Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

Le débat infini se poursuit ici
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Julien
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Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#1

Message par Julien » 14 mars 2006, 16:38

Débat création-évolution du 13 mars 2006

La soirée pourrait se résumer ainsi :

Le créationniste, M. Tisdall, a démontré que les critères de scientificité étaient rencontrés par la théorie créationniste (le sujet du débat) et a expliqué 4 arguments créationnistes tirés de la biologie et la paléontologie et qui font référence à de larges constats de ces disciplines. Aucune réfutation aux arguments n’a été apportée durant toute la soirée.

L’évolutionniste, M. Barrette, à passer 30 % de son premier 20 min à parler gratuitement contre le créationnisme. Le reste du temps, il a fait des analogies foireuses (avec la langue française, un jeu de cartes) visant à le soustraite à la nécessiter de donner des exemples d’évolution ou une façon d’observer l’évolution. Selon lui, la vie est apparue de façon imperceptible (non accessible à la science donc). Il refuse alors de parler de la première cellule à ADN.

Sur l’évolution, il a mentionné l’argument des vestiges (sic) et de l’anatomie comparée, tous deux aisément réfutés par M. Tisdall.

M. Barrette a donc battu son record : il a parlé d’évolution pendant plus de 5 min durant un débat.

La période de questions

Puisque les évolutionnistes ne gagneront jamais de point en respectant les règles d’une discussion suivie et respectueuse, la période de questions a été très chaotique. Premièrement, nous avions convenu avec le modérateur que les questions posées alterneraient entre le créationniste et l’évolutionniste. Même si on lui a rappelé son engagement et que c’était une condition pour accepter d’aller débattre à la réunion mensuelle des sceptiques, celui-ci à fait la sourde oreille. Résultat : la majorité des questions ont été posées par des croyants évolutionnistes apparemment incapables de comprendre ce que veux dire :

1) poser une question et ne pas faire une "conférence" ;
2) prendre le temps maximum de 1 min pour poser sa question (condition normale imposée par le modérateur)

En conséquence, nous avons eu droit à des monologues de 5-10 min au micro et le modérateur devait tout de même demander « quelle est votre question ? ». Des éclats de rire, des commentaires lancés tout haut ; M. Tisdall se faisait couper la parole couramment par l’évolutionniste qui avait posé la question au micro et qui voulait maintenant la reformuler (son piège n’en était pas un), pathétique.

Bref, tout sauf le respect, le civisme.

Tous les créationnistes qui ont été au micro ont respecté leur minute (sauf un peut-être) et adressé des questions claires et relatives à des déclarations de M. Barrette. Celui-ci n’a répondu a aucune directement ; il s’est plu à répondre que le créationnisme n’est pas scientifique (sans démontrer quoi que ce soit) et que l’apparition de la vie ou des espèces est imperceptible.

L’histoire de la fourchette

M. Barrette avait une fourchette de table avec lui. Il affirmait que si on trouvait un tel objet dans le désert, un créationniste dirait « C’est l’esprit du désert qui l’a placé ici ». MAIS, un évolutionniste, Lui, s’intéresserait à l’histoire de la fourchette.

Tout le monde voyait la première lacune : le créationniste dirait plutôt : voici un objet ayant un but et une fonction, il ne peut qu’être apparu par cause intelligente. Une usine en quelque part à produit cet objet suivant un plan conceptuel de construction.

Quelqu’un a alors demandé si M. Barrette pensait que la fourchette était apparue là, graduellement. Très embarrassé, il a été forcé de dire oui, sinon, il aurait dû adopter la logique créationniste. Il a donc régurgité une analogie selon laquelle la fourchette aurait été achetée en chine, et, de mains en mains, serait tombé dans le désert lorsque des voyageurs l’auraient perdu. C’était, selon M. Barette, une apparition graduelle. M.Tisdall lui a fait remarquer que la fourchette ne changeait pas de forme durant se « gradualisme ». Nous n’avons pas eu de suite … :|

Tellement de choses à dire encore, mais ceci suffit pour se faire une bonne idée de l’atmosphère qui régnait.

À la fin de la conférence, certains sont devenus agressifs, étant en colère parce que M. Tisdall a répondu à la question de la Terre jeune avec un acétate sur le carbone-14 (il aurait fallu qu’il n’ait rien à dire!!) ou encore d’autres parlaient de « désinformation ». Je me suis glissé dans le groupe et demandé un seul exemple concret de désinformation dans la présentation du créationniste. Personne ne m’a répondu ; ils m’ont quitté avec un air bête, sans pognée de main, sans bonsoir, sans réponse.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#2

Message par Jean-Francois » 14 mars 2006, 17:46

A mon avis, Julien avait écrit ça bien avant la soirée, et il a passé son temps à bien disposer ses oeillères.

Un "compte-rendu" venant de quelqu'un aussi enfoncé dans sa croyance n'a franchement aucun intérêt.

Jean-François

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#3

Message par Julien » 14 mars 2006, 18:06

Jean-Francois a écrit :A mon avis, Julien avait écrit ça bien avant la soirée, et il a passé son temps à bien disposer ses oeillères.

Un "compte-rendu" venant de quelqu'un aussi enfoncé dans sa croyance n'a franchement aucun intérêt.

Jean-François
Toi, JF, tu n'es pas "enfoncé" dans ta croyance, c'est bien ça ? Presque 3000 messages sur le forum ; wow, t'en passe du temps à t'ostiner (t'autoconvaincre?) pour prouver ton point ... ;)
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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#4

Message par Sherkan » 14 mars 2006, 18:31

Disons que pour ma part, je préférerais entendre le débat de mes propres oreilles que de me fier uniquement à ce compte-rendu...

Simple question d'esprit critique...



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Il n'y a pas plus grande pauvreté que l'ignorance---Citation de mon arrière grand-père

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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#5

Message par PKJ » 14 mars 2006, 18:41

Julien a écrit :Débat création-évolution du 13 mars 2006

...
* Tisdall a présenté seulement 2 critères (sur une dizaine) selon lesquels le créationnisme serait de la science. Il n'a pas présenté de falsifications pertinente, il en a montré une, une seule, et qui était invalide, ne découlant pas de son hypothèse. (Pour info sa falsification était "si on trouve de l'ADN sans membrane le créationnisme sera falsifié) Quel est le rapport?

* Sa démonstration de la scientificité du créationnisme (le but de la conférence) a duré moins de 2 minutes. On lui a fait remarquer qu'il pourra toujours, toujours s'en sortir avec l'argument "Dieu l'a fait", et donc qu'une falsification est impossible, ce à quoi il n'a rien répondu. Fuyant.

* Tisdall a présenté des citations hors-contexte, même que certaines n'appuyaient même pas ce qu'il disait. Typique.

* Tisdall a cité des créationnistes comme étant des évolutionnistes, insérant entre autre une citation de Humphrey en sandwich entre 2 évoltionnistes alors qu'il venait de dire "et ce sont les évolutionnistes eux-mêmes qui disent ça". Présentation fallacieuse à la limite du mensonge.

* Tisdall a cité un écrivan de science-fiction comme une référence quant à l'évolution. Il a aussi cité à fond la caisse un savant très minoritaire et contesté (Gould) comme s'il représentait à lui seul la théorie. Désinformation flagrante.

* Tisdall affirme que l'échelle géologique est un mythe quand Barette l'emploie dans un argument. D'un autre côté Tisdall utilise lui-même l'échelle géologique dans certains de ses arguments, comme la "preuve du déluge". Une membre de l'auditoire (chapeau à ce type s'il me lit d'ailleurs) relève quelques contradictions similaires et Tisdall répond (je peine à l'écrire tellement c'est ridicule) "CE N'EST PAS GRAVE C'EST JUSTE POUR L'ARGUMENT". Bref il est prêt à n'importe quel procédé démagogique pour avoir le dernier mot, et il l'admet en plus.

* Fait cocasse: alors qu'on lui demandait s'il pouvait y avoir de l'intelligence en dehors d'un cerveau Tisdall a complètement dévié la question et parlé du projet SETI tel que présenté dans le film "Contact" (tiré du livre de Sagan) et non comme il existe réellement. D'ailleurs les scientifiques du SETI sont les premiers à s'insurger contre cette tentative de récupération. Micheal Behe avait fait pourtant la même gaffe au procès de Dover. Chose certain Tisdall aime la science-fiction.

* Tisdall a employé au moins une preuve frauduleuse (les traces d'hommes qui côtoient celles de dino) et reconnue comme telle même par les créationnistes. Il a pris bien soin de la dire du bout des lèvres. Pathétique.

* Tisdall n'a jamais dit ce qu'est le créationnisme. Au moins 4 questions avaient rapport à ça et il a toujours dévié, ce qui lui a évité de nous expliquer pourquoi le "design" n'est vraiment pas intelligent, comme l'a souligé Barette et au moins deux des questions. (Rappel: un des critères de scientificité est de présenter un modèle clairement défini de la théorie) Ingénieux.

* À la période de questions on a attaqué les exemples (fourchette, jeu de carte) au lieu d'attaquer la théorie. Tisdall en a bien profité. Sophistique.

* Tisdall pense que la 2e loi de la thermodynamique ("Aucun processus n'est possible par le seul transfert de chaleur entre un corps froit et un corps chaud") a rapport avec l'information. J'essaie encore de la comprendre celle là. Mystique.

* Tisdall considère que tout ce qui est plus vieux que 5000 ans est pseudo-scientifique puisque rien n'existait alors. Hilarant.

* Tisdall et les fondamentalistes dans l'auditoire exigent les moindres détails de la part de Barette quant à l'origine, abordant souvent des questions qui ne concernent même pas l'évolution. Barette est bon joueur et aborde d'emblée ces questions épineuses. Mais dans l'autre camp on refuse d'aborder les détails de cette fameuse création, prétextant alternativement que "ce n'est pas le sujet du débat", "ça prendrait une conférence entière pour répondre", "ça relève de la théologie", "j'ai un ami qui pourrait répondre mais moi je peux pas". Malhonnête, mais drôle.
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#6

Message par Jean-Francois » 14 mars 2006, 20:04

Julien a écrit :t'en passe du temps à t'ostiner (t'autoconvaincre?) pour prouver ton point ... ;)
Pour me convaincre, j'ai ma profession de chercheur en biologie qui m'amène à constater à quel point le créationnisme est scientifiquement inexistant. Inexistant, Julien: ça vaut pas un pet de mouche malgré vos rodomontades comme quoi Tisdall a "gagné". Pas besoin de m'autoconvaincre, la communauté scientifique le fait pour moi.

Que vous soyez convaincu n'est pas dérangeant. Ce qui est plus pénible c'est que vous croyez faire de la science alors que vous verssez dans la rationalisation de Foi Dogmatique. Vous tentez d'éroder les principes scientifiques pour qu'on fasse de la place à votre théorie religieuse.

Mais, bah, tant que vous ne posez pas de bombes pour "prouver" votre point...

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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#7

Message par Julien » 14 mars 2006, 20:07

* Tisdall a présenté seulement 2 critères (sur une dizaine) selon lesquels le créationnisme serait de la science.

Il y a 2 principaux critères : réfutabilité et possibilité de faire des prédictions à partir de la théorie. Il a donné 2 exemples très précis chacun répondant à un des critères. L’évolutionniste n’avait aucune démonstration de scientificité dans sa présentation (ça ne vous dérange pas hein?). Il a sournoisement, et en voulant imiter M. Tisdall, glisser plus tard que l’évolution aussi était réfutable : si on retrouve des fossiles d’humains avec des fossiles de dinosaures, disait-il … Malheureusement pour lui, M.Tisdall avait justement une acétate avec photos et références qui démontrait 10 squelettes humains répondant à ce critère. Pas de suite ….

Il n'a pas présenté de falsifications pertinente, il en a montré une, une seule, et qui était invalide, ne découlant pas de son hypothèse. (Pour info sa falsification était "si on trouve de l'ADN sans membrane le créationnisme sera falsifié) Quel est le rapport?

Tu as compris tout de travers. J’ai le texte intégrale de l’acétate, pas de chance :
« La théorie créationniste perdrait son crédit si on observerait dans la nature des membranes plasmiques, des molécules d’ADN (et les enzymes nécessaires à leur synthèse) se former spontanément, coexisté et interagir. »

* Sa démonstration de la scientificité du créationnisme (le but de la conférence) a duré moins de 2 minutes.

La présentation durait 20 min et M. Tisdall devait couvrir 4 arguments scientifiques en support au modèle.

On lui a fait remarquer qu'il pourra toujours, toujours s'en sortir avec l'argument "Dieu l'a fait", et donc qu'une falsification est impossible, ce à quoi il n'a rien répondu. Fuyant.

Faux. L’exemple de réfutabilité démontre que si les systèmes organisés et l’information se génèrent spontanément dans la nature, ON NE PEUT PLUS conclure à la nécessité d’un créateur pour l’origine de la vie. D’autre part, les évolutionnistes utilisent souvent « l’évolution l’a fait ». La poutre et la paille …

* Tisdall a présenté des citations hors-contexte, même que certaines n'appuyaient même pas ce qu'il disait. Typique.

Les citations démontraient l’admission de la discontinuité du registre fossile, ce à quoi on s’attend si le créateur a fait, séparément, les animaux aquatiques, les végétaux, les mammifères, … AUCUNE démonstration n’a été faite que les citations étaient hors contexte. JE VOUS METS AU DÉFI DE DÉMONTRER LE CONTRAIRE. Je me rappel d’à peu près toutes les questions posées et des « réfutations » de Barrette.

* Tisdall a cité des créationnistes comme étant des évolutionnistes, insérant entre autre une citation de Humphrey en sandwich entre 2 évoltionnistes alors qu'il venait de dire "et ce sont les évolutionnistes eux-mêmes qui disent ça". Présentation fallacieuse à la limite du mensonge.

Voyons ! Humphrey n’a même pas été cité ! M. Tisdall a seulement fait référence à ses travaux sur la dégradation du champ magnétique terrestre lors d’une question hors sujet (une des tactiques utilisées par les croyants évolutionnistes).

* Tisdall a cité un écrivan de science-fiction comme une référence quant à l'évolution. Il a aussi cité à fond la caisse un savant très minoritaire et contesté (Gould) comme s'il représentait à lui seul la théorie. Désinformation flagrante.

Gould a été une « sommité » en paléontologie. Quand à l’« écrivain », je ne vois pas de qui vous parler (Asimov peut-être?).

* Tisdall affirme que l'échelle géologique est un mythe quand Barette l'emploie dans un argument.

Il a affirmé avec au moins 4-5 exemples réels que les époques géologiques n’étaient pas une réalité sur le terrain. Ça n’a rien de marginal, c’est un fait scientifique.

D'un autre côté Tisdall utilise lui-même l'échelle géologique dans certains de ses arguments, comme la "preuve du déluge".

Quelle lâcheté … N’ayant rien trouvé à redire, on a accusé M. Tisdall pour 2 diapo où l’on voit des récentes publications qui affirment que des fossiles de salamandres et grenouilles (datés à 161 et 100 millions d’années, sic) sont les « sosies » de ces espèces vivantes aujourd’hui. Le but des diapos (clairement indiqué dans le titre) était de démontrer que dans le registre fossile (indépendamment de l’âge des fossiles) il n’y a aucune trace de changement des formes de vies, MÊME SI ON ACCEPTE UNE ÉCHELLE DE TEMPS ÉVOLUTIONNISTE.

* Tisdall n'a jamais dit ce qu'est le créationnisme.

Quelle malhonnêteté, c’est vraiment une extension de la mauvaise foi d’hier soir.

Une des premiers acétates de sa présentation dit littéralement ceci :

La théorie de la création
Le principe directeur de la théorie créationniste est d’expliquer l’origine de la complexité et de l’organisation fonctionnelle de l’Univers et de la vie par une cause intelligente plutôt que par le hasard.
Système organisé (information) requiert :
Intelligence + Matière + Énergie
L’essence de la vie est l’information et l’essence de l’information c’est une cause intelligente


* Tisdall et les fondamentalistes dans l'auditoire exigent les moindres détails de la part de Barette quant à l'origine,

Nous lui avons demandé un simple mécanisme, un véritable modèle qui mènerait de la matière non vivante à la vie. C’est donc juste la grosse base. Nous avons aussi demandé où serait les traces d’un tel passage (légitime comme question). Aucun « détail » n’a été demandé. J’imagine que la foi évolutionniste étant si incompatible avec ce que l’on sait de la vie, c’est alors une grosse demande que de voir quelles sont les grandes lignes de votre « scénario ».

Il s’est défendu en disant : « donnez moi la liste des ingrédients pour faire la vie et je vous répondrai. Aussi, ces intermédiaires sont tous disparus et ne laissent pas de traces ». En conclusion, croyez avec la même foi aveugle qu’au père noël. Celui-ci est disparu avant que tu te lèves du lit et n’a pas laissé de traces. Les capacités de la foi aveugle dépassent ce que j’aurais pu penser.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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#8

Message par Napoléon » 14 mars 2006, 20:15

Julien,

Mr Tisdall a montré plein de preuve qui démontre «supposément» que l'évolution est une théorie érronée. Est-ce que ses affirmations sont vrai ou fausse, je ne sais pas. Mais si ses affirmations sont vrai, la seule chose qu'on peut conclure, c'est que la théorie de l'évolution a des râtés. En quoi est-ce que ça vous amène à immédiatement conclure que Dieu explique tout ça?

Parce que c'est ça que vous faites au bout du compte: vous faites un saut logique. A est faux donc B ... mais on pourrait tout aussi bien dire que A est faux, donc C ou A est faux, donc D. Mais jamais vous ne démontrez B ... Jamais vous ne démontrez que Dieu, ou un créateur intelligent, a créé la vie.

Analogie pour t'expliquer:

- Supposons que nous avons 6 ans. À 9h le matin, nous quittons la maison, et nous constatons qu'il n'y a pas de cadeau sous l'arbre de Noel. À 16h, lorsque nous revenons de l'école, nous constatons qu'il y a des cadeaux sous l'arbre. (phénomène)

- Nous émettons une hypothèse : papa et maman ont placé les cadeaux sous l'arbre. (hypothèse)

- Papa ou maman sont parti du travail et sont venu pendant la journée pour placer les cadeaux. (théorie ou modèle)

- Cueillette de donnée et enquête. On questionne les collègues de travail de chacun des parents, on recueil des documents (avec date, signature Visa, punch d'usine, etc). (expérience ou cueillette de donnée)

- Le résultat est le suivant : à la lumière des données, il n'y a aucun doute que les deux parents n'ont jamais quitté le travail. (résultat)

Ici, il y a deux options:

- Conclusion : Ce ne sont pas les parents qui ont placés les cadeaux sous l'arbre.

- Conclusion créationniste : Le Père Noël Existe.
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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#9

Message par Julien » 14 mars 2006, 20:35

Pour me convaincre, j'ai ma profession de chercheur en biologie

Quelle grosse bullshit ! L’argument « de l’autorité ». Vous n’avez jamais décrit votre modèle, ce que, MOI, j’ai fait au tout début dans un post entièrement dédié au sujet. Cela ne vous a pas empêché de m’accuser de n’avoir jamais décris mon modèle ! Dites, vous faites figure d’un clown plus que d’un biologiste. Vous vous plaisez dans le mensonge ? Je ne vous demande pas d’être d’accord, loin de là. Mais quand même, mentir de la sorte c’est affreux.

Vous tentez d'éroder les principes scientifiques pour qu'on fasse de la place à votre théorie religieuse.

Tiens, je vous mets au défi de S’ARRÊTER ICI. OUI, ON S’ARRÊTE ICI.
Je suis certain que ce n’est pas assez encore : ON S’ARRÊTE SUR CE PROPOS.

Je vais faire une liste des sujets sur lesquels nous avons débattu ici durant les dernières années. Je vous demande une chose toute simple : justifier par un exemple concret votre propos.

Génome minimal
La discontinuité du registre fossile
La réplication de l’ADN
La symbiose rhizobium-pois
Les probabilités et l’émergence d’un gène nouveau
La présence de carbone 14 dans les matériaux organiques venant de toutes strates.
L’inutilité de l’évolution en biochimie
La discontinuité procaryote / eucaryote

Il y a eu trois bon mois de discussions sur chaque sujet.

Question légitime :
Comment mon argumentation créationniste liée à ces faits scientifiques « érode les principes scientifiques » ? Une interprétation évolutionniste n’est pas un « principe scientifique », juste au cas où vous seriez tenté.

Mais, bah, tant que vous ne posez pas de bombes pour "prouver" votre point...

(mise à part le fait que ce propos est des plus haineux et lâche) Si on se fie à l'atmosphère de hier soir, ce sont les évolutionnistes fanatiques (et certains histériques) qui étaient sur le point de s'en prendre à M. Tisdall. D'un continent à l'autre, vous êtes les mêmes.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#10

Message par Napoléon » 14 mars 2006, 20:35

Julien a écrit :À la fin de la conférence, certains sont devenus agressifs, étant en colère parce que M. Tisdall a répondu à la question de la Terre jeune avec un acétate sur le carbone-14 (il aurait fallu qu’il n’ait rien à dire!!) ou encore d’autres parlaient de « désinformation ». Je me suis glissé dans le groupe et demandé un seul exemple concret de désinformation dans la présentation du créationniste. Personne ne m’a répondu ; ils m’ont quitté avec un air bête, sans pognée de main, sans bonsoir, sans réponse.
Moi, l'ambiance m'a semblé civilisé hier ... Mais si des gens t'ont semblé bête, je trouve ça plate ...

Mais il faut reconnaitre que les profs et autres scientifiques n'avaient pas leurs acétates/livres/ordi (et peut-être le temps et la patiente) pour te démontrer leur point.

Mais si tu veux, écris-moi: on ira prendre un café ou on ira à la bibliothèque de McGill ou de l'UdeM et je vais t'expliquer ce qui ne marche pas avec l'affaire du Carbone-14, et d'autre chose de physique, genre la 2e loi de la thermodynamique. On prendra le temps que tu veux, ça me fera plaisirs.

Je comprends que certains puissent te paraitre arrogant ... moi aussi, des fois, je trouve mes collègues baveux ... mais moi, j'insiste, et ce n'est pas par arrogance ou défiance que je te dis ça, mais ce que Tisdall a dit sur la physique (sur le reste, je ne peux pas juger), c'était n'importe quoi.
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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#11

Message par Julien » 14 mars 2006, 20:55

Moi, l'ambiance m'a semblé civilisé hier ... Mais si des gens t'ont semblé bête, je trouve ça plate ...

Je juste dis que les gens refusaient la discussion lorsqu’il perdait le « contrôle ». J’aurais aimé parler avec les gens (j’ai été dans les derniers à quitté la salle). Le groupe qui s’était formé près de la table des conférenciers, c’est là que je discutais. Un à un, ils évitaient mes questions et surtout les réponses que je leur donnais et quittaient le groupe un à un avec une attitude très froide, en colère. Vraiment frustrant, pour une fois qu’on avait l’occasion de se voir.

Le seul qui est resté est un géologue qui m’a confirmé sa forte conviction pour l’âge de la Terre. Je lui ai demandé très poliment, sans chercher la « chicane », quelle méthode donnait un âge de 4 milliards d’années. Je m’attendais à ce qu’ils me disent « Uranium-plomb » pour qu’on puisse en discuter. Il m’a dit ne pas le savoir et ne pas être expert … J’ai trouvé incohérent une telle conviction accompagné d’une mention importante à son titre de géologue et combiné à une ignorance quasi-totale de l’« argument » … Êtes vous d’accord avec moi ?

J’ai alors voulu abordé l’argument du carbone-14. Je lui ai expliqué brièvement ; c’est un argument fort simple et très direct. Il ne dépend même pas du ratio élément père / élément-fils mais de la simple détection de C14 dans un matériel organique. Il m’a écouté mais refusait de me répondre …

Mais si tu veux, écris-moi: on ira prendre un café ou on ira à la bibliothèque de McGill ou de l'UdeM et je vais t'expliquer ce qui ne marche pas avec l'affaire du Carbone-14, et d'autre chose de physique, genre la 2e loi de la thermodynamique. On prendra le temps que tu veux, ça me fera plaisirs.

C’est bien gentil mais je discute de ces sujets ici même depuis des années. Nous avons fait le tour du sujet et aucune réfutation sérieuse n’a été apportée. Tente ta chance si tu veux, je suis à ton écoute.
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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#12

Message par Napoléon » 14 mars 2006, 22:00

Julien a écrit :Le seul qui est resté est un géologue qui m’a confirmé sa forte conviction pour l’âge de la Terre. Je lui ai demandé très poliment, sans chercher la « chicane », quelle méthode donnait un âge de 4 milliards d’années. Je m’attendais à ce qu’ils me disent « Uranium-plomb » pour qu’on puisse en discuter. Il m’a dit ne pas le savoir et ne pas être expert … J’ai trouvé incohérent une telle conviction accompagné d’une mention importante à son titre de géologue et combiné à une ignorance quasi-totale de l’« argument » … Êtes vous d’accord avec moi ?
Oui, je suis d'accord avec toi ... mais en même temps, je trouve que tu as une vision très «romantique» du scientifique, dans le sens que les scientifiques ne savent pas tout, et qu'on ne connait pas tous nos bouquins par coeur. Par exemple, je suis spécialiste de la mécanique quantique ... mais si tu me demande de te calculer la déviation du facteur gyromagnétique g à partir de la théorie quantique des champs, et bien il se peut que je te demande de me donner quelques jours ... tu comprends?
Julien a écrit :J’ai alors voulu abordé l’argument du carbone-14. Je lui ai expliqué brièvement ; c’est un argument fort simple et très direct. Il ne dépend même pas du ratio élément père / élément-fils mais de la simple détection de C14 dans un matériel organique. Il m’a écouté mais refusait de me répondre …
Ben justement, peux-tu me le réexpliquer cet argument, comme sur l'acétate (je pense que tu as dit que tu as les acétates), qui montre que la datation au carbone 14 ne fonctionne pas, parce que je ne suis pas sur de bien l'avoir compris et je ne veux pas déformer les propos de M Tisdall.
Julien a écrit :C’est bien gentil mais je discute de ces sujets ici même depuis des années. Nous avons fait le tour du sujet et aucune réfutation sérieuse n’a été apportée. Tente ta chance si tu veux, je suis à ton écoute.
Dommage ... mais je comprends.

Ceci étant dit, je t'invite à relire ceci, et à m'indiquer où est la faille dans ce raisonnement.
Napoléon a écrit :Supposons que nous avons 6 ans. À 9h le matin, nous quittons la maison, et nous constatons qu'il n'y a pas de cadeau sous l'arbre de Noel. À 16h, lorsque nous revenons de l'école, nous constatons qu'il y a des cadeaux sous l'arbre. (phénomène)

- Nous émettons une hypothèse : papa et maman ont placé les cadeaux sous l'arbre. (hypothèse)

- Papa ou maman sont parti du travail et sont venu pendant la journée pour placer les cadeaux. (théorie ou modèle)

- Cueillette de donnée et enquête. On questionne les collègues de travail de chacun des parents, on recueil des documents (avec date, signature Visa, punch d'usine, etc). (expérience ou cueillette de donnée)

- Le résultat est le suivant : à la lumière des données, il n'y a aucun doute que les deux parents n'ont jamais quitté le travail. (résultat)

Ici, il y a deux options:

- Conclusion : Ce ne sont pas les parents qui ont placés les cadeaux sous l'arbre.

- Conclusion créationniste : Le Père Noël Existe.
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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#13

Message par Julien » 14 mars 2006, 22:49

mais si tu me demande de te calculer la déviation du facteur gyromagnétique g à partir de la théorie quantique des champs, et bien il se peut que je te demande de me donner quelques jours ... tu comprends?

Oui. Mais je souligne surtout l’attitude des croyants évolutionnistes à affirmer que toutes leurs théories sont des faits, qu’ils faut être con pour ne pas y croire et qu’une question toute bête les fait reculer. Affirmer avec une telle conviction un propos sans pouvoir même nommer la méthode sous jacente, ne peut qu’être le fruit d’une foi aveugle.

Ou encore pire : faire comme M. Barrette qui compare sa croyance à un fait scientifique comme la rondeur de la Terre, c’est de l’autoglorification à plein régime. Ça vous enlève toute crédibilité et ça témoigne d’un endoctrinement complet.

Ben justement, peux-tu me le réexpliquer cet argument, comme sur l'acétate (je pense que tu as dit que tu as les acétates), qui montre que la datation au carbone 14 ne fonctionne pas, parce que je ne suis pas sur de bien l'avoir compris et je ne veux pas déformer les propos de M Tisdall.

Aux premiers abords, il m’apparaît incohérent que tu dises : « je vais t'expliquer ce qui ne marche pas avec l'affaire du Carbone-14, »

Et ensuite : « Ben justement, peux-tu me le réexpliquer cet argument »

Donc, tu es convaincu que l’argument ne marche pas ; mais tu ne sais à peu près rien de l’argument ?? C’est bien cela ?

et encore :
« qui montre que la datation au carbone 14 ne fonctionne pas »

Bon, je crois qu’il y a un problème plus grave. Nous avons dis que la datation au C14 fonctionne et donne un âge à la Terre de moins de 115 000 ans. Tu sembles avoir compris le contraire … Je récapitule alors :

Argument du C14

Baumgardner et une équipe de l’Institute for Creation Research impliquée dans l’étude des méthodes de datations radiométriques on soumis 10 échantillons de charbon provenant de 3 périodes géologiques différentes (Éocène, Crétacé, Pennsylvanian) a un laboratoire réputé de datation radiocarbon qui utilise la méthode très précise de l’« accelerator mass spectrometer (AMS) ». On a mesuré de 0,21 à 0,27 pmc (« percent modern carbon ») dans les échantillons ce qui indique qu’il ne peuvent pas être plus vieux que 50 000 ans, et possiblement beaucoup plus jeunes, même si selon les colonnes géologiques les périodes testées sont supposé être d’environ 50 millions d’années, 100 millions d’années et 300 millions d’années, respectivement.

Bref, le carbone 14 est presque indétectable après 20 demi-vies (115 000 ans) puisque le nombre d’atomes de C14 serait alors de 1 pour 1 million de C12. Or, l’équipe de recherche de Baumgardner (composé de doctorats en géophysique, physique nucléaire, géologie, …) ont démontré que les échantillons contenaient des concentrations élevées en C14. Cette découverte (combinée à une dizaine d’autres) vient encore démontrer que la Terre est relativement jeune (en milliers d’années).

Il n’y a pas qu’un article qui en parle mais plutôt 30 années de publications scientifiques dans le domaine. Les strates où les échantillons ont été répertoriés sont généralement datées à 40-250 millions d’années (ou plus).

MEASURABLE 14C IN FOSSILIZED ORGANIC MATERIALS:
CONFIRMING THE YOUNG EARTH CREATION-FLOOD MODEL
http://www.icr.org/pdf/research/RATE_IC ... ardner.pdf

Vous y trouverez :

- 47 références à des articles techniques sur le sujet dont près de la moitié proviennent de la revue Radiocarbon ou Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B.

- 90 exemples de matériaux organiques prélevés dans des strates dites de millions d’années, la référence ainsi que la quantité de C14 mesuré. (p.3)

- la référence à un livre qui compte dans la littérature des 30 dernières années 15 000 cas de tels d’échantillons.

- l’étude du RATE project portant sur 10 échantillons de charbon provenant du Éocène, Crétacées, Pennsylvanien.

L’article mentionne des études récentes où les chercheurs reconfirment ce qui a toujours été pensé : le C14 est intrinsèque à l’échantillon. Leurs études sur des coquilles, entres autres, ont démontrés que même après de puissants traitements visant à éliminé toute contamination externe à l’échantillon, la quantité de C14 mesurée reste quasi la même : une quantité substantielle. Ils concluent (sans être créationnistes) que le C14 est bien intrinsèque aux échantillons. (p.6)

---------------------------
m'indiquer où est la faille dans ce raisonnement.

Il n’y a pas de faille hormis les conclusions qui sont non concordantes avec les principes directeurs des théories. Je l’ai réécris plus correctement.

- Le résultat est le suivant : à la lumière des données, il n'y a aucun doute que les deux parents n'ont jamais quitté le travail. (résultat)

Ici, il y a deux options:

- Conclusion : Ce ne sont pas les parents qui ont placés les cadeaux sous l'arbre.

- Conclusion créationniste : Si les objets ont un but, une fonction, seule une cause intelligente peut expliquer leur apparition.

- Conclusion évolutionniste : Les objets ont émergé imperceptiblement (impossible de tester scientifiquement) par une agglomération magique des poussières sous l’arbre.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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#14

Message par Napoléon » 15 mars 2006, 00:05

Bon ... j'ai noté plusieurs sophismes dans ton «post» précédent. Mais je vais n'en soulever que deux:

1)
Bref, le carbone 14 est presque indétectable après 20 demi-vies (115 000 ans) puisque le nombre d’atomes de C14 serait alors de 1 pour 1 million de C12. Or, l’équipe de recherche de Baumgardner (composé de doctorats en géophysique, physique nucléaire, géologie, …) ont démontré que les échantillons contenaient des concentrations élevées en C14.
J'ai vérifié (sommairement) de mon coté, et tu sembles avoir raisons.
Cette découverte (combinée à une dizaine d’autres) vient encore démontrer que la Terre est relativement jeune (en milliers d’années).
Comment peux-tu affirmer que, parce que le carbone 14 est indétectable après 20 demi-vies, la Terre est jeune. Vois-tu le saut logique que tu fais? (Cette banane est jaune; donc cette table est fait en bois. A=2, donc B=77)

2)
- Conclusion : Ce ne sont pas les parents qui ont placés les cadeaux sous l'arbre.

- Conclusion créationniste : Si les objets ont un but, une fonction, seule une cause intelligente peut expliquer leur apparition.

- Conclusion évolutionniste : Les objets ont émergé imperceptiblement (impossible de tester scientifiquement) par une agglomération magique des poussières sous l’arbre.
Ok ... je pense qu'on part de loin ...

Je ne sais pas trop où commencer ...

Je vais te poser une question, toute simple : Es-tu d'accord que réfuter l'évolutionnisme ne démontre pas le créationnisme? Voilà, répond à ça. Je veux ton opinion là-dessus.

Bon, je te laisse. Je sais que je n'ai pas répondu à tous tes arguments mais je dois aller travailler (Il me semble que j'ai perdu beaucoup de temps sur ce site aujourd'hui ...) :oops: Mais si il y a des points auxquels tu voudrais que je réponde, vas-y, ça me fera un plaisirs de répondre ...
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#15

Message par ti-poil » 15 mars 2006, 03:08

Napoléon a écrit :Julien,

Mr Tisdall a montré plein de preuve qui démontre «supposément» que l'évolution est une théorie érronée. Est-ce que ses affirmations sont vrai ou fausse, je ne sais pas. Mais si ses affirmations sont vrai, la seule chose qu'on peut conclure, c'est que la théorie de l'évolution a des râtés. En quoi est-ce que ça vous amène à immédiatement conclure que Dieu explique tout ça?

Parce que c'est ça que vous faites au bout du compte: vous faites un saut logique. A est faux donc B ... mais on pourrait tout aussi bien dire que A est faux, donc C ou A est faux, donc D. Mais jamais vous ne démontrez B ... Jamais vous ne démontrez que Dieu, ou un créateur intelligent, a créé la vie.

«Mr Barette, vous montrez plein de preuve qui démontre «supposément» que la création est une théorie érronée. Est-ce que vos affirmations son vrai ou fausse, je ne sais pas. Mais si vos affirmations son vrai, la seule chose qu'on peut conclure, c'est que la théorie de la création a des râtés. En quoi est-ce que ça vous amène à immédiatement conclure que l'évolution explique tout ça? Parce que c'est ça que vous faites au bout du compte: vous faites un saut logique. A est faux donc B ... mais on pourrait tout aussi bien dire que A est faux, donc C ou A est faux, donc D. Mais jamais vous ne démontrez B, i.e. que jamais vous ne démontrez que l'évolution a créé la vie.»

On est quantique ou on l'est pas ;)
On est quantique ou on l'est pas 8)

Déterminer si le type derrière les lunettes fait un clin d'oeil?
De quel oeil?
----------------------------------
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#16

Message par Napoléon » 15 mars 2006, 03:58

Je répète ce que j'ai déjà dit ailleurs :

Examinons ce que tu affirmes et voyons si ce que j'ai affirmé mais en échangeant «évolution» avec «création» et «Barette» avec «Tisdall» a du sens :

ti-poil a écrit:
«Mr Barette, vous montrez plein de preuve qui démontre «supposément» que la création est une théorie érronée.


Faux: Mr Barette n'a jamais tenté de démontrer que la création est une théorie érronée.

Si tu avais été là, tu aurais compris pourquoi j'ai dis ça. Mr Barette, que tu sois pour ou contre ce qu'il dit, a expliqué ce que la théorie de l'évolution dit, et a ensuite montré les faits qui l'amènent à dire que le modèle évolutioniste explique bien les choses. Tisdall, par contre, a expliqué que la théorie créationiste est, à ce que j'ai compris, qu'une forme intelligente à créé la vie. Sauf qu'il n'a jamais démontré cette théorie.

Pour démontrer qu'un créateur intelligent a créé la vie, il aurait pu nous présenter ce créateur, ou une photo disons, ou il aurait pu nous présenter les plans de l'homme et de la femme, avec la signature de Dieu en bas, etc ... Or, il ne l'a pas fait.

Donc le reste de ton argumentation, i.e. ça :

ti-poil a écrit:
Est-ce que vos affirmations son vrai ou fausse, je ne sais pas. Mais si vos affirmations son vrai, la seule chose qu'on peut conclure, c'est que la théorie de la création a des râtés. En quoi est-ce que ça vous amène à immédiatement conclure que l'évolution explique tout ça? Parce que c'est ça que vous faites au bout du compte: vous faites un saut logique. A est faux donc B ... mais on pourrait tout aussi bien dire que A est faux, donc C ou A est faux, donc D. Mais jamais vous ne démontrez B, i.e. que jamais vous ne démontrez que l'évolution a créé la vie.»


ne tient pas. Game Over!!!

Tu sais, être baveux n'est pas une démonstration, tu sais? 8)
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#17

Message par ti-poil » 15 mars 2006, 04:58

Napoléon a écrit : Tu sais, être baveux n'est pas une démonstration, tu sais? 8)
Pour etre un militaire il faut savoir cracher,cracher la tete en l'air sans ca vous r'tombe su l'nez,rabat, rabat ta chemise dans tes p.... :|
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#18

Message par Napoléon » 15 mars 2006, 05:31

ti-poil a écrit :
Napoléon a écrit : Tu sais, être baveux n'est pas une démonstration, tu sais? 8)
Pour etre un militaire il faut savoir cracher,cracher la tete en l'air sans ca vous r'tombe su l'nez,rabat, rabat ta chemise dans tes p.... :|
shring pak pouk pink pok strak torcoundingjong! 8)

cric crac croc

(autre incohérence)

ping pang trouk.

Convaincue, Ti-Poil 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#19

Message par Jean-Francois » 15 mars 2006, 13:18

Julien a écrit :Vous n’avez jamais décrit votre modèle
Rhétorique à la con, votre incapacité habituelle de présenter les choses correctement... comme l'histoire de mes supposés 3000 messages pour m'autoconvaincre de la véracité de l'évolution.

Je vous rappelle, Julien, que:
- ce que vous appelez un "argument d'autorité" est parfaitement valide dans ce cas-ci puisque l'argument voulant que j'aie une formation scientifique et pas vous est parfaitement vrai. De plus, il est parfaitement observable - pour ceux qui ne se replient pas dans le pseudo-argument du soit-disant "paradigme" qui aveuglerait la quasi-totalité des scientifiques - que le créationnisme n'est pas une théorie acceptée dans la communauté scientifique. (Pour de bonnes raisons: il demande une action surnaturelle et est donc, par essence, invérifiable.)
- j'ai, comme d'autres personnes ayant une véritable formation scientifique (ce que vos études de comptabilité ne sont pas), donné de très nombreux exemples d'évolution. J'ai aussi largement expliqué l'intérêt de l'évolution en tant que théorie fertile, qui permet de véritables découvertes. Par contraste, vous n'avez jamais démontré l'intérêt pratique de votre "modèle" (normal, il n'y en a pas*). Vous n'avez jamais, même, démontré une grande capacité de compréhension de ces arguments, qui sont pourtant scientifiquement valides.
- de nous deux, vous êtes le seul à avoir signé une profession de foi vous enfermant dans votre vision des choses. Pour devenir membre de l'A.S.C.Q., ce que vous êtes certainement, il faut signer un papier dans lequel vous une adhésion totale à un "Credo" religieux(.pdf)(la vision biblique des choses). Cela n'est certainement la preuve d'une "ouverture" d'esprit quelconque: ce n'est pas la démonstration d'une curiosité envers les phénomènes naturels, c'est l'enfermement irrationnel dans la Vérité que vous croyez détenir et qui, évidemment, ne peut être ébranlée par des arguments.
Par contraste, aucune des sociétés scientifiques auxquelles j'adhère ne demande une telle profession de foi.
Cela ne vous a pas empêché de m’accuser de n’avoir jamais décris mon modèle !
Autre présentation très biaisée, Caliméro. Vous n'avez jamais corrigé les trous qu'on a soulevé dans votre modèle. Mais, je ne rentrerai plus dans une telle discussion avec vous: j'ai eu la preuve de votre incapacité à comprendre ce qu'est l'évolution et ce qui la soutient scientifiquement (et très bien, merci).
Comment mon argumentation créationniste liée à ces faits scientifiques « érode les principes scientifiques » ?
Votre présentation de tous ces arguments est fausse, incomplète et partiale, nous vous l'avons déjà dit. Que vous soyez incapable de comprendre (et/ou retenir) nos contre-arguments ne veut pas dire que ceux-ci ne sont pas valides ou n'existent pas.

Jean-François

* Le créationnisme - comme tout dogme, d'ailleurs - est un cul-de-sac intellectuel. Scientifiquement parlant, si on admet le créationnisme, toute recherche devient à peu prêt inutile car il faut renoncer à prendre en considération de nombreuses observations factuelles ainsi qu'à un lien validant le rapport évident entre les découvertes. Mais, bon, je ne me fais pas d'illusion: vous ne pouvez comprendre l'importance de ce point.

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#20

Message par adhemar » 15 mars 2006, 15:16

Hello PKJ,

Il y a effectivement un lien entre la théorie de l'information et la seconde loi. J'ai essayé d'écrire un post expliquant en des mots clairs cette connection, mais je n'y suis pas arrivé :), don je te propose de jeter un coup d'oeil sur cet article de Wikipedia, en particulier sur la section traitant de l'entropie selon la mécanique statistique, qui devrait au moins te servir de piste de réflexion.

Tu pourrais me dire pourquoi Tisdall parlait de ce rapport entre information et 2nde loi ? Je n'ai pas pu assister à la conférence, parce que j'étais en Belgique (à quand une tournée mondiale du cirque créationniste ? :))

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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#21

Message par Julien » 15 mars 2006, 15:19

ce que vous appelez un "argument d'autorité" est parfaitement valide dans ce cas-ci puisque l'argument voulant que j'aie une formation scientifique et pas vous est parfaitement vrai.

En quoi est-ce un argument ? Un argument qui prouverait quoi ? Que le génome minimal est une conspiration et non un argument créationniste ? Que les symbioses par millions sont des illusions ? Que l’ADN, en « vérité », peut se répliquer sans les enzymes polymérases ou les hélicases ? Voyons, votre titre vous donne du crédit dans ce que vous faites comme recherche de tous les jours. Mais en lisant 5 pages sur la symbiose rhizobium-pois j’en connaîtrais déjà 5 fois plus que vous sur le sujet de la communication bactérie-légumineuse (ce que j’ai eu l’occasion de prouver, de votre côté, vous n’avez pu que copier-coller bêtement un article sur le sujet).

ce que vos études de comptabilité ne sont pas

Les mathématiques actuarielles n’ont absolument rien à voir avec la comptabilité. Quand on sait pas de quoi on parle …

Mais c’est devenu mon lot de vous corriger, semble-t-il …

J'ai aussi largement expliqué l'intérêt de l'évolution en tant que théorie fertile

Quel menteur ! Vous l’avez AFFIRMÉ, ce qui est à l’opposé de l’expliquer et l’appuyer par des exemples précis. Mais bon … 3000 messages plus tard c’est toujours le même radotage.

Démonstration finale de la mauvaise foi et des mensonges de JF :

Julien précédemment :
Je vais faire une liste des sujets sur lesquels nous avons débattu ici durant les dernières années. Je vous demande une chose toute simple : justifier par un exemple concret votre propos.

Génome minimal
La discontinuité du registre fossile
La réplication de l’ADN
La symbiose rhizobium-pois
Les probabilités et l’émergence d’un gène nouveau
La présence de carbone 14 dans les matériaux organiques venant de toutes strates.
L’inutilité de l’évolution en biochimie
La discontinuité procaryote / eucaryote

Il y a eu trois bon mois de discussions sur chaque sujet.

Question légitime :
Comment mon argumentation créationniste liée à ces faits scientifiques « érode les principes scientifiques » ? Une interprétation évolutionniste n’est pas un « principe scientifique », juste au cas où vous seriez tenté.


Réponse (aucun exemple précis) :
Votre présentation de tous ces arguments est fausse, incomplète et partiale, nous vous l'avons déjà dit. Que vous soyez incapable de comprendre (et/ou retenir) nos contre-arguments ne veut pas dire que ceux-ci ne sont pas valides ou n'existent pas.

Vous venez de prouver que mes arguments n’érodent aucun principe scientifique. Votre blabla remâché et régurgité pour la 1000e fois est un discours stupide que je pourrais vous renvoyer parfaitement si je me plaisais dans une « argumentation » à saveur d’affirmations gratuites.

Tiens, en voici un exercice : « L’évolutionnisme - comme tout dogme, d'ailleurs - est un cul-de-sac intellectuel. Scientifiquement parlant, si on admet l’évolutionnisme, toute recherche devient à peu prêt inutile car il faut renoncer à prendre en considération de nombreuses observations factuelles ainsi qu'à un lien validant le rapport évident entre les découvertes. Mais, bon, je ne me fais pas d'illusion: vous ne pouvez comprendre l'importance de ce point. »
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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#22

Message par Julien » 15 mars 2006, 15:39

Comment peux-tu affirmer que, parce que le carbone 14 est indétectable après 20 demi-vies, la Terre est jeune. Vois-tu le saut logique que tu fais? (Cette banane est jaune; donc cette table est fait en bois. A=2, donc B=77)

Vraiment, quelque chose m’échappe ici. Comment se fait-il qu’un argument des plus simple soit si difficile de porter pour qqun comme toi qui est en physique !?! Aide moi svp. Je suis découragé !!

J’ai fais aucun saut logique, c’est toi qui a sauté le plus grand bout de l’argument!

Dans la section de mon post « Argument du C14 » tu aurais dû lire ceci :

On a mesuré de 0,21 à 0,27 pmc (« percent modern carbon ») dans les échantillons ce qui indique qu’il ne peuvent pas être plus vieux que 50 000 ans, et possiblement beaucoup plus jeunes, même si selon les colonnes géologiques les périodes testées sont supposé être d’environ 50 millions d’années, 100 millions d’années et 300 millions d’années, respectivement.

Tu as passé par-dessus la moitié du paragraphe ou quoi !? Explique-moi ce qui s’est passé !

Plus loin je fourni un article technique sur le sujet avec des dizaines de références et d’exemples.

--------------------------------------

Julien précédemment :
- Conclusion : Ce ne sont pas les parents qui ont placés les cadeaux sous l'arbre.

- Conclusion créationniste : Si les objets ont un but, une fonction, seule une cause intelligente peut expliquer leur apparition.

- Conclusion évolutionniste : Les objets ont émergé imperceptiblement (impossible de tester scientifiquement) par une agglomération magique des poussières sous l’arbre.


Ok ... je pense qu'on part de loin ...
Je ne sais pas trop où commencer ...
Je vais te poser une question, toute simple : Es-tu d'accord que réfuter l'évolutionnisme ne démontre pas le créationnisme? Voilà, répond à ça. Je veux ton opinion là-dessus.


Je suis d’accord mais je dois nuancer le propos : puisque les deux théories sont à l’opposé* il est assuré que les arguments de l’un puisse constituer une réfutation de l’autre.** Cette logique toute simple semble inaccessible à la compréhension des évolutionnistes.

*l’évolutionnisme suppose que l’information peut apparaître sans intelligence, ce qui est contraire au principe directeur du créationnisme et de l’observation du monde réel. L’évolutionnisme veut contredire le créationnisme, de mon point de vue.

**Par exemple, les évolutionnistes affirment que l’ordre peut émerger sans besoin d’une cause intelligente et donne l’exemple de l’arrangement atomique dans un flocon de neige. Ils veulent ainsi réfuter le principe directeur du créationnisme. (exemple tordu causé par l'incompréhension de la différence fondamentale entre ordre, organisation et information. Autre point : le flocon ne se forme pas avec l'addition d'énergie)
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: Compte-rendu du débat (13 mars 2006)

#23

Message par Jean-Francois » 15 mars 2006, 16:28

Julien a écrit :[Que le génome minimal est une conspiration et non un argument créationniste ? Que les symbioses par millions sont des illusions ?
Pour faire simple, car vous êtes lassant: que vous ne comprenez rien à la question du génome minimal ou à la question des symbioses (on vous l'a déjà dit et montrer, argument à l'appui). Vous avez une vision lacunaire et biaisée de ces questions, tout comme du fonctionnement de la méthode scientifique, qui vous empêche de comprendre en quoi l'évolution est la seule (actuellement) théorie scientifique qui permet de replacer ces phénomènes dans un cadre biologique réel (et non inventé pour les besoins d'une cause religieuse).
Les mathématiques actuarielles n’ont absolument rien à voir avec la comptabilité. Quand on sait pas de quoi on parle …
Je veux bien vous croire. Vous devriez parlez de cela plutôt que d'évolution.

Je sais que vous pouvez vous entêter longtemps à faire du copier-coller de vos listes stupides (vous ne devez pas vous souvenir de l'avoir fait envers Platecarpus). Mais, bon, pourquoi voudriez-vous que je recommence à perdre du temps avec quelqu'un qui a signé un "Credo" lui interdisant d'envisager autre chose que son explication divine? Dites?

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#24

Message par André » 15 mars 2006, 16:33

Julien
Argument du C14

Baumgardner et une équipe de l’Institute for Creation Research impliquée dans l’étude des méthodes de datations radiométriques on soumis 10 échantillons de charbon provenant de 3 périodes géologiques différentes (Éocène, Crétacé, Pennsylvanian) a un laboratoire réputé de datation radiocarbon qui utilise la méthode très précise de l’« accelerator mass spectrometer (AMS) ». On a mesuré de 0,21 à 0,27 pmc (« percent modern carbon ») dans les échantillons ce qui indique qu’il ne peuvent pas être plus vieux que 50 000 ans, et possiblement beaucoup plus jeunes, même si selon les colonnes géologiques les périodes testées sont supposé être d’environ 50 millions d’années, 100 millions d’années et 300 millions d’années, respectivement.

Bref, le carbone 14 est presque indétectable après 20 demi-vies (115 000 ans) puisque le nombre d’atomes de C14 serait alors de 1 pour 1 million de C12. Or, l’équipe de recherche de Baumgardner (composé de doctorats en géophysique, physique nucléaire, géologie, …) ont démontré que les échantillons contenaient des concentrations élevées en C14. Cette découverte (combinée à une dizaine d’autres) vient encore démontrer que la Terre est relativement jeune (en milliers d’années).

Il n’y a pas qu’un article qui en parle mais plutôt 30 années de publications scientifiques dans le domaine. Les strates où les échantillons ont été répertoriés sont généralement datées à 40-250 millions d’années (ou plus).
Cet argument en faveur d'une terre jeune est valide seulement si l'ensemble des échantillons de carbone d'origine organique recueillis à travers le monde provenant de diverses sources (charbon, feu de camps, bois fossilisé, etc...) qui ont été analysés par les laboratoires contiennent des quantités détectables de carbone 14.

Julien, est-ce le cas ?

En effet, on peut affirmer que ceux qui ne contiendraient aucune trace de C 14 sont plus vieux que 100 000 ans, ce qui serait un argument en faveur d'une terre vieille.

André

Napoléon
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#25

Message par Napoléon » 15 mars 2006, 18:46

Julien a écrit :Plus loin je fourni un article technique sur le sujet avec des dizaines de références et d’exemples.
Ok. Tu essaies de me convaincre en me citant une référence d'un institut créationiste ?!?
Julien a écrit :Je suis d’accord mais je dois nuancer le propos : puisque les deux théories sont à l’opposé* il est assuré que les arguments de l’un puisse constituer une réfutation de l’autre.** Cette logique toute simple semble inaccessible à la compréhension des évolutionnistes.
C'est fou comment tu sautes vite à l'insulte ... mais peu importe, je suis tellement excité par cette dernière réponse que je te pardonne tes égarements.

Donc je te pose une autre question toute simple:
Supposons que A est l'antithèse de B.
Supposons encore que pour expliquer un phénomène quelconque, il y ait les propositions A, B, C, D, E, F, G.
Toi, tu me dis A ne fonctionne pas, donc B.
Moi je te réponds, A ne fonctionne pas, donc peut-être B, C, D, E, F ou G.

Pour parler plus technique, ce que tu fais, c'est le sophisme du faux dilemme. On observe beaucoup ce sophisme dans le débat autour du système de santé: le système publique a des raté, donc on doit privatiser!

Je pourrais terminer par une phrase du genre:
Cette logique toute simple semble inaccessible à la compréhension des évolutionnistes.
Mais je ne le ferais pas! Pour moi, le débat est au niveau des idées. Et je sais après tout que tu dois te sentir bien dans ta religion et au bout du compte, c'est ça l'important. (Aimez-vous les uns les autres!!! comme il dit!!!)
«It's not that I don't belive in aliens.
It's just I really don't care.
I wouldn't mind some interplanetary friends,
Until they come I'll hang in my own atmosphere»
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