Nicolas78 a écrit : 18 déc. 2017, 21:56
A la limite, ça permettrait peut-être même d’être plus compréhensif face aux actions d’autruis ?
Après il est vrai que d'un point de vue juridique, c'est nécessaire de ne pas éliminer le LA...
Bonjour,
sur la question de la compréhension d'autrui, c'est pour moi super important. Si chaque action réalisée par une personne est déjà validée par le cerveau avant d'en avoir conscience, alors nous ne sommes que la suite de notre environnement réagi par tout ce qu'il y a dans cerveau... ni plus ni moins.
Ce qu'on pourrait comprendre alors du comportement des autres comme du nôtre et qu'il n'y a pas de vraie responsabilité au sens où on l'entend habituellement. Puisque si l'on remonte la chaîne causale, et même si l'on va jusqu'à faire du multi causale (c'est-à-dire des causes en série et en parallèle qui s'entrecroise mais qui néanmoins sont toujours prédéterminés), alors tous les événements qui se produisent (événements humains ou non humains) trouvent leur origine dans le big-bang ou même avant (je n'avance pas sur ce qu'il y aurait avant car certain pense qu'il n'y aurait pas d'avant).
C'est un petit peu comme l'histoire du bourreau qui frappe sa victime avec un bâton. Faut-il en vouloir au bâton?
Finalement en vouloir à une personne pour ce qu'elle a fait est d'un point de vue très approfondie purement ridicule, au sens où ça ne représente pas la réalité telle qu'on peut aller la chercher au fin fond des choses.
Cela va dans un sens comme dans l'autre, pour les bonnes ou les mauvaises actions. A un certain niveau de réalité, féliciter la qualité de ce forum est l'intérêt que j'y trouve, part du principe où les différentes personnes participant à ce forum sont responsables de cette qualité. Or dans la réalité la plus profonde que l'on connaisse aujourd'hui sur ce qu'il en est de nos agissements, il n'y aurait pas à félicité les responsables de ce forum car ce qu'ils font n'est que la suite de ce qu'il s'est fait avant dans leurs propres vies respectives (en remontant jusqu'à leur naissance, leurs parent... et le big-bang).
Il n'y a donc pas de méritocratie puisque finalement la plus belle création qui soit faite par un être humain, il n'en est pas responsable car la responsabilité appartient à son environnement entrant en résonance avec son cerveau (organe dont il n'est pas pas responsable non plus, puisque organisé en partie dès le début par ses gènes), ni plus ni moins. Cet environnement et ce cerveau sont en eux-mêmes des phénomènes issus d'une longue chaîne causale. Il n'y a donc pas de responsable au sens de la personne morale, juridique et psychologique. La responsabilité, si on la calcule jusqu'au maximum, devient nulle puisqu'on en arrive au début de la création de l'univers et du Tout (ou bien encore avant pour ceux qui croient qu'il y a eu un avant le big-bang). Cela me fait penser à une formule de mathématique, une sorte de logarithme népérien inversé, au sens où dans l'histoire de l'humanité, on a démarré avec un très fort taux de culpabilisation et on tend de plus en plus grâce à la science vers un taux de culpabilisation de plus en plus bas et avec cette découverte sur le libre arbitre on peut même dire qu'il tend vers zéro. Cela apporte de très bonnes choses mais également de très mauvaises selon moi, mais je reviendrai plus tard pour m'exprimer sur ce dernier point...
Henri Laborit avait ce point de vue sur un plan philosophique et cela vient d'être assez bien validé par la science.
Ce qui fait que comprendre autrui doit se faire de façon arbitraire dans une limite que l'on s'inflige à soi-même. Car comprendre totalement une personne serait selon cette idéologie qu'une simple décomposition de causes et de conséquences en remontant jusqu'au big-bang.
Ce que dit
Gazzaniga, c'est que l'humain pour qu'il fonctionne en société à peu près convenablement, ne doit pas aller au fin fond de cette vérité. Il doit se fixer un cadre arbitraire de compréhension d'autrui pour y trouver ou du moins construire la notion de libre arbitre de façon purement illusoire du coup.
Il s'agit donc d'une croyance pure et dure qui ne repose absolument pas sur la réalité scientifique, mais qui est nécessaire à l'être humain.
Si je parle de sagesse, c'est qu'en réalité, de façon purement individuelle, pour son équilibre psychique propre, il serait bon que certaines personnes arrivent à fixer leur étendue de compréhension aussi large que possible à fin de ne pas rester dans la colère, la haine, la violence ou tout état interne qui ne ferait qu'empirer la situation finalement.
La compréhension absolue fait que la personne va pouvoir réguler ses émotions négatives envers celui qui a causé du tort grâce à sa mécanique intellectuelle lui permettant de diluer de façon la plus grande ce qu'elle comprend de la responsabilité de l'autre dans ce qui s'est produit. On pourrait même arriver à zéro ou à ce fameux big-bang.
Cela permet de prendre énormément de recul pour arriver à se sentir en paix même face au pire des êtres humains (ayant causé les pires choses).
En étant en paix avec les personnes ayant mal agi, cela permet de leur fournir ce qui leur manque (aux bourreaux). Car ce qui leur manque n'est pas un torrent de haines et de punition (modèle encore majoritaire aujourd'hui pour la justice) mais plutôt un bain d'amour et de considération sociale (ce qui commence à poindre...).
Sur un plan juridique, garder la notion de libre arbitre est une illusion. Ça je pense qu'on aura compris. Une illusion que tu penses être nécessaire comme le dit et l'explique Gazzaniga. Peut-être dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui, cette illusion, l'humain l'a dans son cerveau, comme toi et moi, car le savoir collectif et la culture repose sur cette idée (que le libre arbitre existe).
Cependant, si les mentalités évoluent, je pense personnellement que l'illusion de libre arbitre ne sera plus nécessaire. Car lorsque Gazzaniga dit que les expériences scientifiques qui ont été faites où l'on disait aux êtres humains que le libre arbitre n'existait pas et que c'était le chaos social, je pense qu'il y avait des biais dans l'expérience et que les êtres humains en question n'étaient pas assez remplis d'amour et de paix intérieure. C'est un cercle vicieux en quelque sorte. Il aurait fallu au préalable sélectionner des êtres humains dont on était sur qu'ils étaient en paix, qu'il ressentait un bien-être profond en eux avant de les lancer dans l'expérience sociale.
D'un point de vue juridique, ce besoin de s'illusionner du libre arbitre est purement contextuel. Je pense que dans un futur plus ou moins proche, même la justice n'aura plus besoin de cette notion-là. La justice et et les lois sont obligées de tenir compte des dernières évolutions et vérités scientifiques, donc elles devront évoluer en fonction de l'absence réelle de libre arbitre.
La justice a déjà évolué sur cette question puisque concernant la capacité de conscience des actes répréhensibles, elle module son outil punitif en fonction de critères psychologiques et psychiatriques mais également de critères neuropsychologiques (dans le cadre des lésions cérébrales qui agissent également sur le degré de conscience donc de libre arbitre).
La justice demande à quel point l'individu est conscient de ses actes pour se demander à quel point elle peut le punir. Car d'un côté on a la prison, le côté punitif pur pour ceux dont on dit qu'ils ont conscience de leur actes au moment des faits. Et de l'autre nous avons l'hôpital psychiatrique (qui malheureusement reçoit aussi des gens atteints de problèmes neurologiques donnant des tableaux psychiatriques... ce qui n'est bien évidemment pas du tout adapté...) qui n'est pas punitif mais curatif puisque il sont « malades » (inconscients de leur acte). On les prive néanmoins de liberté dans ce dernier cas aussi pour éviter qu'ils commettent d'autres actes répréhensibles.
Si maintenant la justice part du principe où chaque acte ne dépend pas d'un libre arbitre mais simplement d'une causalité ultra complexe de la même façon que dans la maladie mentale (je ne dis pas par là que nous sommes tous des malades mentaux, je dis que comme tout le monde y comprit les malades mentaux nous somme la suite de ce qui s'est passé avant...) alors elle ne voudra plus être punitive. Elle enfermera les gens dangereux (considéré comme non malades) pour protéger les autres (ce qui est normal même si les conditions d'enfermement devraient être largement revues) mais n'aura plus une fonction punitive, mais réparatrice.
J'aurais pu dire curative à la place de réparatrice car les individus qui causent des torts à la société sont « malade » non pas au sens psychiatrique car il ne rentre pas dans des cases de catégorie psychopathologique (qui sont arbitraires à un niveau arbitraire ou vous auriez du mal à l'imaginer...) mais au sens où il y a bien eu des manques dans leur vie pour en arriver là. Et le manque le plus important est l'amour de soi et l'amour des autres. Un être équilibré psychologiquement, dans un bien-être quasi total. Voilà ce qu'il faudrait fournir à nos détenus plutôt que l'enfer de la prison qui n'amène pas de vraies solutions mais de fausses solutions car c'est par la peur et la contention que l'on arrive à faire en sorte que quand même la plupart ne récidive pas. Mais si l'on veut aller plus loin, qu'il n'y ait plus de crimes ou d'actes répréhensibles, il faudrait déjà faire beaucoup plus de prévention et surtout lorsque le mal est fait offrir à ces socio-pathes une vie et un état mental qui donne envie d'aller vers de bonnes actions. Et cela ne peut se faire que par l'amour.
Or, lorsque l'on met une personne en prison je ne suis pas sûr qu'elle reçoit beaucoup d'amour... ou du moins pas celui auquel je pense.
Je trouve qu'à l'heure actuelle, compte tenu des moyens technologiques et scientifiques (connaissances), la logique punitive est encore beaucoup trop présente. Et si elle arrive à réguler quelques malfrats, elle les transformera en bon citoyen (et encore ce n'est pas une réussite totale) mais avec des souffrances qu'ils devront se porter tout au long de leur vie. Cette souffrance malheureusement risque de se répercuter chez les enfants de ces personnes... et c'est reparti pour un tour.
Bref je vais m'arrêter là, mais je voulais simplement répondre car je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que si l'on trouve à 100 % il n'y a pas de libre arbitre alors cela finalement ne change pas grand-chose. Pour moi le changement est énorme, peut-être parce que je suis psychologue et que de mon point de vue subjectif c'est une nouvelle étape dans ma compréhension de l'esprit humain. Seul l'avenir nous le dira. Et surtout quand est-ce que l'on finance d'autres études sur ce sujet qui pour moi est primordial.
). Je pense que pour de nombreuses personnes il est primordial qu'elles puissent imaginer une suite. La différence avec le libre-arbitre, c'est que l'après-mort est irréfutable donc la croyance pourra toujours exister car comment prouver qu'il n'y a rien après... 
. Un monde fini n'est pas conceptualisable par notre cerveau. 
. Merci de la réponse ABC. Si on veut approfondir, l'approche de Romy Sauvayre est intéressante (enfin à mes yeux).
, si le premier lien vous a intéressé, on peut enchaîner avec celui ci, un peu plus long il aborde