combattants.

Pour eux, si, et ça a son importance (au passage, ils se fichent pas mal de la façon dont nous les jugeons, ils nous méprisent bien plus qu'ils nous haïssent). Par ailleurs la jurisprudence islamique considère classiquement comme martyrs, par exemple, ceux qui se sont fait tuer en prétendant "ordonner le convenable et interdire le blâmable" (principe coranique extrêmement important) à des dirigeants dévoyés, même sans recourir aux armes.

[Inso]

Maintenant à ton tour.

Déjà décrit ici.

Diminuer drastiquement l'immigration pour se concentrer sur l'intégration des communautés musulmanes déjà présentes en Europe, favoriser les réformateurs, stopper les subventions de pays étrangers comme l'Arabie Saoudite exportant le Wahhabisme, mettre fin aux politiques communautaristes dans des pays comme de la Grande Bretagne.

Intéressant, nous avons un certain nombre de chose en commun.
Bon, je parle de régulation de l'immigration au lieu d'une diminution drastique (mais pour la France, ça doit faire un écart de 10 à 50 000 personnes, pas énorme).
Je parle de limiter l'influence religieuse d'autres pays (l'argent, je m'en fous un peu, mais je ne veux pas des imams), tu parles de stopper les subventions*.
Quant au communautarisme, je pense qu'il n'est pas prédominent en France (voir les études que j'ai cité).
J'apprécie que tu cites l'intégration des "communautés" musulmanes déjà présentes. Toutefois, après les avoir quand même pas mal stigmatisés comme vous le faites, je pense que ça risque d’être un peu plus compliqué. Les discriminations** diverses constituant quand même une des causes majeures de leurs difficultés d'intégration et sont probablement parmi les causes de l’émergence de terroristes***.

* On cite toujours l'Arabie Saoudite, mais en fait elle est assez loin dans le classement. Le trio de tête pour la France étant l'Algérie, le Maroc et la Turquie.

** Ici, sur ce forum, les critiques de par une appartenance à une religion ou à une culture.

*** Sujet complexe et pas mal débattu, quelques pistes ici.

Inso

[uno]

Quant au communautarisme, je pense qu'il n'est pas prédominent en France (voir les études que j'ai cité).

Non j'ai posté des éléments permettant de douter de ton optimiste, le communautarisme n'a même pas besoin de concerné la majorité des musulmans, les 28% de musulmans autoritaires mentionné dans une étude de l'institut Montaigne, suffit à générer une inquiétude légitime. Et comme déjà dit le communautarisme peut se faire de façon organique simplement par incompatibilité culturelle et de fait ce phénomène ne s'observe pas qu'en France mais également dans les autres pays Occidentaux ayant eu une immigration musulmane.

J'apprécie que tu cites l'intégration des "communautés" musulmanes déjà présentes. Toutefois, après les avoir quand même pas mal stigmatisés comme vous le faites, je pense que ça risque d’être un peu plus compliqué. Les discriminations** diverses constituant quand même une des causes majeures de leurs difficultés d'intégration et sont probablement parmi les causes de l’émergence de terroristes.

Non cela ne tient pas car le terrorisme existe indépendamment de la discrimination, à moins que les musulmans déjà terroristes dans leurs pays l'aient été par discrimination, le terrorisme est le fait d'une internationale islamiste, et celle-ci existe indépendamment de la discrimination des musulmans des des pays à majorités non-musulmans. Et c'est là que le bât blesse cette internationale idéologique s'appuie sur des éléments culturels à commencer par la religion musulmane elle-même et ce qui dérange et vaut l'accusation de stigmatisation est le fait de rappeler cette réalité.

On cite toujours l'Arabie Saoudite, mais en fait elle est assez loin dans le classement. Le trio de tête pour la France étant l'Algérie, le Maroc et la Turquie.

Les chiffres sont probablement bien trops opaques pour être exacte mais considérant qu'en ce qui concerne non pas l'Islam en générale mais l'Islam extrémiste l'Arabie Saoudite semble être en tête en Grande-Bretagne, je ne serait pas surpris qu'il en serait de même en France. On pourrait également ajouter le Qatar dans l'équation, bref beaucoup de ménage à faire de ce côté-là.

Ici, sur ce forum, les critiques de par une appartenance à une religion ou à une culture.

Non on ne critique pas les individus mais oui les cultures peuvent être critiqué et on peut souligner les problèmes de telle ou telle culture ou telle ou telle religion. Et de fait il est légitime de considérer certaines cultures comme plus problématiques que d'autres.

[Nicolas78]

Et comme déjà dit le communautarisme peut se faire de façon organique simplement par incompatibilité culturelle et de fait ce phénomène ne s'observe pas qu'en France mais également dans les autres pays Occidentaux ayant eu une immigration musulmane.

C'est surtout que le communautarisme se forme autour de tout et n'importe quoi.
Les classes sociales, professionnelles, milieux divers...ca va du plus lourd de sens au plus soft.
Le communautarisme souffre aussi d'une imagine uniquement mauvaise. Certe, c'est pas la plus belle des notions sociales, mais elle est aussi le socle d'une identité pour les individus, qui, notons le, ne peuvent pas renverser ce qu'ils sont et d'où ils viennent à grand coup de "critiques".
Changer un individu, c'est long, alors une culture entière...

Sinon, ca serait déjà un problème ancien de l'humanité (le communautarisme). Or, il est actuel, et le sera pour toujours très probablement. Même au sain d'un seul gouvernement, sans religion, sans politique même (en gros c'est impossible, la politique c'est chiant mais dure de s'en passer).

La grande différence, avec le communautarisme religieux, c'est qu'il est basé sur une histoire bullshitésque d'origine "divine". Il est vrai que les civilisations n'ont plus besoin de religion pour se construire. Surtout quand on sais que les idéologies qu'elle fournissent sont par nature très difficile à reformer et basée sur des notions autoritaires (Dieu* et surtout un livre soit disant inspiré de Dieu...en l'occurrence).

Non on ne critique pas les individus

C'est discutable. L'individu se construisant à travers sa culture ou les cultures qui l'entour...

mais oui les cultures peuvent être critiqué et on peut souligner les problèmes de telle ou telle culture ou telle ou telle religion. Et de fait il est légitime de considérer certaines cultures comme plus problématiques que d'autres.

Plus problématique dans certains cas, et moins dans d'autres cas. Non ?
En quoi une culture serait plus un problème qu'une autre de manière générale ?
Le problème des pays musulmans, c'est surement l'islam.
Et celle de l'Europe, comment le savoir ? On à aucune objectivité à critiquer notre propre civilisation...mais c'est pas ce qui manque parmi les écrits d'intellectuels aussi bien de droite que de gauche.
Je sais pas, il faudrait que tu développe ton idée. Parce-que la, ca peut vouloir tout et rien dire, et donc il est asses facile de verser dans le relativisme culturel pour contrer le manque de substance dans ton affirmation.
Ceci-dit, le débat entre relativisme culturel et d'autres visions plus "objectiviste" n'est fini.
Tien par exemple, les musulmans pensent surement pareil concernant les autres cultures. Ils sont pas relativiste culturel eux...comme toi.
Ceci-dit, j'ai rien contre la critique de ce relativisme. Je ne suis pas que relativiste (disons juste qu'aucune notions actuel me parait évidente dans sa démonstration).... Moi aussi je trouve le concept de laïcité vachement mieux que celui d'être forcer de croire en un Dieu qui va manger mon âme...

* juste croire en Dieu ne doit pas etre bien méchant, c'est l'intégration de ce concept dans un idéologie complexe qui devient un problème.

[eatsalad]

Sinon, ca serait déjà un problème ancien de l'humanité (le communautarisme). Or, il est actuel, et le sera pour toujours très probablement. Même au sain d'un seul gouvernement, sans religion, sans politique même (en gros c'est impossible, la politique c'est chiant mais dure de s'en passer).

Tiens c'est curieux cette vision, perso ca me parait pas récent comme phenomene le communautarisme.
Au contraire, j'avais le sentiment que se détacher de sa communauté pour avoir le sentiment d'appartenir à un plus grand ensemble universaliste, était lui un phenomene plutot récent.

La grande différence, avec le communautarisme religieux, c'est qu'il est basé sur une histoire bullshitésque d'origine "divine". Il est vrai que les civilisations n'ont plus besoin de religion pour se construire. Surtout quand on sais que les idéologies qu'elle fournissent sont par nature très difficile à reformer et basée sur des notions autoritaires (Dieu* et surtout un livre soit disant inspiré de Dieu...en l'occurrence).

Les sociétés modernes industrielles ou l'abondance des biens permet de pouvoir s'en sortir seul, me semble permettre de s'affranchir du communautarisme. Dans les sociétés plus précaires, ca me semble plus difficile.

[thierry]

Si tu aimes le catch, tu vas être servi sur ce forum..

je te trouve flippante Loutre quand tu dis ça.
Pourrais-tu arrêter stp, c'est pas marrant !

Tiens c'est curieux cette vision, perso ca me parait pas récent comme phenomene le communautarisme.

ouais, pareil.
Par contre quand tu dis :

Au contraire, j'avais le sentiment que se détacher de sa communauté pour avoir le sentiment d'appartenir à un plus grand ensemble universaliste, était lui un phenomene plutot récent.

je trouve ça assez curieux comme vision, perso j'avais plutôt le sentiment qu'on se détachait d'une communauté pour se tourner vers une autre.
bon, c'était juste histoire de rajouter une couche d'ambiguité sémantique pas très bien assumée..

Les sociétés modernes industrielles ou l'abondance des biens permet de pouvoir s'en sortir seul, me semble permettre de s'affranchir du communautarisme. Dans les sociétés plus précaires, ca me semble plus difficile.

Intéressant (j'avais jamais vu ça comme ça : un communautarisme "nécessaire").
merci pour le concept, c'est cool !
(même si ça fait un peu des noeuds à mon cerveau)
Bon, sur ce je vous laisse les amis, amusez-vous bien !

(ah, et je retire ce que j'ai dit il y a peu, la position de milliardaire ne me fait pas rêver du tout non plus, je suis bien dans mon troupeau en occident, j'ai pas à me plaindre! )