La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[LoutredeMer]

peut-être a-t-il un fan club caché qui prend plaisir à lire ses posts ?

Damned! Je suis refaite!

[Florence]

Mais pas vraiment surprenant connaissant ce genre d'individu même si je ne comprends pas vraiment son insistance à vouloir faire inutilement du prosélytisme ici ... peut-être a-t-il un fan club caché qui prend plaisir à lire ses posts ?

Tout le monde ne peut pas être fan de nanars à la Ed Wood.

[Nicolas78]

Seulement par le mariage, ils sont tout deux responsables, ils sont jugés à égalité pour la même faute.

Ainsi que toute leur descendance. L'humanité a continué de payer pour la faute d'Adam et Ève: les femmes ont continué a enfanter dans la douleur et les hommes ont continué de peiner en travaillant la terre. Jésus le prétendu sauveur de l'humanité a-t-il changé quoi que ce soit à cela ? Non. Au contraire il en a rajouté une couche en préparant le terrain pour les guerres de religions dans les siècles à venir (ce qu'il a lui-même admis en disant "Je ne suis pas venu pour apporter la paix mais le glaive").

C'est beau la justice divine ...

Alors ca c'est une incohérence dur, et injuste en plus !
Dieu pense comme un humain du 1er siècle...

[Jean-Francois]

Mais on oublie…..

3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.

Pas mal non plus comme traitement….

Comme je ne pense pas que vous voulez dire qu'il est franchement idiot de la part de ce dieu de maudire le sol pour punir deux innocents qu'il a poussés à la faute, je ne comprends pas trop ce que vous trouvez "pas mal". Cela tient de l'observation (faut gagner sa croute à la sueur de son front) à laquelle on greffe une forme d'"explication" mythologique.

Si votre dieu a) existait et b) était tout puissant et bienveillant, il aurait pu faire autrement. (Et ne me parlez pas de libre arbitre: votre dieu s'en contrefout dans plusieurs passages de la bible.)

Jean-François

[Nicolas78]

[MaisBienSur]

Cela tient de l'observation (faut gagner sa croute à la sueur de son front) à laquelle on greffer une forme d'"explication" mythologique.

Et oui, si on en "chie" au boulot, c'est pas la faute du patron mais de dieu, alors faut arrêtez vos mouvement sociaux ! Et aller se plaindre à l'église

[Dash]

Mais non, t’as rien compris JF! Et moi non plus d’ailleurs (ni les deux ricaneux plus hauts)! Dans quelques instants, nous aurons droit à une interprétation d'Aggée nous expliquant ce que Dieu a voulu dire!

Note pour les cousins français : Québec, Familier – Ricaneur. Synonyme de moqueur.

[Lulu Cypher]

peut-être a-t-il un fan club caché qui prend plaisir à lire ses posts ?

Damned! Je suis refaite!

Je l'savais

[Aggée]

Je voudrais d’abord vider mon sac, je suis contre l’inceste sur le plan de l’exemplarité morale autant que sur celui de la consanguinité avec tous les risques génétiques connus et encourus,évidemment.
Si je conçois un modèle théorique ou le point de départ de l’humanité repose sur la procréation de deux géniteurs Adam et Eve, alors il me semble impossible d’éviter la consanguinité/l’inceste pour les premières générations,d’où mon questionnement,pour quelles raisons Dieu paraissait t’il tolérer l’inceste,j’ai alors supposé des conditions exceptionnelles au moment de la Genèse,a savoir qu’il n’y avait pas de risques liés a la consanguinité pour les premières générations avec des géniteurs qui possédaient une intégrité génétique sans faille,dans ces conditions exceptionnelles,particulières de procréations ,interdire l’inceste menait de facto a la disparition de l’espèce,donc en l’absence de risque, une exemplarité suicidaire eu été totalement aberrante et comme Dieu ne desirait pas la fin de l'espece humaine,il l’avait autorisé dans ces conditions particulières . Certains en ont conclu que j’étais hypocrite ou que je retournais ma veste en paraissant tout a la fois défendre l’inceste et le condamner, bon…...

[Wooden Ali]

... et comme Dieu ne desirait pas la fin de l'espece humaine, ...

Tu te mets dans la peau de Dieu avec une remarquable aisance. Comme situ avais fait ça toute ta vie.
Félicitations !

[Cogite Stibon]

Je voudrais d’abord vider mon sac, je suis contre l’inceste sur le plan de l’exemplarité morale autant que sur celui de la consanguinité avec tous les risques génétiques connus et encourus,évidemment.

Je vous rassure, personne n'a pensé le contraire.

Certains en ont conclu que j’étais hypocrite ou que je retournais ma veste en paraissant tout a la fois défendre l’inceste et le condamner, bon…...

Non, on pointe les incohérences de votre démarche. Si vous condamnez la polygamie et l'homosexualité au nom du couple primordial d'Adam et Ève, alors, pour être cohérent, vous devez aussi autoriser l'inceste pour la même raison. Si vous affirmez que l'autorisation de l'inceste était une contingence nécessaire liée à la présence sur Terre d'un seul homme et d'une seule femme, et que donc elle ne peut se généraliser aux autres cas, vous devez également, pour être cohérent, reconnaître que l'absence d'homosexualité et de polygamie chez Adam et Eve était aussi une contingence liée à la présence sur Terre d'un seul homme et d'une seule femme, et vous ne pouvez pas généraliser une interdiction à partir de cela.

Bref, vous partez d'une conclusion prédéfinie - la condamnation morale de la polygamie, de l'homosexualité et de l'inceste, et vous allez piocher dans les textes dits sacrés les morceaux qui vous arrangent pour aboutir à cette conclusion, en ignorant toute cohérence et tout ce qui ne va pas dans votre sens. En science, on appelle cela du cherry picking, et c'est un péché mortel.

Notez que définir une position morale à partir de textes décrétés comme sacrés n'est déjà pas une bonne méthode, mais si en plus on le fait de façon incohérente ...

[Jean-Francois]

En science, on appelle cela du cherry picking, et c'est un péché mortel

Ce n'est pas seulement dans le cadre scientifique que c'est un problème, cette manière de faire mine toute manière de pensée qui se veut logique et rationnelle.

Et, vu le contexte de l'échange*, je tiens à préciser qu'il n'y a pas de péchés mortels en science: juste des manières de se discréditer en tant que chercheur.

Jean-François

* Faut faire attention à l'utilisation de certains termes, ceux-ci sont secs parfois pris un peu trop littéralement.

[Akine]

... et comme Dieu ne desirait pas la fin de l'espece humaine, ...

Tu te mets dans la peau de Dieu avec une remarquable aisance. Comme situ avais fait ça toute ta vie.
Félicitations !

Heu, en vrai, la légitimité sceptique de ce genre de répliques demeure pour moi questionnable. On conçoit bien tous (j'inclus, je pense, Luc Ferron dans l'ensemble) qu'il est impossible d'accéder cognitivement à une hypothétique vérité suprême (limitation de la subjectivité pour les uns, infinité de Dieu et finitude de l'humain pour l'autre).

Le dieu des chrétiens ne s'embarrasse pas de logique. L'intégralité de la présence du sentiment religieux, du moins chez quelqu'un d'honnête, découle d'un profond (mais vague) "sentiment-que-c'est-vrai", et ce n'est pas Luc qui nous contredira (c'est même dans les extraits du NT qu'il a cités). Donc mettre en question la foi, en d'autres termes la véracité des propos relatant les frasques divines, par un argumentaire scientifique, n'a pas vraiment lieu d'être dans une discussion. Or je constate que ce fil prend bien souvent le chemin d'attaques directes sur ce flanc-là, ce qui est un peu triste, et moins intéressant (il n'y a pas que cela bien sûr).

Luc nous construit un scénario qui lui semble probable à partir d'éléments arbitrairement établis. Bon. Luc, est-ce que tu (si tu me permets le tutoiement) pourrais répondre aux questions suivantes, qui me permettront de mieux comprendre ton mode de pensée :

-Comment interprètes-tu la Bible ? Métaphore ou vérité factuelle, ou quelque chose entre les deux qu'il n'est pas possible de définir (auquel cas ça va être difficile de continuer la discussion avant d'avoir réglé ce problème-là), ou encore vérités déformées par la parole divine pour les rendre intelligibles aux hommes ?
-Quelle part fais-tu aux erreurs de traductions, ajouts et délétions qui en ont altéré le contenu "originel" ?
-Partant, quelle valeur donnes-tu aux préceptes qu'on peut y trouver ? Prescriptions inaltérables ou commandements des choses que dieu "aimerait quand même mieux que vous fassiez" ?
-Quelle confiance accordes-tu aux exégètes ? Comment évalues-tu la probabilité d'être involontairement en tort par rapport à la "parole divine" ?

Cogite Stibon a écrit :
Si vous condamnez la polygamie et l'homosexualité au nom du couple primordial d'Adam et Ève, alors, pour être cohérent, vous devez aussi autoriser l'inceste pour la même raison. Si vous affirmez que l'autorisation de l'inceste était une contingence nécessaire liée à la présence sur Terre d'un seul homme et d'une seule femme, et que donc elle ne peut se généraliser aux autres cas, vous devez également, pour être cohérent, reconnaître que l'absence d'homosexualité et de polygamie chez Adam et Eve était aussi une contingence liée à la présence sur Terre d'un seul homme et d'une seule femme, et vous ne pouvez pas généraliser une interdiction à partir de cela.

D'accord avec ça. J'espère que tu répondras, Luc, à ce message-là aussi.

[Dash]

Certains en ont conclu que j’étais hypocrite ou que je retournais ma veste en paraissant tout a la fois défendre l’inceste et le condamner, bon…...

Non, ce n'est pas ça!

Pour ma part, je suis convaincu que vous êtes de bonne foi, mais le fait que vous « considérez » (j'utilise un terme « soft », par politesse) et donniez du crédit a un texte religieux vous oblige, vous contraint à justifier et à tenter de caser vos valeurs et principes dans ce dernier alors qu'il y a naturellement mille et une contradiction qui fait qu'il est difficile (euphémisme) de faire cadrer le tout.

Que vous croyez en Dieu, right! Que vous ayez des valeurs et principes, right! C'est honorable et nous en avons tous (et pas les mêmes, même entre sceptiques). Mais, de grâce, abandonnez le projet de tenter de cadrer et de faire correspondre ce qui vous semble juste avec des textes religieux anciens. C'est juste non-nécessaire! Vous pouvez très bien conserver et appliquez vos principes parce que vous les pensez justes et préférables à leur contraire. Pourquoi ce besoin de vouloir à tout prix les justifier par des textes religieux et un dieu?

[Aggée]

Si votre dieu a) existait et b) était tout puissant et bienveillant, il aurait pu faire autrement. (Et ne me parlez pas de libre arbitre: votre dieu s'en contrefout dans plusieurs passages de la bible.)
Jean-François

L’arbre de la connaissance du bien et du mal est probablement une expression symbolique,que signifie le fruit qui a été croque ?C’est peu compréhensible,il y a cependant une notion de morale,le bien et le mal,Adam et Eve avaient désobéi mais pas que,ils avaient entre autre honte de leur nudité,ils semblaient être corrompus moralement,si Dieu peut paraître dur avec eux pour une faute aussi légère,il faut considérer la suite hors du jardin d’Eden,le fratricide de Caïn et tous les autres crimes qui vont être commis par les descendants,tous ces faits vont confirmer le premier constat de Dieu,et la corruption morale de l’espèce humaine va finalement mener au déluge.
La question difficile,comment un Dieu parfait a t’il pu créer un homme imparfait,aucun homme ne peut répondre,tout simplement parce que notre intelligence humaine atteint ses limites, et puis l’homme n’est pas un vulgaire robot servile,l’aventure n’est pas terminée ,l’immortalité de l’homme n’est pas perdue et que malgré ses corruptions l’homme pourrait finalement atteindre le résultat que Dieu a prévu,la perfection.Voila le point de vue d'un chrétien.

... et comme Dieu ne desirait pas la fin de l'espece humaine, ...

Tu te mets dans la peau de Dieu avec une remarquable aisance. Comme situ avais fait ça toute ta vie.
Félicitations !

Dans la Genèse et par la suite il est clair que Dieu a clairement manifester son intention de ne pas mettre fin a l’espèce humaine…..

[Aggée]

. J'espère que tu répondras, Luc.

Je répondrai

[LoutredeMer]

La question difficile,comment un Dieu parfait a t’il pu créer un homme imparfait,

Oui, quel abruti ferait ça?

[Wooden Ali]

Heu, en vrai, la légitimité sceptique de ce genre de répliques demeure pour moi questionnable. On conçoit bien tous (j'inclus, je pense, Luc Ferron dans l'ensemble) qu'il est impossible d'accéder cognitivement à une hypothétique vérité suprême (limitation de la subjectivité pour les uns, infinité de Dieu et finitude de l'humain pour l'autre).

Si Aggée nous parlait du sexe des anges ou de la nature de la Sainte Trinité, je serais d'accord avec toi. Un sceptique n'a rien a dire de pertinent là dessus.*
Mais dans la mesure où ses croyances interfèrent avec la connaissance empirique, je ne le suis plus. Pas plus la création du monde, qu'Adam et Ève et que bien d'autres choses dans la Bible ne sont compatibles avec elle. Le sceptique a donc le droit de les considérer comme des mythes passablement moisis, connectés à la réalité de façon très distendue, à propos desquels ce qui est dit par n'importe qui est aussi pertinent que ce qui est dit par n'importe qui d'autre. Et finalement sans importance.
Sa seule excuse, celle d'avoir été une somme des connaissances de la nature humaine, de ses turpitudes, pulsions, espoirs ...est aujourd'hui clairement invalide. Des milliers d’œuvres de fiction ont fait infiniment mieux depuis. Écrits par des hommes ne prétendant pas être fils de Dieu mais la décrivant bien mieux que le vieux Bouquin. D'un autre côté, la connaissance empirique n'est pas restée, si j'ose dire, les bras croisés non plus.

C'est un fait que les religions en général sont engluées dans leur origine. Aucune ne s'en sort vraiment bien. Celle d'Aggée particulièrement mal.



* Ironiquement, un croyant non plus.

[86lw]

(...)Si Aggée nous parlait du sexe des anges ou de la nature de la Sainte Trinité, je serais d'accord avec toi. Un sceptique n'a rien a dire de pertinent là dessus.*
Mais dans la mesure où ses croyances interfèrent avec la connaissance empirique, je ne le suis plus. Pas plus la création du monde, qu'Adam et Ève et que bien d'autres choses dans la Bible ne sont compatibles avec elle. Le sceptique a donc le droit de les considérer comme des mythes passablement moisis, connectés à la réalité de façon très distendue, à propos desquels ce qui est dit par n'importe qui est aussi pertinent que ce qui est dit par n'importe qui d'autre. Et finalement sans importance.
(...)
C'est un fait que les religions en général sont engluées dans leur origine. Aucune ne s'en sort vraiment bien. Celle d'Aggée particulièrement mal.

Bof. On peut toujours dire qu'Aggée serait bien incapable de contrer des faits massifs du genre: l'épisode du déluge est directement inspiré de mythes mésopotamiens, les archives fossiles et la paléogénétique ne laissent aucune place à un couple primordial, etc...
Les connaissances actuelles renvoient les croyances du cher Luc au niveau de l'imagination d'un enfant trop seul qui ferait mieux d'aller jouer avec ses petits camarades, histoire d'apprendre la vie. Mais Monsieur s'en tape le coquillard...
Son zèle de converti récent le fait cracher sur une période de sa vie* et chercher à tout prix à donner dans le prosélytisme.

Je dois avouer que ça me chagrine un peu de le voir réussir à glisser un pied dans la porte. Cela fait maintenant un bon moment qu'il fait allégrement dans le hors-sujet, ramenant ses conceptions d'un autre âge, basées sur le mythe biblique d'Adam et Eve, censé étayer sa vision du couple parfait, dût-il justifier l'inceste.
Cela dans un sujet concernant la culture du viol...

Les sceptiques sont parfois un peu trop tolérants avec des gens qui ne le sont pas. Un peu comme le non-violent qui s'aperçoit que son argumentation est insuffisante face à une grosse brute.
En ce qui me concerne, ça fait longtemps que les témoins de Jéhovah ne s'arrêtent plus devant mon portail...

* Ce qui lui est tout à fait loisible, mais me fait penser à ce dicton allemand: " jeune pute, vieille bigote", les deux comportements me paraissant aussi "tordus" l'un que l'autre.

[Raphaël]

Hébreux 4
12Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles;

J'en conclu donc que la grande majorité des textes bibliques avec leurs tranchants émoussés et rouillés ne peuvent pas être la parole de Dieu.

[Dash]

...aucun homme ne peut répondre,tout simplement parce que notre intelligence humaine atteint ses limites,...

J'te l'avais dit que « l'impénétrabilité des voies de Dieu » s'en venait à grands pas LLC!

...et puis l’homme n’est pas un vulgaire robot servile...

Pour le coup, JF l'a vu venir tout juste avant sa réponse!

« il est grannnnnnd le mystèeeeere de la foiiiiiiii » (avec une réverbération adéquate).

[Igor]

En somme (pour les gens comme Aggée) la parole de Dieu est vivante et efficace (notamment). Et même si ça ne semble pas trop évident on peut toujours prétendre que c'est parce que notre intelligence humaine est trop limitée.

Le problème c'est qu'il y a plusieurs soi-disant paroles de Dieu avec toutes les religions qui existent. J'aimerais bien savoir comment les gens comme Aggée font pour savoir laquelle est la bonne? Mais surement qu'ils s'imaginent tous être tombés dans la bonne culture et la bonne religion.

[Lulu Cypher]

...aucun homme ne peut répondre,tout simplement parce que notre intelligence humaine atteint ses limites,...

J'te l'avais dit que « l'impénétrabilité des voies de Dieu » s'en venait à grands pas LLC!

Oui, mais c'est un argument tellement moisi qu'il peut se retourner contre lui .... l'intelligençe humaine atteint ses limites, Luc est humain donc quel pourrait être la crédibilité et la validité de ses interprétations puisque par définition il serait le dernier à se rendre compte de ses propres limitations ....

[Igor]

l'intelligence humaine atteint ses limites, Luc est humain donc quel pourrait être la crédibilité et la validité de ses interprétations ...

Vous ne savez donc pas que l'esprit saint peut s'exprimer à travers les croyants?

Mais ça (évidemment), c'est comme pour les miracles; on ne sait jamais à l'avance sur qui ça va tomber.

[Aggée]

-Comment interprètes-tu la Bible ? Métaphore ou vérité factuelle, ou quelque chose entre les deux qu'il n'est pas possible de définir (auquel cas ça va être difficile de continuer la discussion avant d'avoir réglé ce problème-là), ou encore vérités déformées par la parole divine pour les rendre intelligibles aux hommes ?

Pour tout les chrétiens convaincus,les Évangiles constituent une vérité,c’est l’élément central de la Bible,la parole de Jésus,autour duquel gravite des textes plus incertains, moins évidents a comprendre et qui n’apportent pas forcement un grand intérêt a être décortiqués d’avantage.
Pour ces textes plus incertains,vous avez un rapport très défavorable entre le travail a investir pour augmenter vos connaissances et ce que ça vous rapporte réellement.

Pour comprendre ce phénomène de rapport défavorable,la bataille entre les créationnistes et les évolutionnistes en est un bel exemple.Les évolutionnistes demandent aux créationnistes de prouver l’existence de Dieu,mais les évolutionniste ne proposent aucun protocole sérieux qui permettrait de réaliser cette opération,les évolutionnistes renversent alors la charge de la preuve en disant, c’est a vous a vous débrouiller pour prouver que Dieu existe et les créationnistes leur rétorquent,il est a ce point spectaculaire, hurlant, qu’un Dessein intelligent existe ,que le hasard n’a que peu de place dans les phénomènes que vous et moi observons, vous nous mettez a la merci de vos exigences pour un travail disproportionné entre l’investissement en énergie que cela nous coûterait et ce que ça nous rapporterait réellement.Chacun reste figé dans ses positions.