La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Kraepelin]

Non mais je n'empeche pas les gens de se rencontrer, se cotoyer, se parler, se sourire, (le reste ne me regarde pas ) au bureau et de se marier . Je ne parlais pas de ca, vois ma réponse à unptigab. Nous parlions de lourdeur sans consentement il me semble..

Tu disais que le lieu de travail n'était pas un lieu de drague. Je vois que tu as changé d'avis.

Mais, ajoutons, d'une part, que le propre d'une demande est qu'elle peut être acceptée ou refusée. Impossible de connaitre la réponse avant d'avoir posé la question. Ajoutons, d'autre part, qu'en séduction, les approches sont parfois subtiles et qu'une personne convoitée peut trouver une approche «lourde» sans que l'autre ne s'en aperçoive. Aussi longtemps que les choses ne sont pas claires, elles ne sont pas claires. Y voir un cas de «harcèlement» relèverait de l'hystérie.

[LoutredeMer]

Tu disais que le lieu de travail n'était pas un lieu de drague. Je vois que tu as changé d'avis.

Non! Pour la 3ème fois je ne parlais pas de ça! Vous le faites exprès ou quoi? Faut-il faire un dictionnaire terminologique de la séduction pour que les choses soient enfin claires?

[Kraepelin]

Non, le bureau n'est pas un environnement propice à la lourdeur sans consentement. Il n'y a AUCUN environnement propice à la lourdeur sans consentement, point barre!

Harcèlement sexuel à l'hopital

«Quelques mois après son embauche, elle s'est plainte à son supérieur hiérarchique du harcèlement présumé. L'anesthésiste en chef a avisé le docteur Robinson de modifier son comportement.»

Le message était clair! La fille a fait sa job. La conduite du médecin devient donc, ensuite, clairement du harcèlement.

«En janvier 2016, l'Hôpital a rencontré le médecin et un comité de discipline a été formé par le Conseil des médecins dentistes et pharmacien de l'établissement. Malgré cela, le médecin a continué à lui envoyer des textos»

Alors, ce n'est pas juste un cas criminel. C'est un cas "clinique". Il faut souffrir d'un trouble mentale sévère pour présenter une pareille fixation.

Cela dit, je me demande bien pourquoi elle n'a pas porté plainte à la police. Avec les texto en preuve, elle aurait facilement obtenu une ordonnance provisoir. Alors, le médecin lui aurait fiché la paix (ou il se serait retrouvé en prison). Il manque de morceaux à ce casse-tête. C'est peut-être un nouveau cas Ghomeshi dans lequel la version de la presse ne correspond pas à la réalité.

Le cas Ghomeshi nous a appris beaucoup de choses sur notre culture occidentale. Notre "schéma cognitif" de l'abuseur violeur est si puissant que nous sommes collectivement très prompt à sauter aux conclusions et que même devant des contre-preuves accablantes, nous nous accrochons à notre analyse caricaturale avec ses stéréotypes masculins/féminins souvent bien loin de la réalité.

[Kraepelin]

D'autre part, le lieu de travail n'est pas un lieu de drague.

Tu disais que le lieu de travail n'était pas un lieu de drague. Je vois que tu as changé d'avis.

Non! Pour la 3ème fois je ne parlais pas de ça! Vous le faites exprès ou quoi? Faut-il faire un dictionnaire terminologique de la séduction pour que les choses soient enfin claires?

Disons, à tous le moins, que tu as précisé ta pensée.

[Inso]

Au Québec, comme ailleurs dans le monde, ce sont les femmes et les filles qui sont majoritairement les victimes d'infractions sexuelles. En effet, les statistiques policières de 2014 portant sur les infractions sexuelles indiquent que 84 % des victimes sont de sexe féminin, alors que 96 % des auteurs présumés sont de sexe masculin.

http://www.agressionssexuelles.gouv.qc. ... tiques.php

Merci du lien
j'en ai profité pour chercher des statistiques en France : enquête virage qui donne des chiffres similaires à ceux du Québec :
Sur 1 an :
- 52 400 femmes et 2 700 hommes ont été victimes d’au moins un viol.
- plus d’un demi-million de femmes (553 000) ont été victimes d’agressions sexuelles* autres que le viol (11% attouchements du sexe, 95% attouchements des seins/fesses ou baisers imposés par la force).
- Ces actes sont quasi exclusivement le fait d’un ou plusieurs hommes .
- Les ¾ des femmes victimes de viols et des tentatives de viols ont été agressées par un membre de leur famille, un proche, un conjoint ou ex-conjoint.
Détails de l'étude ici.

Alors face à ces chiffres, on peut se positionner différemment sur la taille de la "zone grise" (petite pour "balancetonporc / #metoo, plus grande pour Catherine Deneuve), on peut aussi discuter des sécurités relatives (réelles ou ressenties) entre hommes et femmes suivant les circonstances ou le lieu. Le sujet est très vaste et il est abondamment discuté dans les médias et les réseaux sociaux et également ici.

En lisant pas mal d'articles sur le sujet, très rares** sont ceux qui parlent de ce qui m'a le plus marqué dans les statistiques évoquées plus haut : 96% des auteurs d'agression sexuelle sont des hommes . Et je trouve que beaucoup d'articles, en analysant (voire chipotant) tel ou tel point concernant les agressions sexuelles passent au travers de ce fait comme si c'était acté, une simple fatalité, quelque chose qu'on valide inconsciemment.
Alors que pour moi, le principal problème est là.
Qu'on discute de Weinstein, des curés pédophiles, de la drague "lourde" au travail ou ailleurs, des sentiments d'insécurité pour les femmes on parle toujours de la même chose : 96% des auteurs d'agression sexuelle sont des hommes.

Alors évidemment, je n'ai pas de solution.
Mais je me dis qu'en parler est positif, qu'un mouvement comme #metoo est une bonne chose, même s'il conduit aussi à des exagérations.

* au sens pénal, hormis pour cette étude le harcèlement sexuel et l’exhibitionnisme.

** Celui-là par exemple.

Inso

[Inso]

Catherine Deneuve vient de transmettre un texte explicatif à Libération.

Je trouve ce texte nettement mieux que la tribune « Nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle ».
En particulier elle remplace :
"Pour celles d’entre nous qui ont choisi d’avoir des enfants, nous estimons qu’il est plus judicieux d’élever nos filles de sorte qu’elles soient suffisamment informées et conscientes pour pouvoir vivre pleinement leur vie sans se laisser intimider ni culpabiliser."
qui, à mon sens, demandait aux femmes de gérer les problèmes causés par les hommes (et donc de les considérer quelque part responsables des agressions)
par :
"Je crois donc que la solution viendra de l’éducation de nos garçons comme de nos filles."

Inso

[Kraepelin]

En lisant pas mal d'articles sur le sujet, très rares** sont ceux qui parlent de ce qui m'a le plus marqué dans les statistiques évoquées plus haut : 96% des auteurs d'agression sexuelle sont des hommes . Et je trouve que beaucoup d'articles, en analysant (voire chipotant) tel ou tel point concernant les agressions sexuelles passent au travers de ce fait comme si c'était acté, une simple fatalité, quelque chose qu'on valide inconsciemment.
Alors que pour moi, le principal problème est là.
Qu'on discute de Weinstein, des curés pédophiles, de la drague "lourde" au travail ou ailleurs, des sentiments d'insécurité pour les femmes on parle toujours de la même chose : 96% des auteurs d'agression sexuelle sont des hommes.

Non Inso! Tu ne lis pas comme il le faut les statistiques. Ce n'est pas 96% des auteurs d'agressions sexuelle qui sont des hommes, c'est 96% des auteurs d'agressions sexuelles rapportées à la police qui sont des hommes. C'est vraiment pas la même chose! Nous avons de bonnes raisons de croire que les agressions commises par des femmes sont beaucoup moins souvent rapportés. Pour les viols caractérisés "entre adultes", ça ne fait pas une grosse différence, mais pour les abus sexuels d'enfants et d'adolescent ça devient plus important.

Mais je me dis qu'en parler est positif, qu'un mouvement comme #metoo est une bonne chose, même s'il conduit aussi à des exagérations.

Pas mal tout le monde sur le forum est d'accord sur ce point.

[Etienne Beauman]

C'est vraiment pas la même chose !

Minorer un 96% sur de bonnes raisons non chiffrées, ça le fait descendre de combien ?

Reformulons le propos de Inso : une très grande majorité des auteurs d'agressions sexuelles sont des hommes.
Ton objection n'y change rien.

Pas mal tout le monde sur le forum est d'accord sur ce point.

A te lire c'est loin d'être clair...

[Aggée]

Appel à l'empathie (laissez-vous tripoter, c'est pour la bonne cause).

C’est une mentalité qui peut exister chez certaines féministes.

http://www.medias-presse.info/une-parle ... een/58058/

[Pooh]

Appel à l'empathie (laissez-vous tripoter, c'est pour la bonne cause).

C’est une mentalité qui peut exister chez certaines féministes.

http://www.medias-presse.info/une-parle ... een/58058/

C’est peut être moi mais je ne comprends pas ce que vous essayer de démontrer.

[Aggée]

C’est peut être moi mais je ne comprends pas ce que vous essayer de démontrer.

Nous sommes dans le cas d’un pays européen qui a vu son taux de viol exploser assez brutalement .
La Suède a accepté une immigration assez importante ces dernières années, mon propos n’est pas de stigmatiser des migrants en tant " qu’hommes de race " mais il faut aussi tenir compte du fait qu’une partie de ces immigrés est venue avec une certaine culture,culture qui n’est peut être pas la plus respectueuse vis a vis des femmes, on doit espérer que le système scolaire suédois pourra inculquer une approche plus égalitaire des rapports hommes femmes aux nouvelles générations,mais nous avons ici un exemple qui tend a démontrer qu’il existerait bien des éléments culturels qui peuvent favoriser le viol, c’est bien le thème de ce forum non ?
Maintenant,pour interpréter les chiffres relatifs a l’évolution de la criminalité en Suède,nous allons certainement retomber dans des débats classiques gauche/droite avec toute la propagande qui va avec, soit….

https://fr.novopress.info/192293/verite ... -en-suede/

Extrait : Mais les problèmes d’immigration aiguë de la Suède apparaissent rarement dans les médias officiels. Les journalistes considèrent leur mission principale d’arrêter le racisme, et ils préfèrent ne pas apporter de mauvaises nouvelles. Malgré – ou peut-être à cause – de cette autocensure, le fossé entre les élites du système et les électeurs en matière d’immigration est maintenant un gouffre.

[Pooh]

Ok je comprends mieux maintenant pourquoi le lien avait été posté ... desolé je comprends pas toujours du premier coup

[Wicca]

desolé je comprends pas toujours du premier coup

L'important est de participer

[Pooh]

desolé je comprends pas toujours du premier coup

L'important est de participer

C’est vrai

[Aggée]

Oui, l’important c’est de participer… je vous avais prévenu…Le débat gauche /droite.

http://www.liberation.fr/desintox/2017/ ... re_1553626

La criminalité a-t-elle augmenté depuis l’arrivée des réfugiés ?
En Suède, c’est le Conseil national pour la prévention de la criminalité(BRÅ) qui publie les statistiques de la criminalité. Les dernières données officielles s’arrêtent pour l’instant à 2015, l’année où le royaume a reçu près de 163 000 demandes d’asile.

Pourquoi le nombre de viols est-il aussi élevé en Suède ?
Selon les données d’Eurostat, la Suède est le pays d’Europe qui compte le ratio le plus important d’agressions sexuelles et de viols par habitants. Cette mauvaise réputation statistique est également entachée par le discours de militants nationalistes comme l’ancien président du Ukip, Nigel Farage, qui le 20 février a fait le lien durant son émission de radio entre l’arrivée importante de migrants et la forte augmentation des viols en Suède. Selon lui, la ville de Malmö serait devenue la capitale du viol en Europe, voire même dans le monde, mais les médias suédois préfèreraient garder le silence.
Pourtant si l’on regarde les statistiques officielles du BRÅ, le nombre d’agressions sexuelles est en baisse en 2015 par rapport à 2014, alors même qu’il s’agit de l’année d’arrivée de près de 163 000 demandeurs d’asile. Difficile donc de lier les deux phénomènes.
Sur son site, le gouvernement suédois précise aussi que si une femme déclare avoir été violée tous les jours de l’année par son mari, alors la police enregistre 365 déclarations de viols et non pas un seul. Ceci explique aussi certains écarts entre pays.

Rassurez vous le gouvernement suedois prend les choses en main.

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

La Suède se dotera à partir du 1er juillet 2018 d’une nouvelle loi sur le consentement dans les rapports sexuels. Le gouvernement a annoncé quelques jours avant Noël les grandes lignes du projet de texte, qui sera déposé en début d’année devant le Parlement. Tous les partis soutiennent le projet.
La loi proposera l’interdiction d’avoir une relation sexuelle avec une personne qui n’a pas expressément dit oui ou montré activement qu’elle veut avoir cette relation. User de violence ou profiter de l’état de faiblesse de la victime ne sera plus un prérequis indispensable pour être condamné. « Le sexe doit être volontaire, sinon c’est illégal », a précisé Isabella Lövin, vice-première ministre verte.

[Wooden Ali]

La loi proposera l’interdiction d’avoir une relation sexuelle avec une personne qui n’a pas expressément dit oui ou montré activement qu’elle veut avoir cette relation.

Devant témoin ? Devant notaire ?

je ne vois pas comment un accord ou désaccord purement oral pourra être utilisé par la Justice. On en restera à parole contre parole devant lequel la Justice restera toujours impuissante. Le jugement restera subjectif et, par là même, possiblement injuste.

Il est totalement illusoire de penser que la solution judiciaire pourrait être une bonne solution à ce grave problème.

Les politiques n'ont malheureusement que cette solution, immédiate et médiatique. Montrer qu'on traite le problème, voilà ce qui compte. Le résoudre, c'est une autre chose. Quitte donc à une avalanche de lois qui créeront de nouveaux problèmes ... qu'on réglera par d'autres lois !

On est mal barré !

[Dany]

Rassurez vous le gouvernement suedois prend les choses en main.

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

La Suède se dotera à partir du 1er juillet 2018 d’une nouvelle loi sur le consentement dans les rapports sexuels. Le gouvernement a annoncé quelques jours avant Noël les grandes lignes du projet de texte, qui sera déposé en début d’année devant le Parlement. Tous les partis soutiennent le projet.
La loi proposera l’interdiction d’avoir une relation sexuelle avec une personne qui n’a pas expressément dit oui ou montré activement qu’elle veut avoir cette relation. User de violence ou profiter de l’état de faiblesse de la victime ne sera plus un prérequis indispensable pour être condamné. « Le sexe doit être volontaire, sinon c’est illégal », a précisé Isabella Lövin, vice-première ministre verte.

C'est complètement aberrant. Ce pays sombre dans le ridicule (est-ce le summum de la gauche régressive ? J'en doute, je suis persuadé qu'ils vont trouver encore plus fort).

[Vathar]

Non Inso! Tu ne lis pas comme il le faut les statistiques. Ce n'est pas 96% des auteurs d'agressions sexuelle qui sont des hommes, c'est 96% des auteurs d'agressions sexuelles rapportées à la police qui sont des hommes. C'est vraiment pas la même chose! Nous avons de bonnes raisons de croire que les agressions commises par des femmes sont beaucoup moins souvent rapportés. Pour les viols caractérisés "entre adultes", ça ne fait pas une grosse différence, mais pour les abus sexuels d'enfants et d'adolescent ça devient plus important.

Même en admettant que les agressions sexuelles perpétrées par des femmes, on part avec un rapport intial de 95 contre 5 pour cent. Je doute qu'on inverse totalement la vapeur et qu'on arrive a la parité.

Devant témoin ? Devant notaire ?

je ne vois pas comment un accord ou désaccord purement oral pourra être utiliser par la Justice. On en restera à parole contre parole devant lequel la Justice restera toujours impuissante. Le jugement restera subjectif et, par là même, possiblement injuste.

Il est totalement illusoire de penser que la solution judiciaire pourrait être une bonne solution à ce grave problème.

Exactement. On s'est déjà crêpé le chignon à ce sujet sur ce forum mais l'application pratique de cette mesure m’apparaît toujours aussi foireuse. Elle peut à la limite être utilisée pour faire passer un massage et transmettre "l'esprit de la loi", mais ça va pas révolutionner les cours d'assise.

[LoutredeMer]

Elle peut à la limite être utilisée pour faire passer un massage

Hum! Je t'ai à l'oeil toi!

[Kraepelin]

Non Inso! Tu ne lis pas comme il le faut les statistiques. Ce n'est pas 96% des auteurs d'agressions sexuelle qui sont des hommes, c'est 96% des auteurs d'agressions sexuelles rapportées à la police qui sont des hommes. C'est vraiment pas la même chose! Nous avons de bonnes raisons de croire que les agressions commises par des femmes sont beaucoup moins souvent rapportés. Pour les viols caractérisés "entre adultes", ça ne fait pas une grosse différence, mais pour les abus sexuels d'enfants et d'adolescent ça devient plus important.

Même en admettant que les agressions sexuelles perpétrées par des femmes, on part avec un rapport intial de 95 contre 5 pour cent. Je doute qu'on inverse totalement la vapeur et qu'on arrive a la parité.

À la parité sur la valeur "totale", non, certainement pas!

Par contre, lorsque l'on regarde à travers une grille typologique, on arrive à des valeurs bien plus proches de la parité pour la plupart des types. En fait, les seuls sous-types où les femmes sont presque absentes sont les sous-types entourant la "carence affective" où l'abuseur cherche les contacts sexuels comme substitue de son manque affectif. Dans ce registre, il se trouve que les hommes carencés ont généralement très mauvaise mine. Leurs compétences sociales et de communications sont généralement déficientes. Même leur coiffure et leur tenue vestimentaire témoignent de leur déficit. Ils ne sont pas attirants pour les femmes adultes et ils ont grand-peine à se trouver des partenaires sexuels de circonstance même en descendant leurs standards très bas. Les carencés se rabattraient sur les enfants par "défaut". Les femmes carencées aussi ont mauvaise mine, mais pour un ensemble de raisons, elles finissent quand même toujours par trouver des "volontaires" de circonstance qui acceptent d'avoir des rapports sexuels. Les sous-types carencés sont ceux les plus fortement représenté. Aussi, ces seuls groupes font largement écraser la balance du côté des hommes. Pour les autres types (déficients intellectuels et organiques, schizophrènes, paranoïaques, dépressifs et pervers), les femmes sont à peu près aussi nombreuses que les hommes. Elles sont cependant moins souvent dénoncées, moins souvent inculpé et moins souvent condamné. Les préjugés culturels jouent à fond en leur faveur.

[Cogite Stibon]

Par contre, lorsque l'on regarde à travers une grille typologique, on arrive à des valeurs bien plus proches de la parité pour la plupart des types

Source ?

[Pooh]

Par contre, lorsque l'on regarde à travers une grille typologique, on arrive à des valeurs bien plus proches de la parité pour la plupart des types

Source ?

Oui je serais curieuse des sources car, il semble que les hommes soient moins portés à porter plainte et d'en parler en cas de violence conjugale.je n'ai pas chercher de sources pour affirmer cela mais c'est ce que l'on constate dans le milieu.
Je présume donc qu'en cas d'agression sexuelle cela pourrait être le cas. Mais même si nous aurions des statistiques nous n'aurions pas ceux qui n'en n'ont jamais parler/déclarer. Alors la question de la parité me semble dénué de sens à mon humble avis.

[Kraepelin]

Oui je serais curieuse des sources ...

Je n'en ai pas sous la main.

(...) il semble que les hommes soient moins portés à porter plainte et d'en parler en cas de violence conjugale.je n'ai pas chercher de sources pour affirmer cela mais c'est ce que l'on constate dans le milieu.

Plus facile à trouver

«La plupart des incidents de violence conjugale qui ont été portés à l’attention de la police avaient été signalés par les victimes elles-mêmes. Tandis que les victimes de sexe féminin étaient environ trois fois plus susceptibles que les victimes de sexe masculin de dire qu’elles avaient signalé l’incident à la police (23 % par rapport à 7 %) ...»

la question de la parité me semble dénué de sens à mon humble avis.

Au contraire!
Non, il n'y a pas parité dans le nombre des agressions rapportées à la police et probablement pas non plus dans le nombre commises, mais la question des différences dans le profil criminologique des hommes et des femmes est pleine de sens.

[LoutredeMer]

Qu'on discute de Weinstein, des curés pédophiles, de la drague "lourde" au travail ou ailleurs, des sentiments d'insécurité pour les femmes on parle toujours de la même chose : 96% des auteurs d'agression sexuelle sont des hommes.

Mais il (Kraepelin) ne veut toujours pas comprendre, comme pour les violences conjugales... car il joue sur 1. la véracité en doute des témoignages 2. les faits non rapportés à la police.

Pourtant, concernant les proportions qu'il discute tant, les faits sont parlants :

2016 en France : 123 femmes tuées vs 34 hommes.

Au Québec, en 2015, les femmes composent la totalité ou presque des victimes d’homicides (72,7 %), d’enlèvements (100 %), de séquestration (97,0 %) et d’agressions sexuelles (97,4 %) commis par un conjoint ou un ex-conjoint.

Il faudrait sans doute que le violeur ou l'agresseur sexuel tue sa victime pour qu'il y ait une trace et qu'il se rende enfin à l'évidence que les femmes sont plus en danger que les hommes.

[Kraepelin]

Il faudrait sans doute que le violeur ou l'agresseur sexuel tue sa victime pour qu'il y ait une trace et qu'il se rende enfin à l'évidence que les femmes sont plus en danger que les hommes.

Il faut savoir lire correctement les statistiques sinon on se laisse prendre par son "biais de confirmation" et on ne vérifie jamais que ses propres convictions. Renonce à tes fables et regarde ce que les chiffres disent vraiment et pas seulement les chiffres qui arrange ta croyance.

Par exemples, les femmes rapportent plus souvent à la police être victimes de violence conjugale, mais elles ne le sont pas plus souvent lorsqu'on interroge hommes et femmes avec des instruments plus fiables que les statistiques policières. Ce fait, cette réalité, n'arrange pas ta fable, mais c'est comme ca. Il ne te reste alors qu'a utiliser les sophismes et à attaquer ton interlocuteur plutôt que ses arguments, à lui prêter des arguments qu'il n'a pas, à lui faire des procès d'intention, à t'entre-congratuler(1) comme tu le fais ici ou à l'insulter aussi. Pourquoi pas?


(1) «Toi moi et le plupart des gens sur le forum on est contre le méchant Kraepelin , donc on a raison, c'est sûr ...»