Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

[25 décembre]

#647 par Nicolas78 » 31 déc. 2017, 18:14

#639 par Nicolas78 » 30 déc. 2017, 12:27

mais croyant en un forme de « Dieu ». Qui peut s’adapter à bien des concepts.

25 déc. Dans ce cas tu es un athée croyant en un Dieu.

Hein ?

Tu dois croire en une forme de Dieu qui s'adapte au concept des athées.
Ce n'est pas parce que tu crois ne pas croire en Dieu qu'au fond tu n'aimerais pas y croire alors tu peux t'en inventer un qui te conviendrait. Tu deviendrais un miaté.

[Wicca]

Dieu existe

Sources ?

Moi même

Car je l'ai vu

[Lulu Cypher]

Dieu existe

Sources ?

Moi même
Car je l'ai vu

Je parlais bien sur d'une source sérieuse[1], d'une preuve ... pas d'une vision ou d'un témoignage hautement discutable[2] ... si tu penses par contre qu'il suffit d'affirmer pour être cru, je t'affirme que tu me dois 10.000,00$

------------------------------
[1] même si ma remarque initiale était une boutade
[2] d'autant plus que si on s'entend sur un être omnipotent et omniscient ayant créé l'univers je vois mal comment il serait accessible à nos sens et notre comréhension ... penses-tu vraiment qu'il s'agisse d'un vieillard à la longue barbe blanche, assis sur un nuage et jouant au bingo ?

[Pooh]

Dieu existe

Sources ?

Moi même

Car je l'ai vu

Et de quoi à-t'il l'air ?

[Nicolas78]

#647 par Nicolas78 » 31 déc. 2017, 18:14

#639 par Nicolas78 » 30 déc. 2017, 12:27

mais croyant en un forme de « Dieu ». Qui peut s’adapter à bien des concepts.

25 déc. Dans ce cas tu es un athée croyant en un Dieu.

Hein ?

Tu dois croire en une forme de Dieu qui s'adapte au concept des athées.
Ce n'est pas parce que tu crois ne pas croire en Dieu qu'au fond tu n'aimerais pas y croire alors tu peux t'en inventer un qui te conviendrait. Tu deviendrais un miaté.

Ha ! Cest à la mode en ce moment de se mettre à penser savoir ce qu'il il y à au fond de la volonté psychanalytique profonde des intervenants ?

Non, je croit en rien, mais dans le sens le plus profond du terme justement. En gros, je ne croit ni en l'existance ni en l'innexistance de Dieu.
Cette définition s'applique aussi bien à l'athéisme (dans le sens "absence de croyance", et non dans le sens "moi je ne croit pas en Dieu nananère !"), qu'a l'agnosticisme.
En revanche, j'admet toutes sortes de possibilité "théorique" selon la définition qu'on me donne de Dieu.
Admettre possible n'est pas croire. Note bien ça.

Vue que le mot "Dieu" est extrêmement polymorphe, une personne qui me présente sont "Dieu" à travers une vision moniste matérialiste, voir proche d'une forme d'hylozoïste, qui me dit que Dieu est l'univers...alors que veut tu lui que je lui réponde ?
Si une personne me dit que par "chat" il entend "Gnourk"...je ne peut qu’être d'accord sur l'objet de discussion peut importe le mot qu'on lui fait porter. Ce Dieu la existe bien...si tu veut. Moi je l'appel pas Dieu, c'est tout.
Quand à savoir si un autre type de Dieu (ou celui-précédent) pourrait être matérialiste et source d'une forme de création, bha pourquoi pas ? Mais je ne connait personne capable de le démontrer, ou de démontrer sont impossibilité.

Pour un Dieu immatériel, ça mériterait de définir ce qu'est l’immatériel. Or je ne connait personne qui en à défini les terme suffisamment efficacement pour rendre compréhensible ce qu'il cacherait, ni ne connait une personne capable d’éliminer l’intérêt de parler de ce que cette notion peut amener (en concepts philosophiques, et même en épistémologie et critique des courants épistémologiques).

Aussi, que je veut tu que je réponde à une personne qui croit en Dieu parce qu’il pense que la vie n'est pas apparue par hasard ?
Le plus radicale réponse, c'est de lui dire que l'univers étant probablement infini, les chances sont de 100%...mais en faisant cela je ne doit pas oublier de lui dire que je propose ici une hypothèse à peut prêt autant irréfutable que sont Dieu...
A la seule différence est que le concept d'infini ne joui d'aucun autre statu et que celui ci est plausible car on peut le modéliser (c'est déjà pas mal). Mais ça reste de la science-fiction...au fond, ça reste du blabla. Tout aussi scientifiquement acceptable est t'il.

C’était mon but ici, de dire que personnes, croyants ou athées, ne m'a donner envie de me soumettre entièrement eux. Car aucun ne peut justifier la plus part de ces "mais si voyons ! Si tu, ou si machin, et si truc muche".... Certains au nom de Dieu, d'autre au nom d'une forme de scientisme (qui n'est plus scientisme à partir du moment ou la position assume ces limites !).
Et ca s'explique bien. Les croyants et les athées sont tous des humains. Et les humains on des limites. Et c'est discussion ne sont possible qu'avec des humains. En cela, il n'y aucune raison de se soumettre à leurs visions.
Certains, pour oublier ça, vont se rendre à Dieu (et de préférence à un Dieu qui place leurs limites humaines juste en dessous de Lui, afin de ne pas trop souffrir de l’image faillible de "l’âme humaine" qu'ils n'arrivent pas à assumer), mais ils oublient que ce sont bien des humains qui parlent de Dieu...

C'est pour ça qu'il est important, en tout cas pour moi, d'assumer l’ignorance de l'humanité. La notre aussi donc.
Sinon, cela donne des dogmes ou des tendances dogmatiques de la pensée. Aussi bien religieuses que scientistes. De plus en plus cela devient pseudo-scientifique même (on voit bien à quel point certains pseudo-scientifiques rejettent la science et la critique, tout en la fantasmant).

[Wicca]

Sources ?

Moi même

Car je l'ai vu

Et de quoi à-t'il l'air ?

Il ressemble à Morgan Freeman mais en plus jeune

[tecnic]

C'est pour ça qu'il est important, en tout cas pour moi, d'assumer l’ignorance de l'humanité.

Tout le débat est résumé en cette courte phrase pour moi fort pertinente. Qu'un peu de modestie ramène les insignifiants terriens à leur juste place ....
Ceci dit, bonne année à tous .

[Pooh]

Il ressemble à Morgan Freeman mais en plus jeune

un rêve éveillé ?

[Nicolas78]

Morgan Freeman n'existe pas

[Wicca]

Morgan Freeman n'existe pas

Si si car je l'ai rencontré sur le tournage du film "La chute de Londres"

[25 décembre]

#657
par tecnic » 03 janv. 2018, 09:41

Nicolas78 a écrit : ↑
03 janv. 2018, 06:35
C'est pour ça qu'il est important, en tout cas pour moi, d'assumer l’ignorance de l'humanité.

Tout le débat est résumé en cette courte phrase pour moi fort pertinente. Qu'un peu de modestie ramène les insignifiants terriens à leur juste place ....

Comme tous les scientifiques de toutes sciences dites physiques et autres sciences dites molles.
Il nous reste les méditatifs qui font des voyages astraux qui sont un peu moins terriens et qui en savent plus que nous pauvres insignifiants incapables.

[25 décembre]

#655
par Nicolas78 » 03 janv. 2018, 06:35
C'est à la mode en ce moment de se mettre à penser savoir ce qu'il il y à au fond de la volonté psychanalytique profonde des intervenants ?

Il ne faut pas psychanalyser les intervenants sans leur accord. Je peux juste interpréter ce que tu écris.
Quand tu dis: "je ne croit ni en l'existance ni en l'innexistance de Dieu." tout en disant que tu es athée.
"l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité" (définition wiki)
alors que: "l’agnosticisme, il n'est pas nécessairement vu comme une opposition, mais peut l'être comme une position additionnelle compatible avec le théisme et avec l'athéisme12,13,14, considérant l'existence des dieux comme inconnaissable" (wiki)

Alors la définition qu'il convient de te donner est athée agnostiques qui correspond à mon miaté.
Les théistes agnostiques comme moi croient en un Dieu tout en acceptant qu'il soit inconnaissable.

Nicolas78: C’était mon but ici, de dire que personnes, croyants ou athées, ne m'a donner envie de me soumettre entièrement eux.

La soumission n'est pas dans mes habitudes et c'est pour cette raison que j'ai déjà écrit que je suis sceptique concernant les sceptiques. Ce scepticisme concerne aussi tout ce qui existe comme communautés et organisations tant scientifiques que religieuse que politique etc. C'est pour cette raison que je peut faire une affirmation aujourd'hui et la nuancer ou dire le contraire le lendemain, ce, parce que j'ai eu accès à de nouvelles informations.

[Raphaël]

Il ressemble à Morgan Freeman mais en plus jeune

un rêve éveillé ?

Non, un film.

[Christian]

Il nous reste les méditatifs qui font des voyages astraux qui sont un peu moins terriens et qui en savent plus que nous pauvres insignifiants incapables.

Sérieux? Ils savent quoi de plus?

[Nicolas78]

Alors la définition qu'il convient de te donner est athée agnostiques qui correspond à mon miaté.
Les théistes agnostiques comme moi croient en un Dieu tout en acceptant qu'il soit inconnaissable.

Ce qui fait de toi un agnostique croyant. Et non pas un agnostique assumant sont ignorance.
Personnellement, je ne suis ni agnostique théiste ni agnostique athéiste. Je suis juste agnostique ne sachant pas ce qui se cache derrière la nature des choses (c'est pas dans Wikipédia ? Fait avec ), ni même si la "nature des choses" existe ou n'est qu'une problématique de la psyché humaine.
J'ai une préférence pour l'athéisme, puisque le concept divin est inventé par l'homme, historiquement et culturellement c'est démontrable, mais je n'y accorde pas foi. Ceci parce-que la notion du mot "Dieu" est polymorphe et adaptable à tout un tas de concepts qui semble dépassé toute l'humanité malgré qu'il en soit à l'origine.
Et aussi parce-qu’un humain qui décide de défendre une vision hypothétique de l’existence (ou non) le fait rarement en dehors de toute subjectivité voir même de "prosélytisme" de la pensée, voir même "d'idéologie sur la vie" liée à sa propre culture "de penser" (et plus il est imprégné de cette culture et moins il semble apte à s’intéresser à une critique de celle-ci).
Je ne pense pas que toutes les idées se valent, mais je pense pas que, dans cette optique, même la meilleure dispose de la moindre chance de décrire ou de découvrir ce qu'est la réalité. Malgré la volonté, parfois, de confondre la description du réel avec l'objet de celle-ci.
Malgré cela, "l'ontologie discutable des choses" d'on je parle ici reste un "motivateur" important pour continuer à chercher, enfin, j'aime à le penser.
C'est par ailleurs ce qui créer les débats et conflits en épistémologie. Des conflits utiles, je croit, mais aussi pouvant mener à des dérives.

La soumission n'est pas dans mes habitudes et c'est pour cette raison que j'ai déjà écrit que je suis sceptique concernant les sceptiques. Ce scepticisme concerne aussi tout ce qui existe comme communautés et organisations tant scientifiques que religieuse que politique etc. C'est pour cette raison que je peut faire une affirmation aujourd'hui et la nuancer ou dire le contraire le lendemain, ce, parce que j'ai eu accès à de nouvelles informations.

On est tous scéptique concernant les scéptiques, perso, je ne réserve pas mes critiques et mes doutes aux seuls zozos et à la seule zozoterie.
Même les scéptiques que j'aime le plus, jusqu’à la "science" elle même, est l'objet de mes questionnements.
Au quel cas, il faudrait s'inquiéter. J'ai déjà fait l’expérience de la religion, c'est pas pour tomber dans un dogme scientiste.

Mais dans ton cas, ton doute est tortueux, puisque tu cherche à comprendre comment appréhender la création de Dieu tout en disant qu'il est impalpable par l'intelligence. Pourquoi donc la création de Dieu serait plus palpable que lui même ?

[25 décembre]

#664 par Christian » 03 janv. 2018, 20:48

25 décembre a écrit : ↑
03 janv. 2018, 19:49
Il nous reste les méditatifs qui font des voyages astraux qui sont un peu moins terriens et qui en savent plus que nous pauvres insignifiants incapables.

Sérieux? Ils savent quoi de plus?

Je ne sais pas mais ce sont les seuls terriens extraterrestres que je connaisse.

[25 décembre]

#665
par Nicolas78 » 04 janv. 2018, 07:14

On est tous scéptique concernant les scéptiques, perso, je ne réserve pas mes critiques et mes doutes aux seuls zozos et à la seule zozoterie.
Même les scéptiques que j'aime le plus, jusqu’à la "science" elle même, est l'objet de mes questionnements.
Au quel cas, il faudrait s'inquiéter. J'ai déjà fait l’expérience de la religion, c'est pas pour tomber dans un dogme scientiste.

Mais dans ton cas, ton doute est tortueux, puisque tu cherche à comprendre comment appréhender la création de Dieu tout en disant qu'il est impalpable par l'intelligence. Pourquoi donc la création de Dieu serait plus palpable que lui même ?

Merci pour ces précisions.
Je crois en la possibilité d'existence d'un Dieu parce que pour moi l'immatériel existe, c'est même une évidence. Il n'y a rien de palpable en Dieu ni dans l'immatériel, mais les deux sont qualifiables sans utiliser d'anthropomorphisme.

[Wooden Ali]

Je crois en la possibilité d'existence d'un Dieu parce que pour moi l'immatériel existe, c'est même une évidence. Il n'y a rien de palpable en Dieu ni dans l'immatériel, mais les deux sont qualifiables sans utiliser d'anthropomorphisme.

Cela serait une bonne résolution pour l'année nouvelle de te débarrasser de ce concept encombrant. "L'immatériel" est une création purement humaine, malléable à volonté dont l'utilité n'est que rhétorique. En faire une base d'une conception du Monde est une absurdité.
Je doute fort que mon vœu devienne réalité tant tu sembles attaché à tes chimères. Mais ... sait-on jamais ?

[neuneutrinos]

Dieux pourrait etre uniquement materialiste.
exemple : dieu = univers

Le côté immatériel n'est pas une obligation.

[Vathar]

Dieux pourrait etre uniquement materialiste.
exemple : dieu = univers

Le côté immatériel n'est pas une obligation.

Pourquoi pas mais dans un tel cas, qu'est-ce que cela apporte?

C'est la mon principal problème avec le déisme. Je ne rejette pas la possibilité d'une entité divine primordiale, créatrice et non interventionniste, matérielle ou pas, aussi mal définie soit-elle. La position n'est certes pas parcimonieuse ou réfutable, et apporte plus de questions que de réponses, mais ce ne l'invalide pas pour autant.

Par contre, à quoi sert-elle? Ca ne me semble pas très fructifère comme hypothèse.

Apres, quand je dis "problème avec le déisme", "problème" est un bien grand mot.

[Nicolas78]

Merci pour ces précisions.
Je crois en la possibilité d'existence d'un Dieu parce que pour moi l'immatériel existe, c'est même une évidence.

Mais quel immatériel ? C'est ça la question.
Et qu'est-ce qui te dit que Dieu est forcement immatériel, mais pas matériel ? Ou les deux ? Ou juste "énergie" ?
Ou juste un état émergent de la matière, accessible ou pas accessible à nos petites cervelles (compatible avec le physicalisme si tu veut, ou non, on s'en fiche) ?
Et qui te dit que Dieu, peut importe comment on se le représente, n'est pas qu'une invention de notre petite cervelle qui serait seulement et une croyance fausse (même si on ne sais pas le démontrer) ?

Il faut assumer les risques : en essayant de comprendre ce qui pourrait se cacher derrière le mot "Dieu", on s'expose au risque de tomber dans une croyance vraie ou fausse ou entre les deux, sans avoir moyen de le savoir.
Et selon quels critères on parle de Dieu donc ? Comment on en définis les contours ?
Le faire est obligatoire pour en parler, mais le faire, n'est-ce pas déjà imposer une vision trop petite du potentiel Dieu ?
Comment ne pas couper les couilles à Dieu rien qu'en essayant de parler de lui ?
Déjà qu'on coupe les roubignoles à la réalité en essayant de parler d'elle, alors que la réalité matérielle est palpable un minima.
Et puis ya l’immatériel axiomatique aussi. Une force n'est pas de la matière. Mais ça entre dans un cadre physicaliste.
Par exemple, un courant d'eau, c'est de la matière hein ? Mais la matière qui compose ce courant, c'est pas le courant.
Ya aussi l’expérience subjective, la subjectivité, ce que toi tu ressent, ça existe non ? A défaut de démontrer ta propre existence (ou peut douter de tout ça), ça démontre bien que ce sentiment à une forme d’existence (non formalisée peut-être, et alors ?), non ? Et comment on dessine les contours de cela ?

Comme j'ai dit. Certain appellent l'univers "Dieu". Quand moi je l'appel juste "Univers".
Ya t'il une notion créatrice (qui pourrait me faire l'appeler "Dieu", ou plus surement "Gné ?!"), je ne pense pas perso, mais surtout : j'en sais rien.

Il n'y a rien de palpable en Dieu ni dans l'immatériel, mais les deux sont qualifiables sans utiliser d'anthropomorphisme.

Effectivement, on peut en parler, les qualifier même. Mais si c'est pas palpable, pourquoi choisir un camp ? Comment on démontre que la qualification qu’on lui donne, un minima arbitraire nécessairement, est raisonnable ? Surement par l’intérêt que cela apporte à décrire quelque chose non ? Quel est donc cet intérêt dans ton cas ?
Est-ce si difficile de dire "je ne sais pas, j'ignore" ?

C'est ça que je te reproche ici. C'est pas ton approche, qui tes personnelle. C'est de chercher un truc que ta déjà choisis de trouver arbitrairement, sans trop l'assumer, ou de manière fluctuante.
A ce moment la, assume : dit que tu te cherche.
Bon tu le dit, c'est vrai, puis quelques postes après, tu dit : "pour moi l'immatériel existe, c'est même une évidence"....

Moi, je me chercherait quand j'aurait compris ou est l’intérêt de croire (dans le sens de la foi) en Dieu ou son inexistence, et surtout, de l'affirmer (même pour sois même, en parlant ensuite "d'évidence", comme si cela était une bonne manière d'assumer de croire...). Pour le moment, j'ai pas compris.

[Christian]

#664 par Christian » 03 janv. 2018, 20:48

25 décembre a écrit : ↑
03 janv. 2018, 19:49
Il nous reste les méditatifs qui font des voyages astraux qui sont un peu moins terriens et qui en savent plus que nous pauvres insignifiants incapables.

Sérieux? Ils savent quoi de plus?

Je ne sais pas mais ce sont les seuls terriens extraterrestres que je connaisse.

Si vous ne savez pas ce qu'ils savent de plus, alors comment savez-vous qu'ils en savent plus?

[Wicca]

#664 par Christian » 03 janv. 2018, 20:48


Sérieux? Ils savent quoi de plus?

Je ne sais pas mais ce sont les seuls terriens extraterrestres que je connaisse.

Si vous ne savez pas ce qu'ils savent de plus, alors comment savez-vous qu'ils en savent plus?

Parce qu’ils font des voyages astraux !!!

[25 décembre]

#668 par Wooden Ali » 04 janv. 2018, 12:34

25 décembre a écrit :
Je crois en la possibilité d'existence d'un Dieu parce que pour moi l'immatériel existe, c'est même une évidence. Il n'y a rien de palpable en Dieu ni dans l'immatériel, mais les deux sont qualifiables sans utiliser d'anthropomorphisme.

Cela serait une bonne résolution pour l'année nouvelle de te débarrasser de ce concept encombrant. "L'immatériel" est une création purement humaine, malléable à volonté dont l'utilité n'est que rhétorique. En faire une base d'une conception du Monde est une absurdité.
Je doute fort que mon vœu devienne réalité tant tu sembles attaché à tes chimères. Mais ... sait-on jamais ?

Il est irrationnel de penser à l'existence de l'univers sans immatériel. Je te souhaites de le comprendre en 2018.

[25 décembre]

#670
par Vathar » 04 janv. 2018, 13:22

Par contre, à quoi sert-elle? Ca ne me semble pas très fructifère comme hypothèse.
C'est un terme botanique qui désigne des plantes qui portent des fruits. Je ne crois pas qu'il puisse s'utiliser au figuré. Possiblement que fructificateur serait mieux approprié.