La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[MaisBienSur]

Ma mère, autrefois une jolie femme blonde, presque toujours en vélo pour ses déplacements, s'est fait siffler dans la rue au moins jusqu'à la cinquantaine ! Rarement par de jolis messieurs, mais elle l'a toujours prit comme un compliment.

Aujourd'hui, à 75 ans, ça lui manque, elle en reparle souvent...

[Aggée]

Le mariage est un contrat qui a pour but de perpétuer un certain modèle de société, tel que défini par la partie de ladite société qui prétend en bénéficier le plus. Cette partie est constituée entre autres des hypocrites comme vous, qui s'abritent derrière (la subite redécouverte d') une hypothétique loi divine pour dicter à autrui la façon dont ils devraient mener leur vie et pour justifier leur dictature sur femmes, enfants, voisins et cousins de province.
Quel que soit votre pseudo sur ce forum, votre discours est toujours aussi insipide ...

Vous m’avez tenu un discourt féministe ultra sur une forme de mariage particulière, celle qui existait dans une société patriarcale, comme si c’était cette forme que je défendais alors je vous ai posé une question en sachant que vous n’y répondriez pas franchement, parce que dans votre apparente volonté de dénigrer toute forme de mariage, vous faites l’impasse sur tous les problèmes de société qui apparaitraient parce que précisément le mariage n’existerait plus.

http://www.lepoint.fr/culture/la-mariag ... 2381_3.php

il existe des différences entre le mariage dans une société patriarcale - qui apparaît comme un passage de tutelle entre le père et le mari - et celui à l'âge démocratique, reposant nécessairement sur la liberté du consentement.

On pourrait résumer en une phrase : de tout temps, les familles ont voulu être reconnues et protégées et, jusqu'à présent, nous n'avons pas trouvé mieux que le mariage pour les satisfaire !
"Cette faculté d'entreprendre du neuf"

notre génération a une responsabilité devant l'Histoire. Cette responsabilité dont parlait si justement Camus : "Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu'elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse. "

[unptitgab]

Vous m’avez tenu un discourt féministe ultra sur une forme de mariage particulière, celle qui existait dans une société patriarcale, comme si c’était cette forme que je défendais alors je vous ai posé une question en sachant que vous n’y répondriez pas franchement, parce que dans votre apparente volonté de dénigrer toute forme de mariage, vous faites l’impasse sur tous les problèmes de société qui apparaitraient parce que précisément le mariage n’existerait plus.

Je dois être pour vous également un ultra féministe à cause de mon attachement au libertés individuelles qui fait que hommes comme femmes nul n'a à se soumettre à une quelconque autorité qui lui indiquerait quels doivent être ses comportements privés, pour les publics il y a la loi, la contractualisation de rapports humains qui n'est pas issu du libre choix des personnes concernées, mais de textes écrits par ce que je qualifierais de vieux cons ne permet pas l'expression des libertés individuels que votre conception du mariage défend.
De plus une société où le mariage est la seule norme acceptée de couple cela existe encore ou a existé en Europe, le traitement que subissent ou subissaient les filles mères et leurs "bâtards", me donne franchement à souhaiter une abolition du mariage.

[Florence]

Je vous remercie de m’avoir répondu, mais permettez que je réitère ma question, Sur le fond, que pensez-vous de sa démarche, les détails particuliers étant de la forme, mais si vous voulez on peut en parler, disons que cette femme comme cet homme cherchait juste " le coup d’un soir ", elle s’est retrouvée enceinte accidentellement.

Le fond n'a rien à voir avec l'histoire que vous prétendez raconter, et encore moins avec le sujet de départ de l'enfilade, et vous le savez très bien.

Comme toutes vos interventions sur ce forum, en tant que Luc Féron ou que Aggée, votre seul objet est de détourner la discussion en cours afin de la monopoliser, de prêcher et sermoniser, peu importe le sujet ... C'est aussi ridicule que lassant et hors sujet.

Et je viens de lire votre intervention subséquente, qui me permet de constater que vous êtes en plus formidablement malhonnête, me prêtant des propos et des intentions dont, à tout le moins, vous ne savez rien :

... dans votre apparente volonté de dénigrer toute forme de mariage, vous faites l’impasse sur tous les problèmes de société qui apparaitraient parce que précisément le mariage n’existerait plus.

[Dash]

... vous faites l’impasse sur tous les problèmes de société qui apparaitraient parce que précisément le mariage n’existerait plus...

bien sûr, nous savons tous que le mariage est un truc magique qui empeche d'aller baiser la voisine et d'abuser des enfants, etc. C'est d'ailleurs ce que l'histoire a démontré, hein!

[Nicolas78]

Certes, mais je ne pense pas que cela soit un vrais probleme, peut-être au yeux d'Agée, parce qu’il à l'esprit fort endoctriné, mais il existe des problèmes d'autres ordres que purement symbolique et religieu dans ce qu'il propose.

"L'explosion" (la fragilisation et l'évolution, en fait) de la cellule familiale est un sujet palpable. Qui peut poser probleme.
Pour qu'une cellule familiale existe une chose factuelle s'impose ceci-dit : il n'y aucunement besoin du mariage mais individus, qui désirs vivres ensemble.
Mais il y à besoin d'une certaines vision du couple (ou la fidélité charnelle n'est pas obligatoire par ailleurs) et de l'axe que celui-ci prend à la naissance d'un enfant.
Les couples actuels se séparent plus et plus vite, laissant souvent, au milieu, un enfant qui rêve d'autre chose que de voir ses parents de séparer et d’être trimbalé entre les deux en différents lieux. Cela, amha, ne participe pas au bien être de l'enfant.
Ceci-dit, il me parait évident aussi que la séparation, dans certains cas, et plus positive qu'une ambiance exécrable d'on l'enfant est souvent témoins.
Il y à aussi le fait que, passer un certain age, l'enfant qui est devenu adulte n'a plus autant besoin du couple formé par ses parents. Dans ce cas de figure, une séparation est bien moins grave.

Mais, il est indéniable qu'une séparation des parents à toute les chances d'apporter une souffrance et un style de vie que l'enfant n’appréciera guère et qui, en tout cas, lui fait peur.
Bcp d'enfant on très peur de voir leurs parents se séparer. C'est pas une niaiserie ou une sensiblerie que de dire cela.
Que le phénomène de l’éclatement familiale soit un probleme ne devrait pas être tabou sous prétexte que les religieux prennent en otage ce sujet.

Après bon...on oublie aussi que l'enfant se forme dans une société, il construit son identité face à une situation vécus et face à celles des autres.
On peut imaginer que dans une société ou les enfants voient leurs parents se séparer de plus en plus, il pourra tout de même trouver un support et de l'aide chez ses camarades qui vivent la même chose.

La question n'est donc pas seulement au niveau du mariage (la vraie question, pas celle que nous impose les religieux), mais bien au niveaux des mœurs sociaux et des valeurs "plus assumées de nos jours" (qui place les volontés de l'individu en couple au centre de lui et de moins en moins au centre du groupe) qui apportent leurs lots de positifs et de négatifs.
Par positif, j'entend la liberté de se séparer facilement et sans entraves religieuses sociales et communautaires, qui permet aux gens de ne pas s'embourber dans une vie de couple malheureuse par exemple, et d’être vue un paria irresponsable.
Par négatif, j'entend la séparation facile qui survient à cause d'une incapacité à gérer les frustrations qui peuvent exister dans la vie de couple, et les conséquences que la séparation à indéniablement sur un enfant et donc sur la société à partir du moment ou cela devient massif.

Et c'est pas en discutant avec Agée que ce débat mènera quelque part. Puisqu'il semble qu'il utilise les problèmes cités comme excuse à la défense d'une chose optionnelle : le mariage selon sont livre de chevet. Alors que le mariage n'est pas la garantie d'un couple fonctionnel. Que la cellule familiale n'a pas nécessairement besoin du mariage. Mais à besoin d'un cadre...
Sans nier que la religion, évidement, porte dans ces valeurs la capacité à solidifier la structure familiale et apporter un cadre. Mais la rendre heureuse ? Pas plus que n'importe quel livre de conseils et de morale.
Aussi, le mariage permet de protéger l'enfant ou la personne la plus lésé durant une séparation. Mais dans ce cas, on à inventé le mariage civile pouvant jouer ce rôle juridique et sociale. A la limite, on pourrait obliger le mariage civile, imposer les même chose que le mariage religieux, mais sans la fable qui va avec.
C'est pas ce que je souhaite pour les générations à venir pour autant. C'est juste un exemple pour dire qu'Agée nous embarque dans SA manière de débattre du probleme malgré nos armes lourdes, on le voit, on réagit car SA manière c'est SA doctrine qu'on aime pas, mais en réalité le probleme est bien réel.
En gros : il nous prend par la main, et plus on tir dans le sens inverse de sa direction, plus il en profite pour dire que ça prouve qu'on est pas dans le droit chemin...

Pour calmer sa logorrhée. Il faut admettre que le chemin qu'il nous montre met en perspective un vrais sujet de société.
Que la religion fut un liant pratique, et qu'elle peut l’être encore (si on part du principe que certaines pratiques et croyances concernant la place de la femme, ne se reproduirait pas dans une religion déjà fortement réformée, relativisé et personnifié, par nombre de croyants).
Mais que maintenant on à envie de trouver de trouver des solutions sans avoir à gober toutes les conneries qui vont avec l'Ancestrale Manuel et si possible en trouvant un compromis plus moderne entre les aspirations individualistes et la solidarité envers le groupe.

Mais on ne peut pas mettre de coter le probleme de la fragilisation de la cellule familiale et de l'impact que cela à sur les gamins sous prétexte qu'on à un bigot à abattre. D'ailleurs j'ose penser que le sujet nous intéresse autant par les problèmes posés et par l’intérêt du sujet de fond, que parce qu’il y à un bigot à massacré intellectuellement
Pourtant, il suffit de voir le temps perdu à lui répondre, pour un changement égale à : 0

[Dash]

Pour qu'une cellule familiale existe une chose factuelle s'impose ceci-dit : il n'y aucunement besoin du mariage mais individus, qui désirs vivres ensemble.

voilà! C'est ce que j'ai souligé à plusieurs reprise, mais il ne répond jamais à ça!

nous sommes tous d'accord qu'un couple fonctionnel est préferable pour les enfants, mais pas besoin d'être marié pour ça!

Ceci-dit, il me parait évident aussi que la séparation, dans certains cas, et plus positive qu'une ambiance exécrable d'on l'enfant est souvent témoins.

voilà aussi!

[Kraepelin]

Pour qu'une cellule familiale existe une chose factuelle s'impose ceci-dit : il n'y aucunement besoin du mariage mais individus, qui désirs vivres ensemble.

nous sommes tous d'accord qu'un couple fonctionnel est préferable pour les enfants, mais pas besoin d'être marié pour ça!

En effet, le mariage est une institution construite autour d'un partage des tâches et des responsabilités entre homme et femme aujourd'hui complètement obsolète. Si ce n'était que de moi, j'abolirais le mariage civile et offrirait en remplacement des cours obligatoires sur les enjeux et les règles de la vie à deux.

Ceci-dit, il me parait évident aussi que la séparation, dans certains cas, et plus positive qu'une ambiance exécrable d'on l'enfant est souvent témoins.

voilà aussi!

Euuuu Non! En fait, on a comparé le développement des enfants dans différentes configurations familiales et après le couple de parents qui s'aime et communique efficacement le deuxième le plus performant est le couple parentale qui ne s'aime plus mais qui pour le bien des enfants arrive en fonctionner ensemble sans trop se chicaner. Ils sont plus performant même que le couple parentale qui s'est séparé et ne se chicane plus(1).


1- Et, non, je n'ai pas la référence sous la main.

[Dash]

...qui ne s'aime plus mais qui pour le bien des enfants arrive en fonctionner ensemble sans trop se chicaner

Oui, mais Nico parlait "d'ambience éxecrable".

[eatsalad]

#BalanceTonPorc mais #TouchePasAuMinistre

Il semblerait que ces temps-ci on force quelqu'un à démissionner lorsqu'il a fait l'objet d'une plainte pour agression sexuelle.

Mais ça ne semble pas valable pour nos ministres français !?

Accusations contre Nicolas Hulot : le parquet de Saint-Malo confirme une plainte pour viol

Plainte pour viol : Darmanin bientôt expulsé de Sciences Po Lille ?

Que pense Schiappa de l'affaire Darmanin et Hulot

Accusations contre Nicolas Hulot: Marlène Schiappa dans l'embarras

"La secrétaire d'Etat en charge de l'Egalité hommes-femmes, interrogée à plusieurs reprises ce jeudi, refuse de commenter l'affaire à ce stade."

Je suis étonné, elle est habituellement si prompte à condamner les porcs et à commenter des affaires en cours..

[Nicolas78]

...qui ne s'aime plus mais qui pour le bien des enfants arrive en fonctionner ensemble sans trop se chicaner

Oui, mais Nico parlait "d'ambience éxecrable".

Hihi

Oui je parle d'une ambiance vraiment mauvaise est très stressante pour l'enfant. Conflictuelle et ou malheureusement sans que l'ambiance sois mauvaise. Car je doute grandement que faire grandir ces enfant dans une ambiance plate et sans amour ne lui donnera les armes pour se donner le courage de s'affirmer en couple, si plus tard il veut être en couple...

En effet, le mariage est une institution construite autour d'un partage des tâches et des responsabilités entre homme et femme aujourd'hui complètement obsolète.

Bha c'est ça le probleme, comment savoir si c'est complètement obsolète ? Et plus à 70/80% ?
Il serait souhaitable de moderniser le couple et le protéger en même temps, pour l'enfant, l'encadrer, le faire évoluer, tout en protégeant nos valeurs et revendications individualiste actuelles mais tout en essayant de comprendre et de lutter contre les éclatements sociaux que produisent les séparations et les libertés individuelles (et égotique, en fait...) sans être obligé de passer par un Manuel Divin qui Chapote Toute la Vie Mentale du Soumis (bien au delà du mariage).
Il faudrait trouver des solutions pour les enfants, la société, le groupe (et mieux comprendre si le probleme est grave ou non, en fait !) sans écrasé l'individu. Si c'est possible !
Commençons par débattre de savoir si trouver des compromis (des vrais compromis, mais des contraintes...) est possible ou si c'est impossible.
Et commençons même à se demander l'impact réel du probleme de la fragilisation de la cellule familiale.

Les politiciens laïques perdent du temps à ne pas vouloir mettre le probleme de la fragilisation/évolution de la cellule familiale sur la planche des sujet de société importants et potentiellement inquiétants. Et bien souvent, il y à une stratégie électorale derrière tout ça. Tout ça parce-qu’ils ils on peurs du vote de quelques endoctrinés, eux même minoritaires dans leurs propre communauté en fait. Et d'on la partie la plus "Laïcisé" peut avoir des choses à proposer aussi.
Et je ne parle pas d'Agée ici, je pense qu'il faut simplement ne pas lui répondre. Sauf si on veut s'amuser et s’entraîner à mettre quelques low-kick pour le fun, mais dans ce cas il ne faut pas espérer un vrai débat

[Florence]

Si ce n'était que de moi, j'abolirais le mariage civil et offrirais en remplacement des cours obligatoires sur les enjeux et les règles de la vie à deux.

Les deux ne sont pas nécessairement exclusifs. Reste à définir qui décide de ces fameuses règles et sur la base de quoi ... On a vu au cours des âges les résultats merveilleux apportés par les règles édictées par des FéronAggée ...

[Dash]

Gilbert Rozon ni tout, se présente en victime et dénonce une espèce de folie, d’hystérie médiatique.

[Nicolas78]

Ouai...manquerait plus qu'il utilise les déviances du féminismes et de la couverture médiatique du sujet (qui est critiquée), lui même, pour se protéger d'un acte réellement abusif...
Les mythos sont partout

Sans enquêtes, le mieux c'est de n'écouter personne. Ni home, ni femme.

[Dash]

Yep!

Très franchement, un peu comme tout le monde, il me parait coupable (à cause du nombre de plaignantes ainsi qu’à cause de son passé, sa réputation, etc. Autrement dit, il me semble raisonnable de penser qu’ « il n’y a pas de fumée sans feux » dans son cas), mais, en fait (pour demeurer sceptique~rationnel), je n’en sais absolument rien.



Donc, en effet, sans enquêtes, le mieux c'est de ne pas juger/condamner.

Sinon, quand il dit qu’il n’y a plus de présomption d’innocence, il a raison, sur ce point précis, mais tout le monde est dans le même bateau à ce sujet, moi et vous y compris. Peu importe l’accusation, si ça concerne quelque chose de condamnable dans l’esprit des gens, collectivement, et que c’est médiatisé, le mal est fait! Et c’est un peu normal que des commanditaires, entre autres, ne souhaitent plus être associés à quelqu’un qui fait face à des accusations de viol. À ce niveau, ce n’est pas une question de justice ou de présomption d’innocence, c’est surtout une question d’image et de prudence (et d’argent!).

[eatsalad]

Sinon, quand il dit qu’il n’y a plus de présomption d’innocence, il a raison, sur ce point précis, mais tout le monde est dans le même bateau à ce sujet, moi et vous y compris. Peu importe l’accusation, si ça concerne quelque chose de condamnable dans l’esprit des gens, collectivement, et que c’est médiatisé, le mal est fait! Et c’est un peu normal que des commanditaires, entre autres, ne souhaitent plus être associés à quelqu’un qui fait face à des accusations de viol. À ce niveau, ce n’est pas une question de justice ou de présomption d’innocence, c’est surtout une question d’image et de prudence (et d’argent!).

Plus de présomption d'innocence, sauf pour les ministres français !

[georges_09]

Tarik Ramadan lui a été mis en prison en France alors que ça pourrait être une machination de femmes jalouses.


Pourquoi il convient de se méfier à l’égard des accusations de viol contre Tariq Ramadan

[Kraepelin]

Si ce n'était que de moi, j'abolirais le mariage civil et offrirais en remplacement des cours obligatoires sur les enjeux et les règles de la vie à deux.

Les deux ne sont pas nécessairement exclusifs. Reste à définir qui décide de ces fameuses règles et sur la base de quoi ... On a vu au cours des âges les résultats merveilleux apportés par les règles édictées par des FéronAggée ...

En fait, dans mon idée, il ne s'agit pas de dicter des règles au couple, mais d'aider le couple à définir clairement ses propres règles.

Par exemple, je constate que bien des jeunes femmes (de ma clientèle) vont cohabiter avec un garçon sans que les règles qui président au partage des tâches ménagères ne soit clairement définit. Elles conçoivent ensuite des enfants sans que les règles de partage de frais ne soit négocier et sans que le modèle éducatif de la famille n'ait été discuté. Devine pourquoi elles viennent ensuite me consulter avec un tableau dépressif ...

[Aggée]

mais il existe des problèmes d'autres ordres que purement symbolique et religieu dans ce qu'il propose.

Exactement

Pour calmer sa logorrhée. Il faut admettre que le chemin qu'il nous montre met en perspective un vrais sujet de société.

Vous aviez compris mon intention, certains me rétorque que je dis des évidences, que tout le monde le sait, que j’enfonce des portes ouvertes, mais ce qui est attristant c’est qu’on ne se focalise pas sur ces problèmes, des conditions d’enfances malheureuses qui façonnent de futur violeurs, nous sommes bien dans le thème du forum.

Mais on ne peut pas mettre de coter le probleme de la fragilisation de la cellule familiale et de l'impact que cela à sur les gamins sous prétexte qu'on à un bigot à abattre. D'ailleurs j'ose penser que le sujet nous intéresse autant par les problèmes posés et par l’intérêt du sujet de fond, que parce qu’il y à un bigot à massacré intellectuellement

Le bigot à massacrer intellectuellement, ce serait l’arbre qui cacherait la forêt.
Je vais vous annoncer 2 scoops, je suis chrétien et mon mépris pour les écritures bibliques est strictement inversement proportionnel à celui de Lulu Cypher
On pourrait me soupçonner de faire du prosélytisme en citant ces écritures, mais comme le demande Cogite Stibon ,on pourrait également me soupçonner, de préciser mes sources puisque la foi chrétienne repose précisément sur ces textes.

Si ce n'était que de moi, j'abolirais le mariage civile et offrirait en remplacement des cours obligatoires sur les enjeux et les règles de la vie à deux.

Je pense qu’abolir le mariage pour améliorer la vie en couple serait un rêve à la Proudhon, une illusion d’anarchiste idéaliste, il conduirait à une overdose d’individualisme, il y en a déjà trop dans nos sociétés, par contre votre deuxième proposition est remarquable, je trouve qu’elle devrait figurer dans tous les programmes scolaires.

Et je ne parle pas d'Agée ici, je pense qu'il faut simplement ne pas lui répondre. Sauf si on veut s'amuser et s’entraîner à mettre quelques low-kick pour le fun, mais dans ce cas il ne faut pas espérer un vrai débat

Comme vous ne croyez pas ce que vous dites je ne ferais pas de commentaire.

J’espérais susciter un débat sur une approche positive du mariage qui reposerait sur le consentement mutuel dans l’égalité respectueuse entre les hommes et les femmes, un cadre qui cultiverait l’empathie mutuelle des conjoints.
Ce qui créerait un terreau favorable à la bonne éducation des enfants et préviendrait nombre de comportement antisociaux.
Dans le monde Il existe de multiples conceptions du mariage, elles vont du meilleur au pire, alors ne parlons que du meilleur.

[Nicolas78]

Tarik Ramadan lui a été mis en prison en France alors que ça pourrait être une machination de femmes jalouses.


Pourquoi il convient de se méfier à l’égard des accusations de viol contre Tariq Ramadan

Ton lien ne marche, mais pour avoir suivis l'affaire sur certains points, ça me parait pas clair tout ça effectivement.

[Dash]

...mais ce qui est attristant c’est qu’on ne se focalise pas sur ces problèmes, des conditions d’enfances malheureuses qui façonnent de futur violeurs, nous sommes bien dans le thème du forum.

Ce serait parfait et intéressant, en effet, si vous n'utilisez pas certaines tournures de phrase comme, par exemple « qui façonnent de futur violeurs » qui sont non seulement complètement exagérés, mais qui servent surtout à relier le tout avec vos marottes religieuses (mariage et cie). Parce que c'est vrai qu'une partie de votre propos n'est pas sans intérêt, mais vous gâchez tout en étant incapable d'observer la problématique « froidement » et indépendamment de vos croyances et sans faire de prosélytisme.

[georges_09]

Mon lien marche

Je le remets comme ça:

https://reseauinternational.net/pourquo ... q-ramadan/

[Lulu Cypher]

Je vais vous annoncer 2 scoops, je suis chrétien et mon mépris pour les écritures bibliques est strictement inversement proportionnel à celui de Lulu Cypher

Preuve que tu es insidieux puisque je n'ai jamais exprimé un mépris (que je n'éprouve d'ailleurs tout simplement pas) vis à vis de textes saints ... je leur attribue un très grand intérêt historique et sociologique. Ce que je dénonce c'est l'absolu extrémiste de ceux qui les érigent en règles irréfragables de conduite (et surtout qui essayent de les imposer aux autres)

Plutôt que de me citer faussement au sein d'un post fleuve en espérant passer inaperçu il aurait été plus franc et honnête de répondre directement à mon dernier post ... non ?

D'ailleurs il y avait 2 parties dans mon post précédent ... une sur l'inceste et une qui était un conseil fort de te créer ton fil de discussion concernant LE point (les bienfaits du mariage) que tu défends quelle que soit ton identité du moment ... ou en es-tu de tes réflexions ?

[Aggée]

je n'ai jamais exprimé un mépris (que je n'éprouve d'ailleurs tout simplement pas) vis à vis de textes saints ...

Alors recevez mes excuses pour ce malentendu.
D’abord que dire d’Adam et Eve, Eve conçue à partir du corps d’Adam, sur le plan génétique, je pense que nous sommes quasiment, dans un schéma de type clonage/faux jumeaux, je ne suis pas spécialiste mais en partant de cette hypothèse, les relations sexuelles entre Adam et Eve avaient également un caractère incestueux
Des actes incestueux sont décrits dans l’ancien testament, oui et alors, quelle devrait être ma réaction par rapport à cela, la Bible compte aussi des descriptions de meurtres, viols etc…tous ce que l’on peut rassembler sous le vocable de péchés et qui sont condamnés par Dieu.
Le lien entre Adam et Eve et leur descendance, il me semble évident qu’au début il y a eu des relations incestueuses entre frères et sœurs jusqu’à ce que la terre se remplisse et …que des lois soient formulées pour les interdire.
Ma référence pour juger d’un péché, c’est après que la loi l’est qualifiée comme telle.
Quant aux bienfaits du mariage tel que je le conçois, je ne me sens pas l’obligation de tenir un fil sur le sujet.

[PhD Smith]

les relations sexuelles entre Adam et Eve avaient également un caractère incestueux

L'ancien testament indique qu'Adam et Eve sont créés par Jahvé, donc parler de "relations incestueuses" mérite une enquête pour hérésie