C'est par des contorsions pseudo-scientifiques qu'ils tentent de faire de leur "théorie" un débat légitime.. L'évolution est un fait. Expliquer aux partisans de la terre plate, que la terre est ronde, n'est en rien un débat.adhemar a écrit :C'est le problème de base du créationnisme. Une mauvaise compréhension de la notion d'explication de la science à la base. Bref, impossible de discuter avec ces gens là.
A mes yeux, le mieux, c'est de ne plus les attaquer sur le terrain de l'évolution, mais plutôt de les démonter sur leurs propres théories pseudo-scientifiques, en montrant qu'il n'existe pas de science créationniste.
Conférence sceptique du 13 mars 2006: Evolution c. Création
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Jean-Francois
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Il existe un moyen imparable de montrer à tout spectateur* que les membres de l'A.S.C.Q. sont religieux avant tout, c'est de lire le "Credo" (.pdf) que les membres de cette association doivent signer (voir "mission" sur le site de l'A.S.C.Q."). Ce "Credo" montre très bien qu'il faut une foi inébranlable en une Vérité révélée - rien de scientifique, donc - pour adhérer à cette association.Darwin a écrit :Quand à Tisdall, il a louvoyé entre sa prétention à la scientificité et des dérobades pour ne pas parler de la Genèse. Des questions de la salle ont réussi à lui faire admettre, du bout des lèvres, qu'il croyait à une interprétation littérale de la Bible, au Déluge et à un âge de moins de 20 000 ans pour la Terre
Je m'en veux de ne pas l'avoir signaler plus tôt.
Jean-François
* Enfin, sauf les créationnistes aux oeillères sont trop bien fixées comme Tisdall ou Julien.
Jean-Francois a écrit :Il existe un moyen imparable de montrer à tout spectateur* que les membres de l'A.S.C.Q. sont religieux avant tout, c'est de lire le "Credo" (.pdf) que les membres de cette association doivent signer (voir "mission" sur le site de l'A.S.C.Q."). Ce "Credo" montre très bien qu'il faut une foi inébranlable en une Vérité révélée - rien de scientifique, donc - pour adhérer à cette association.Darwin a écrit :Quand à Tisdall, il a louvoyé entre sa prétention à la scientificité et des dérobades pour ne pas parler de la Genèse. Des questions de la salle ont réussi à lui faire admettre, du bout des lèvres, qu'il croyait à une interprétation littérale de la Bible, au Déluge et à un âge de moins de 20 000 ans pour la Terre
Je m'en veux de ne pas l'avoir signaler plus tôt.
Jean-François
* Enfin, sauf les créationnistes aux oeillères sont trop bien fixées comme Tisdall ou Julien.
Par contre,on sait tous que l'évolution nous démontre scientifiquement:
L'apparition de la premier cellule...
Le passage d'une espece a une autre par mutation...selection naturelle...
Les formes transitoires entre groupes d'especes...
8)
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Pas plus que la chimie n'explique que le passage du carbone6 à l'azote7 fait que l'un est un solide et l'autre un gaz...ti-poil a écrit :...
Par contre,on sait tous que l'évolution nous démontre scientifiquement:
L'apparition de la premier cellule...
Le passage d'une espece a une autre par mutation...selection naturelle...
Les formes transitoires entre groupes d'especes...
Ni qu'elle n'explique comment l'hydrogène1 se transforme en Hélium2...
Ni comment l'Uranium92 devient du Thorium90...
Du coup, Mendeleiev aurait mieux fait de s'occuper de ses maitresses au lieu de s'occuper de chimie et de classer les élements simples. On aurait au moins des classes d'alchimie et de pierre philosophale.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Désolé d'interrompre le fil de la discussion, mais je vais juste répondre à Omega3 en commentant quelques unes des phrases de S&V.
). Donc ta phrase devient
Aux limites de la réalité, la réalité n'est plus une certitude.
Et c'est clair qu'en poussant un concept à ses limites, ledit concept devient mal défini.
Visiblement, l'auteur semble privilégier la seconde interprétation (et il y a de bonnes raisons de le faire, en fait). Mais dire que la seconde interprétation implique que l'univers n'est qu'une hallucination est dénué de fondement.
[]quotel) p.73 : «…pour certains, l’information est subjective et dépend de celui qui se pose la question.»[/quote]
C'est une référence au débat entre fréquentiste et bayésiens. Ceux que ça intéresse peuvent googler.
Adhémar
ps: si un modo pouvait déplacer mon post et celui de Omega3 auquel je réponds dans la section 'Discussions générales / interprétations de la mécanique quantique ', ce serait bien aimable de sa part
Moi, je trouve que cette affirmation est limite une tautologie. La réalité, c'est la matière (en tout cas en physiquea) p. 70 : «Aux limites de la matière, la réalité n’est plus une certitude».
Que pensez-vous de cette affirmation ?
). Donc ta phrase devientAux limites de la réalité, la réalité n'est plus une certitude.
Et c'est clair qu'en poussant un concept à ses limites, ledit concept devient mal défini.
C'est un vieux débat sur l'interprétation de la mécanique quantique. Que représente la fonction d'onde. Pour certains, elle représente l'état du système, tandis que pour d'autre, elle ne représente que la connaissance qu'on a du système. Dans le premier cas, les probabilités de la MQ sont objectives (approche fréquentiste) tandis que dans l'autre cas, les probabilités sont subjectives (approche bayésienne)b) p. 70 : «Tout s’éclaire si la réalité quantique n’est qu’une hallucination».
Visiblement, l'auteur semble privilégier la seconde interprétation (et il y a de bonnes raisons de le faire, en fait). Mais dire que la seconde interprétation implique que l'univers n'est qu'une hallucination est dénué de fondement.
Ici, il fait référence à la non localité de la MQ. Mais il torche sa phrase tellement mal qu'on pourrait en fait y lire n'importe quoi.d) p.71 : «Il faut accepter aussi que les nouvelles tables de la loi qui en régissent l’évolution permettent à ces objets d’être reliés entre eux par-delà l’espace et le temps…»
Ben, on peut l'accepter facilement en se disant que nos concepts classiques nous sont imposés par notre expérience quotidienne, qui ne fait pas intervenir la MQ. Si on avait vécu au niveau quantique, on ne se serait pas posé cette question, puisque ce semble contre-intuitif aurait été notre expérience quotidienne.e) p.71 : «Comment accepter que la théorie la plus aboutie de la physique pour décrire la matière soit à ce point éloignée de nos concepts classiques ?»
[]quotel) p.73 : «…pour certains, l’information est subjective et dépend de celui qui se pose la question.»[/quote]
C'est une référence au débat entre fréquentiste et bayésiens. Ceux que ça intéresse peuvent googler.
Je parie ma touche F8 que l'auteur de ce texte n'oserait pas publier un truc aussi vague dans une revue scientifique. (pas de vulgarisation, s'entend) Il se prend un trip sur l'interprétation de sa théorie, mais ce qu'il dit est dénué de tout fondement et n'engage que son point de vue très personnel.p) p.78 : «Bref, l’idée que nous ne serions que les créatures virtuelles d’un immense jeu vidéo n’a rien d’absurde.»
q) p.83 : «Oui, en un sens, nous sommes bien enfermés dans une «Matrice» ! Et de cette matrice, une armée de nouveaux physiciens est aujourd’hui décidée à casser le code.»
Adhémar
ps: si un modo pouvait déplacer mon post et celui de Omega3 auquel je réponds dans la section 'Discussions générales / interprétations de la mécanique quantique ', ce serait bien aimable de sa part
Des champs plutôt que des concepts ?
Adhémar,
- Tu dis : «Ma phrase devient : aux limites de la réalité, la réalité n’est plus une certitude»
- C’est de cette façon que la comprends également. C’est donc remettre en question l’objet que l’on perçoit par nos sens. Cet objet ou cette matière n’est plus une certitude.
- Tu dis : «Et c’est clair qu’en poussant un concept à ses limites, le dit concept devient mal défini».
- Ne s’agit-il pas plutôt de champs ? De champs immatériels..qui n’ont pas de substance. Ainsi les objets qui nous entourent ne sont autres que des ensembles de champs (champs électromagnétiques, de gravitation, champ électronique, etc.). Au fond, rien de ce que nous percevons n’est vraiment «réel». Nous sommes plongés au cœur d’une illusion, d’une hallucination. En somme la réalité que nous percevons avec nos sens, est sous-tendu par des champs non matériels.
- Tu dis : «Ma phrase devient : aux limites de la réalité, la réalité n’est plus une certitude»
- C’est de cette façon que la comprends également. C’est donc remettre en question l’objet que l’on perçoit par nos sens. Cet objet ou cette matière n’est plus une certitude.
- Tu dis : «Et c’est clair qu’en poussant un concept à ses limites, le dit concept devient mal défini».
- Ne s’agit-il pas plutôt de champs ? De champs immatériels..qui n’ont pas de substance. Ainsi les objets qui nous entourent ne sont autres que des ensembles de champs (champs électromagnétiques, de gravitation, champ électronique, etc.). Au fond, rien de ce que nous percevons n’est vraiment «réel». Nous sommes plongés au cœur d’une illusion, d’une hallucination. En somme la réalité que nous percevons avec nos sens, est sous-tendu par des champs non matériels.
Re: Des champs plutôt que des concepts ?
Omega3 a écrit :
- Ne s’agit-il pas plutôt de champs ? De champs immatériels..qui n’ont pas de substance. Ainsi les objets qui nous entourent ne sont autres que des ensembles de champs (champs électromagnétiques, de gravitation, champ électronique, etc.). Au fond, rien de ce que nous percevons n’est vraiment «réel». Nous sommes plongés au cœur d’une illusion, d’une hallucination. En somme la réalité que nous percevons avec nos sens, est sous-tendu par des champs non matériels.
Tout a fait une surpression des *champs immatériels... provoquant une densité,une localité matérielle.
Très fort ce oméga une vraie valeur ajoutée a ce forum.
*Un ether énergétique ondulant?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Attention aux interpétations abusives de la théorie des champs. Un champ, ce n'est que la fonction d'onde (çàd la probabilité de présence) d'une particule.
En mécanique quantique, le champ n'a qu'une existence théorique. (enfin, pour les électrons en tout cas. Pour les photons, c'est un peu plus compliqué) Mathématiquement, on dit que c'est une fonction L², c'est à dire qu'on ne peut pas parler strictement de sa valeur en un point, mais seulement de sa valeur moyenne sur un petit intervalle.
En revanche, les particules qui sont décrite par le champ existent bien. Tu peux les observer dans un détecteur, voir leur trajectoires dans des chambres à bulle, etc...
Adhémar
En mécanique quantique, le champ n'a qu'une existence théorique. (enfin, pour les électrons en tout cas. Pour les photons, c'est un peu plus compliqué) Mathématiquement, on dit que c'est une fonction L², c'est à dire qu'on ne peut pas parler strictement de sa valeur en un point, mais seulement de sa valeur moyenne sur un petit intervalle.
En revanche, les particules qui sont décrite par le champ existent bien. Tu peux les observer dans un détecteur, voir leur trajectoires dans des chambres à bulle, etc...
Adhémar
Attention également aux abus mathématiques,les champs sont réels et font partie d'une mécanique qu'on pourras un jour observer.adhemar a écrit :Attention aux interpétations abusives de la théorie des champs. Un champ, ce n'est que la fonction d'onde (çàd la probabilité de présence) d'une particule.
Il existe plusieurs champs de forces responsable de toute une mécanique comme celui électrostatique entre deux électrons par example.
Allez bon amusement
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'approche bayésienne.
Adhémar,
En somme comme le dit Science et vie, «La théorie quantique ne parle pas de la matière, mais de ce qu’on en sait»…de l’information qu’elle nous livre!
- Tu dis : «C’est un débat entre fréquentistes et bayésiens..entre ceux qui favorisent l’approche objective et ceux qui favorisent l’approche subjective».
- As-tu quelques références à me suggérer concernant le point de vue des bayésiens à part ce qu’on y trouve dans Google. Je vois que la plupart des intervenants sur ce site semble favoriser l’approche «fréquentiste» ?
En somme comme le dit Science et vie, «La théorie quantique ne parle pas de la matière, mais de ce qu’on en sait»…de l’information qu’elle nous livre!
- Tu dis : «C’est un débat entre fréquentistes et bayésiens..entre ceux qui favorisent l’approche objective et ceux qui favorisent l’approche subjective».
- As-tu quelques références à me suggérer concernant le point de vue des bayésiens à part ce qu’on y trouve dans Google. Je vois que la plupart des intervenants sur ce site semble favoriser l’approche «fréquentiste» ?
J'ai oublié une question
Adhémar,
J'ai oublié une question :
Est-ce que certains physiciens considèrent ces champs (mentionnés plus haut) comme une forme d'énergie ? de la matière donc..encore....ou si c'est immatériel ? (pour le moment...ou jusqu'à ce que nos méthodes de perception se raffinent ?)
J'ai oublié une question :
Est-ce que certains physiciens considèrent ces champs (mentionnés plus haut) comme une forme d'énergie ? de la matière donc..encore....ou si c'est immatériel ? (pour le moment...ou jusqu'à ce que nos méthodes de perception se raffinent ?)
Bonjour Omega
tu poses une question interressante qui nous éloigne du débat Création-évolution, mais qui met en évidence les differents points de vues, et surtout le passage obligé d'une interprétation vers une autre qui soit plus conforme à l'expérience.
Si on veut conserver l'explication traditionnelle du champ de force comme d'une série de trajectoires invisibles qui relient les objets les uns aux autres, on peut fort bien s'en accomoder, mais dès qu'il est question de solutionner certains aspects, l'ancienne vision ne tient plus la route.
Le "champ", tel que le représente le graphique ondulant donné par TiPoil quelques posts plus haut est utilisé pour initier les débutants à la physique des champs.
Malheureusement, cette vision est abandonnée car elle n'explique plus certains aspects, comme ceux qui concernent les forces apparentes mises en oeuvre dans les mouvements des électrons les uns part rapport aux autres.
La vision classique est larguée et remplacée par la théorie de la relativité restreinte qui complète merveilleusement bien les équations de Maxwell.
Plus tard, d'autres 'cas' bizarres ont conduit à la mécanique quantique.
Et là, on cerne encore un peu mieux la totalité des cas de figures de ce que montre l'étude de la matière.
On sait depuis, que les 'champs' ne sont pas rééls mais qu'ils peuvent être considérés comme tel pour une meilleure facilité de compréhension.
Pour répondre avec plus de précision, donc, un champ magnétique, par exemple n'a rien d'une force mais se calcule comme une déformation relativiste dûe aux déplacement des electrons dans les fils.
C'est ce qui fait, par exemple, que le cas suivant est reversible:
je déplace un aimant dans une spire de fil immobile, je mesure une tension.
Je déplace une spire de fil dans le'champ' d'un aimant immobile, je mesure une tension.
La théorie de la relativité dit qu'il est impossible de savoir qui bouge et qui est fixe, de ce fait on doit observer les mêmes résultats dans les deux cas.
La vision classique est incapable d'expliquer ce simple fait.
D'autres expériences bien plus fines ont conduit à remettre en question la vision classique des 'champs' en tant que lignes de force réélles.
C'est l'interprétation qui change, parce qu'elle colle mieux à l'expérience et la décrit de façon bien plus rigoureuses sur le plan mathématique.
Un exemple très simple : si je m'imagine grimpé sur un electron qui se déplace dans un fil, comment se fait-il qu'il perçoive une attraction vis à vis de l'electron de l'autre fil, placé en parallele et qui se déplace à la même vitesse ?
Dans ce cas, l'autre électron étant vu comme immobile, on ne devrait donc pas constater d'attraction, pourtant dès que le courant est établi, les 2 fils, placés sur des potences, se déplacent l'un vers l'autre.
La vision classique des lignes de forces n'explique plus rien et conduit à un contre-sens, par contre, la relativité restreinte le fait avec une précision si rigoureuse que jusqu'à présent elle n'a pas été prise en défaut. C'est ainsi qu'une théorie chasse l'autre et tant pis pour les nostagiques qui n'ont pas envie de connaitre les détails.
Voilà, j'espère que personne ne s'est endormi...
tu poses une question interressante qui nous éloigne du débat Création-évolution, mais qui met en évidence les differents points de vues, et surtout le passage obligé d'une interprétation vers une autre qui soit plus conforme à l'expérience.
Si on veut conserver l'explication traditionnelle du champ de force comme d'une série de trajectoires invisibles qui relient les objets les uns aux autres, on peut fort bien s'en accomoder, mais dès qu'il est question de solutionner certains aspects, l'ancienne vision ne tient plus la route.
Le "champ", tel que le représente le graphique ondulant donné par TiPoil quelques posts plus haut est utilisé pour initier les débutants à la physique des champs.
Malheureusement, cette vision est abandonnée car elle n'explique plus certains aspects, comme ceux qui concernent les forces apparentes mises en oeuvre dans les mouvements des électrons les uns part rapport aux autres.
La vision classique est larguée et remplacée par la théorie de la relativité restreinte qui complète merveilleusement bien les équations de Maxwell.
Plus tard, d'autres 'cas' bizarres ont conduit à la mécanique quantique.
Et là, on cerne encore un peu mieux la totalité des cas de figures de ce que montre l'étude de la matière.
On sait depuis, que les 'champs' ne sont pas rééls mais qu'ils peuvent être considérés comme tel pour une meilleure facilité de compréhension.
Pour répondre avec plus de précision, donc, un champ magnétique, par exemple n'a rien d'une force mais se calcule comme une déformation relativiste dûe aux déplacement des electrons dans les fils.
C'est ce qui fait, par exemple, que le cas suivant est reversible:
je déplace un aimant dans une spire de fil immobile, je mesure une tension.
Je déplace une spire de fil dans le'champ' d'un aimant immobile, je mesure une tension.
La théorie de la relativité dit qu'il est impossible de savoir qui bouge et qui est fixe, de ce fait on doit observer les mêmes résultats dans les deux cas.
La vision classique est incapable d'expliquer ce simple fait.
D'autres expériences bien plus fines ont conduit à remettre en question la vision classique des 'champs' en tant que lignes de force réélles.
C'est l'interprétation qui change, parce qu'elle colle mieux à l'expérience et la décrit de façon bien plus rigoureuses sur le plan mathématique.
Un exemple très simple : si je m'imagine grimpé sur un electron qui se déplace dans un fil, comment se fait-il qu'il perçoive une attraction vis à vis de l'electron de l'autre fil, placé en parallele et qui se déplace à la même vitesse ?
Dans ce cas, l'autre électron étant vu comme immobile, on ne devrait donc pas constater d'attraction, pourtant dès que le courant est établi, les 2 fils, placés sur des potences, se déplacent l'un vers l'autre.
La vision classique des lignes de forces n'explique plus rien et conduit à un contre-sens, par contre, la relativité restreinte le fait avec une précision si rigoureuse que jusqu'à présent elle n'a pas été prise en défaut. C'est ainsi qu'une théorie chasse l'autre et tant pis pour les nostagiques qui n'ont pas envie de connaitre les détails.
Voilà, j'espère que personne ne s'est endormi...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Adhémar,
.
- que le champ électrique est un vecteur, et pas un scalaire
- qu'un champ électrostatique ne varie pas au cours du temps
Adhémar
Mouais, c'est assez compliqué. En fait, certaines expériences semblent montrer que la théorie quantique parle d'information, tandis que d'autres semblent plutôt nous pousser vers la matière. C'est ce genre de mystère qui font dire aux physiciens que personne n'a jamais vraiment compris la théorie quantique.En somme comme le dit Science et vie, «La théorie quantique ne parle pas de la matière, mais de ce qu’on en sait»…de l’information qu’elle nous livre!
En matière de bayésianisme, je te conseille surtout les articles de E.T. Jaynes. Je vais chercher quelques références sur internet, et dès que j'aurais trouvé un truc qui me semble convenable, je te donnerais ça. Si je trouve rien, je me fendrais d'un petit messageAs-tu quelques références à me suggérer concernant le point de vue des bayésiens à part ce qu’on y trouve dans Google. Je vois que la plupart des intervenants sur ce site semble favoriser l’approche «fréquentiste» ?
.D'une certaine façon, les champs transportent de l'énergie, puisqu'avec le champ, tu peux calculer la valeur moyenne de l'énergie de la particule.st-ce que certains physiciens considèrent ces champs (mentionnés plus haut) comme une forme d'énergie ? de la matière donc..encore....ou si c'est immatériel ? (pour le moment...ou jusqu'à ce que nos méthodes de perception se raffinent ?)
Ridicule. Vous montrez une onde unidimensionnelle se propageant dans un milieu, alors que n'importe quel étudiant en science saitti-poil a écrit :Il existe plusieurs champs de forces responsable de toute une mécanique comme celui électrostatique entre deux électrons par example.
- que le champ électrique est un vecteur, et pas un scalaire
- qu'un champ électrostatique ne varie pas au cours du temps
Adhémar
Ensemble de champs
Adhémar,
O.K. merci bien pour ta référence sur les articles de E.T. Jaynes. Vais fouiller de ce coté par curiosité.
Curieux,
- Tu dis qu’on sait maintenant que les «champs» ne sont pas réels.
- Ils ne sont pas réels dans le sens de la réalité physique ou matérielle...!
- Tu dis également qu’un champ magnétique, par exemple, n’a rien d’une force.
- J’ai lu quelque part, qu’en physique classique, la matière est représentée par des particules, alors que les forces sont décrites par des champs. La théorie quantique, au contraire, ne voit dans le «réel» que des interactions, lesquelles sont véhiculées par des entités médiatrices appelées «bosons». Plus précisément, ces bosons véhiculent des forces et assurent les relations entre les particules de matière que la physique désigne sous le nom de «fermions», ces derniers formant les «champs de matière». La théorie quantique abolit la distinction entre champ et particule et, du même coup, entre ce qui est matériel et ce qui ne l’est pas, autrement dit :entre la matière et son au-delà. Au sens strict, un champ n’a pas de substance. On dit que les «quarks » sont les ultimes témoins de «quelque chose»..qu’après les «quarks» commence le domaine de la pure abstraction. Après le «quark», c’est le passage au «champ». Es-tu d’accord avec ces affirmations ?
O.K. merci bien pour ta référence sur les articles de E.T. Jaynes. Vais fouiller de ce coté par curiosité.
Curieux,
- Tu dis qu’on sait maintenant que les «champs» ne sont pas réels.
- Ils ne sont pas réels dans le sens de la réalité physique ou matérielle...!
- Tu dis également qu’un champ magnétique, par exemple, n’a rien d’une force.
- J’ai lu quelque part, qu’en physique classique, la matière est représentée par des particules, alors que les forces sont décrites par des champs. La théorie quantique, au contraire, ne voit dans le «réel» que des interactions, lesquelles sont véhiculées par des entités médiatrices appelées «bosons». Plus précisément, ces bosons véhiculent des forces et assurent les relations entre les particules de matière que la physique désigne sous le nom de «fermions», ces derniers formant les «champs de matière». La théorie quantique abolit la distinction entre champ et particule et, du même coup, entre ce qui est matériel et ce qui ne l’est pas, autrement dit :entre la matière et son au-delà. Au sens strict, un champ n’a pas de substance. On dit que les «quarks » sont les ultimes témoins de «quelque chose»..qu’après les «quarks» commence le domaine de la pure abstraction. Après le «quark», c’est le passage au «champ». Es-tu d’accord avec ces affirmations ?
Bonjour Omega3
Quand je dis maintenant, il faut préciser que ça ne date pas d'hier.
La notion classique de champ de force vu comme des elastiques qui relient les corps est une image bien pratique pour comprendre quelques uns de ses effets mais cela a ses limites.
Sur le plan mathématique, on visualise très bien une force par un vecteur qu'on peut dessiner sur le papier, ce n'est qu'une représentation de la réalité.
Il y a des composantes differentes selon les forces en question, on en dénombre 4 pour les plus importantes, les autres sont des aspects differents de la force electromagnétique, chaleur, forces de friction etc...
L'interaction forte, celle qui concerne les fameux quarks.
L'interaction electromagnétique qui concerne toute l'electronique et ses dérivés et la chimie.
L'interaction faible qui concerne la radioactivié, entre autre.
Et la gravitation finalement, que la relativité générale décrit comme une variation de métrique due aux présence des masses. C'est vrai que ce n'est pas très intuitif à absorber comme explication, mais la force de gravitation n'est pas un genre d'élastique matériel qui relierait 2 planètes qui ferait qu'elles se dirigent l'une vers l'autre mais est dû à ce que la présence de l'autre modifie leurs trajectoires par modifications des distances parcourues.
C'est clair que la mécanique Newtoniène semble suffisante pour le commun des mortels, mais des exceptions ont conduits à devoir faire des suppositions qui ne cadraient pas avec les effets constatés, d'où la naissance de la Relativité générale qui a fait voler en éclat la représentation classique de la notion de champ de force. Notion classique qui ne rend pas compte du résultat de toutes les expériences.
Maintenant, quand tu dis que la mécanique quantique abolit la frontière entre la matière et l'onde, c'est faux, le passage de l'un à l'autre est continu, ça va de soi, mais à notre echelle on n'observe pas ses effets.
Les équations de la MQ fonctionnent dans des limites qui perdent leurs significations dès qu'on dépasse le micron, et même avant ça.
Tout est histoire de proportions, ce n'est pas le bon fil pour en parler mais bon, tant qu'à faire, voilà ce que propose l'exercice suivant:
par contre, même pour une masse ridiculement faible d'un microgramme, la même incertitude devient un détail qui ne vaut même pas la peine d'en faire mention, sauf à casser la tête des étudiants qui ont le tort d'être tombé dans ce siècle.
Quand je dis maintenant, il faut préciser que ça ne date pas d'hier.
La notion classique de champ de force vu comme des elastiques qui relient les corps est une image bien pratique pour comprendre quelques uns de ses effets mais cela a ses limites.
Sur le plan mathématique, on visualise très bien une force par un vecteur qu'on peut dessiner sur le papier, ce n'est qu'une représentation de la réalité.
Il y a des composantes differentes selon les forces en question, on en dénombre 4 pour les plus importantes, les autres sont des aspects differents de la force electromagnétique, chaleur, forces de friction etc...
L'interaction forte, celle qui concerne les fameux quarks.
L'interaction electromagnétique qui concerne toute l'electronique et ses dérivés et la chimie.
L'interaction faible qui concerne la radioactivié, entre autre.
Et la gravitation finalement, que la relativité générale décrit comme une variation de métrique due aux présence des masses. C'est vrai que ce n'est pas très intuitif à absorber comme explication, mais la force de gravitation n'est pas un genre d'élastique matériel qui relierait 2 planètes qui ferait qu'elles se dirigent l'une vers l'autre mais est dû à ce que la présence de l'autre modifie leurs trajectoires par modifications des distances parcourues.
C'est clair que la mécanique Newtoniène semble suffisante pour le commun des mortels, mais des exceptions ont conduits à devoir faire des suppositions qui ne cadraient pas avec les effets constatés, d'où la naissance de la Relativité générale qui a fait voler en éclat la représentation classique de la notion de champ de force. Notion classique qui ne rend pas compte du résultat de toutes les expériences.
Maintenant, quand tu dis que la mécanique quantique abolit la frontière entre la matière et l'onde, c'est faux, le passage de l'un à l'autre est continu, ça va de soi, mais à notre echelle on n'observe pas ses effets.
Les équations de la MQ fonctionnent dans des limites qui perdent leurs significations dès qu'on dépasse le micron, et même avant ça.
Tout est histoire de proportions, ce n'est pas le bon fil pour en parler mais bon, tant qu'à faire, voilà ce que propose l'exercice suivant:
Comme tu le constates, à l'echelle nucléaire, on ne sait pas dire la vitesse de l'electron en même temps que sa position;1) afin d'estimer quelle est la conséquence de la relation d'Heisenberg dans un cas concret,
calculer l'incertitude Delta(v) sur la vitesse de l'électron dans la 1ere orbitale du modèle de Bohr de l'atome d'hydrogène.
On prendra comme incertitude Delta(x) le diamètre Ao de cette orbite.
2) Calculer l'incertitude sur la vitesse d'un grain de poussière de masse 1 µgramme et positionné à 1 µm près.
Quelle conséquence pratique en résulte-t-il ?
réponse:
dv ~ hbarre / (2 x Me x Ao) = 1,0938 10^6 m/s soit plus de 1000 km/s d'incertitude.
dv ~ hbarre / (2 x 10^-6 x 10^-6) ~ 5,2728 10^-23 m/s, l'incertitude est negligeable.
par contre, même pour une masse ridiculement faible d'un microgramme, la même incertitude devient un détail qui ne vaut même pas la peine d'en faire mention, sauf à casser la tête des étudiants qui ont le tort d'être tombé dans ce siècle.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
j'ai appuyé sur envoyer au lieu de prévisu,
tant pis.
Il y a surement moyen de fiare plus clair, mais bon, la vulgarisation sans les maths, c'est comme de vouloir apprendre la musique par correspondance, je doute beaucoup des résultats.
tant pis.
Il y a surement moyen de fiare plus clair, mais bon, la vulgarisation sans les maths, c'est comme de vouloir apprendre la musique par correspondance, je doute beaucoup des résultats.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Champs
Curieux,
- Tu dis :
Es-tu d'accord avec cette affirmation ?
- Tu dis :
- Je ne dis pas qu'elle abolit la frontière entre la matière et l'onde mais entre le matériel et l'immatériel. En fait ce que je dis c'est que dépassé le «quark», la théorie quantique relativiste des champs abolit la distinction entre ce qui est matériel et ce qui est matériel. Autrement dit je considère le champ comme immatériel. Ainsi les objets qui nous entourent ne sont autres que des ensembles de champs qui interagissent en permanence entre eux.Maintenant, quand tu dis que la mécanique quantique abolit la frontière entre la matière et l'onde, c'est faux, le passage de l'un à l'autre est continu, ça va de soi, mais à notre echelle on n'observe pas ses effets.
Es-tu d'accord avec cette affirmation ?
Re: Champs
Omega3 a écrit :Curieux,
- Tu dis :- Je ne dis pas qu'elle abolit la frontière entre la matière et l'onde mais entre le matériel et l'immatériel. En fait ce que je dis c'est que dépassé le «quark», la théorie quantique relativiste des champs abolit la distinction entre ce qui est matériel et ce qui est matériel.Maintenant, quand tu dis que la mécanique quantique abolit la frontière entre la matière et l'onde, c'est faux, le passage de l'un à l'autre est continu, ça va de soi, mais à notre echelle on n'observe pas ses effets.
Sans vouloir t'en apprendre : Les champs sont des ondes et les ondes sont considérées comme matérielles. Mais je te comprend,j'ai déja eu cette meme impression.
Tout a fait,la matière est fait d'ondes ou de champs d'ondes si tu préfère.Omega3 a écrit :Ainsi les objets qui nous entourent ne sont autres que des ensembles de champs qui interagissent en permanence entre eux.
Et voila qui pourrait piquer ta curiosité.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Bonsoir,
je vais répondre dans le sous-forum qui correspond à la mécanique quantique, parce qu'ici on s'eloigne du fil création-evolution.
Que la matière soit considérée comme une onde et réagisse comme telle n'est pas nouveau, ce qui l'est c'est l'interprétation biaisée pour l'adapter aux élucubrations fantaisistes du paranormal.
Rendez-vous au forum en question.
je vais répondre dans le sous-forum qui correspond à la mécanique quantique, parce qu'ici on s'eloigne du fil création-evolution.
Que la matière soit considérée comme une onde et réagisse comme telle n'est pas nouveau, ce qui l'est c'est l'interprétation biaisée pour l'adapter aux élucubrations fantaisistes du paranormal.
Rendez-vous au forum en question.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]
Je me planque
Bon alors je vois que j'ai dis une connerie en disant que les ondes ne sont pas matérielles ! Cependant j'ai l'impression que la physique actuelle, comme science, traverse de grands changements, alors qu'il m'apparaît que les opinions de ceux qui se réfèrent à la physique classique sont parfois différentes de ceux qui se réfèrent à la physique quantique. Je crois aussi que tout dépend que l'on soit théoricien ou praticien. J'ai l'impression que la physique actuelle cherche à se redéfinir, alors que certains sont restés accroché aux vieilles notions de la physique classique. La physique quantique, quant à elle, tente différentes approches pour expliquer le réel (bayésiens, fréquentistes, Groupe de Copenhague, etc.)..
Je crois que je vais me planquer pour le moment et attendre que d'autres développements surgissent de ce coté.
Merci quand même pour vos explications.
Je crois que je vais me planquer pour le moment et attendre que d'autres développements surgissent de ce coté.
Merci quand même pour vos explications.
Mauvaise enfilade
Salut à Omega3 et aux autres amateurs de physique de pointe.
Je suis d'accord avec lui. Les considérations sur la physique de pointe n'ont pas plus à voir avec le fait que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte qu'avec le fait que le Soleil est 390 fois plus loin que la Lune.Curieux a écrit :je vais répondre dans le sous-forum qui correspond à la mécanique quantique, parce qu'ici on s'eloigne du fil création-evolution.
Mauvaise enfilade.
La discussion sur l'évolution des espèces, elle tombe aussi?Omega3 a écrit :Je crois que je vais me planquer pour le moment et attendre que d'autres développements surgissent de ce coté.
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Omega3
Ne serais-tu pas en retard de presque un siècle ?
André
Je n'ai jamais eu l'impression que la physique quantique et la physique classique soient actuellement en opposition l'une par rapport à l'autre avec des partisans de chaque côté.J'ai l'impression que la physique actuelle cherche à se redéfinir, alors que certains sont restés accroché aux vieilles notions de la physique classique.
Ne serais-tu pas en retard de presque un siècle ?
André
Re: Subjectivation.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, car ton message porte à confusion, Schrödinger est décédé en 1961. La citation que tu donnes provient originalement de l'essai Mind and Matter, publié en 1958. Et non 1993..Omega3 a écrit :Cependant j’admet que ça se rapproche quelque peu de la subjectivation, car comme le dit Erwin Schrödinger, un physicien moderne dans «Regards sur la matière, 1993, p.25» : «Le monde est une construction de nos perceptions, de nos sensations et de nos souvenirs».
Et elle est suivie de la phrase suivante : It is convenient to regard it as existing objectively on its own.
Bref, Schrödinger ne résoud pas la question, il (re)pose le problème.
Regards sur la matière est un livre plutôt récent de Bernard d'Espagnat et d'Étienne Klein.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]
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