Grave conflit d'intérêts pour deux chercheurs de McGill

[Christian]

Un long article dans La Presse par Marie-Claude Malboeuf décrit les conflits d'intérêts de deux chercheurs éminents en psychiatrie de l'Université McGill:

• Ashok Malla, directeur du programme d'évaluation, d'intervention et de prévention des psychoses (PEPP-Montréal) de l'Institut Douglas
• Ridha Joober, directeur adjoint du programme d'évaluation, d'intervention et de prévention des psychoses (PEPP-Montréal) et chercheur principal de l'Institut Douglas. De plus, il est co-directeur de la revue Journal of Psychiatry and Neuroscience (facteur d'impact de plus de 5).

Les conflits d'intérêts reprochés sont les suivants

Deux professeurs de psychiatrie renommés, Ashok Malla et Ridha Joober, n'ont pas divulgué le fait qu'ils travaillaient en parallèle pour les fabricants du médicament qu'ils évaluaient [antipsychotique aripiprazole, commercialisé sous le nom Abilify par Bristol-Myers Squibb (BMS) et Otsuka], en leur servant de conférenciers et de consultants.

Apparemment, ils auraient caché les effets secondaires déjà connus à leurs sujets tests:

Le formulaire de consentement - dont La Presse a obtenu une copie - indiquait que ce médicament était « associé à un gain de poids minime voire nul ». Cette affirmation contredisait les résultats d'au moins deux études antérieures. Elle s'est aussi avérée fausse pour près de la moitié des participants enrôlés à Montréal, qui ont pris beaucoup de poids.

Cette affaire aura quel sera l'impact sur la recherche en psychiatrie à McGill? Est-ce que quelqu'un a plus d'information?

[LePsychoSophe]

La recherche en psychiatrie, c'est de la science de haute volée!

[Jean-Francois]

Les conflits d'intérêts reprochés sont les suivants

Je pense que toutes les universités canadiennes (d'importance) font signer annuellement un formulaire de déclaration de conflits d'intérêt. S'ils ont caché ces informations alors qu'elle leur a été demandée, il s'agit plus que d'un simple conflit d'intérêt mais de dissimulation. Par ailleurs, il est normalement obligatoire qu'un comité d'éthique institutionnel approuve les protocoles de tous les chercheurs qui travaillent sur l'humain (ou les animaux), soit quelqu'un a dormi au gaz soit il y a eu dissimulation à ce niveau aussi.

Dans tous les cas, j'espère que McGill va faire plus qu'une petite tape sur les doigts en guise de réprimande.

Il est par contre impossible de déterminer sur cette seule base si ça a pu affecter négativement les résultats de leurs recherches. Ont-ils triché ailleurs? Faudrait vérifier.

Jean-François

[Kraepelin]

Il est par contre impossible de déterminer sur cette seule base si ça a pu affecter négativement les résultats de leurs recherches. Ont-ils triché ailleurs? Faudrait vérifier.

A moins de prendre les chercheurs "la main dans le sac", les marges d'erreurs sont si importantes dans ce genre de recherche qu'il est souvent difficile de "prouver" une fraude. Le chercheur peut toujours évoquer des résultats rares survenues au hasard...

[Jean-Francois]

A moins de prendre les chercheurs "la main dans le sac", les marges d'erreurs sont si importantes dans ce genre de recherche qu'il est souvent difficile de "prouver" une fraude

Parce que tu connais leurs recherches, leurs collaborateurs, etc.? Je vais douter un peu.

Jean-François

[Kraepelin]

Parce que tu connais leurs recherches, leurs collaborateurs, etc.?

Pas plus que toi.

[Cogite Stibon]

Dans tous les cas, j'espère que McGill va faire plus qu'une petite tape sur les doigts en guise de réprimande.

+1

Il est par contre impossible de déterminer sur cette seule base si ça a pu affecter négativement les résultats de leurs recherches. Ont-ils triché ailleurs? Faudrait vérifier.

D'où, encore une fois, l'importance des réplications d'études.

[Jean-Francois]

Parce que tu connais leurs recherches, leurs collaborateurs, etc.?

Pas plus que toi.

Réplique de bébé boudeur: tu t'es prononcé sur "ce genre de recherches" alors que tu n'en sais rien. Je ne l'ai pas fait justement parce que je ne connais pas le "genre de recherches" qu'ils font. Ta généralisation n'est qu'abusive: tu dénigres de la recherche valable en la diabolisant par association. Espèce de bébé boudeur... et sophiste

Jean-François

[Kraepelin]

Parce que tu connais leurs recherches, leurs collaborateurs, etc.?

Pas plus que toi.

Réplique de bébé boudeur:

Pas du tout!

tu t'es prononcé sur "ce genre de recherches" alors que tu n'en sais rien.

Les protocoles de recherche en pharmacologie se ressemblent énormément et la variance est souvent du même ordre de grandeur en ce qui regarde les antipsychotique. C'est en référence à ce type de protocoles que je me prononçais. C'était, bien sûr spéculatif, mais n'est-ce pas ce que nous faisons lorsque nous somme privé d'information plus précise?

Je ne l'ai pas fait justement parce que je ne connais pas le "genre de recherches" qu'ils font.

Alors, je t'ai mal compris. Lorsque tu affirmes: «Il est par contre impossible de déterminer sur cette seule base si ça a pu affecter négativement les résultats de leurs recherches. Ont-ils triché ailleurs? Faudrait vérifier.», sur la basse de quelle connaissance du contexte présumes-tu que l'on peut vérifier?

Espèce de bébé boudeur... et sophiste

Tien, l'insulte en plus.

[Jean-Francois]

C'est en référence à ce type de protocole que je me prononçais. C'était, bien sûr spéculatif, mais n'Est-ce pas ce que nous faisons lorsque nous somme privé d'information plus précise?

Tous? Non. Tu as fait une généralisation abusive, tu as brandi un épouvantail, alors que tu aurais pu aller chercher de l'information avant de te prononcer (les noms des chercheurs sont clairement écrits). Tu employais un sophisme.

Lorsque tu affirmes: «Il est par contre impossible de déterminer sur cette seule base si ça a pu affecter négativement les résultats de leurs recherches. Ont-ils triché ailleurs? Faudrait vérifier.», sur la basse de quelle connaissance du contexte présumes-tu que l'on peut vérifier?

Réplique de gros bébé boudeur sur le mode "c'est pas moi, c'est toi!"

La seule chose que je disais, c'est justement qu'il faudrait se renseigner avant de juger si leur travaux peuvent être entachés par de la fraude. Je ne dis pas que toi ou moi devons le faire, mais McGill (par exemple) peut faire des vérifications plus en profondeur.

Jean-François

[Christian]

La seule chose que je disais, c'est justement qu'il faudrait se renseigner avant de juger si leur travaux peuvent être entachés par de la fraude. Je ne dis pas que toi ou moi devons le faire, mais McGill (par exemple) peut faire des vérifications plus en profondeur.

Jean-François

Ce qui me tracasse au plus haut point et qui me saute aux yeux, c'est la minimisation des effets secondaires dans le formulaire de consentement. C'est carrément inacceptable d'avoir écrit que les effets étaient nuls alors que deux études avaient montré le contraire (gain de poids).

Pour une possible fraude, il faut avoir les données brutes de la recherche et seul McGill peut avoir accès à ces données.

[Kraepelin]

Tu as fait une généralisation abusive, tu as brandi un épouvantail, (...)Tu employais un sophisme.

Tu es trop empressé de trouver des prétextes pour m'insulter.

Premièrement, je suis surpris de devoir d'apprendre ce qu'est le sophisme de l'épouvantail (sophisme de l'homme de paille) car c'est tout à fait autre chose que ce que tu décris. Tu devrais lire la définition des sophismes avant d'en taxer les autres. Le sophisme de l'épouvantail, donc, ne consiste pas, comme tu sembles le croire, à critiquer quelqu'un partir d'informations insuffisantes ou trop hypothétiques (ni même erronées). Ce sophisme consiste plutôt à prêter intentionnellement à son interlocuteur un argument qu'il n'a pas utilisé (en sachant fort bien qu'il ne l'a pas utilisé), un argument ridicule, caricaturale et facilement réfutable pour ensuite se donner le beau rôle de le réfuter.

Deuxièmement, plus grave encore, je n'ai jamais porté aucune espèce de jugement sur ces deux chercheurs ou sur la crédibilité de leurs travaux. Je ne connais pas ces chercheurs ni leurs travaux et, quant à moi, ils pourraient donc être de purs "anges de lumière" accidentellement victimes d'un malentendu. Qu'est-ce que j'en sais et qu'en sais-tu toi-même? Non! Mon commentaire concernait plutôt ton propre commentaire qui se terminait par «Faudrait vérifier» comme si la chose était facile dans ce domaine.

La seule chose que je disais, c'est justement qu'il faudrait se renseigner avant de juger si leur travaux peuvent être entachés par de la fraude. Je ne dis pas que toi ou moi devons le faire, mais McGill (par exemple) peut faire des vérifications plus en profondeur.

Et c'est ce dont je doute précisément. À moins qu'un témoin ait remarqué une malversation, les résultats accidentellement bons peuvent survenir par hasard et cette possibilité d'un faux positif est un écran toujours possible pour un chercheur qui aurait mal agi (s'il y a un chercheur qui a mal agi ce que j'ignore totalement).

Pourquoi transformer toute discussion avec moi en conflit interpersonnel? C'est agaçant à la longue.

[Kraepelin]

Pour une possible fraude, il faut avoir les données brutes de la recherche et seul McGill peut avoir accès à ces données.

Et encore elles ne doivent pas avoir été falsifiées, ce qui n'est pas piqué des vers, mais est toujours possibles. Comme disait J.J. Aulas a propos des résultats de recherches cliniques en homéopathie «lorsque beaucoup d'argent est en jeu, une falsification est toujours possible.»

[Jean-Francois]

Deuxièmement, plus grave encore, je n'ai jamais porté aucune espèce de jugement sur ces deux chercheurs ou sur la crédibilité de leurs travaux

Dans cette enfilade, dont le sujet est le comportement répréhensible de chercheurs précis et nommés, tu as porté un jugement sur tout un champ de recherche en suggérant que les résultats sont à la limite de la fraude (tellement à la limite qu'il est difficile de la prouver) et que les menteurs ( ) peuvent facilement se dédouaner. Tu généralises négativement, et abusivement àma, sur des bases aussi bancales que "tous les protocoles se ressemblent énormément".

Et cette généralisation superficielle à tout un champ de recherche est basée sur de l'ignorance vu que, comme tu l'admets: "[tu] ne connais pas ces chercheurs ni leurs travaux". Tu ne connais pas ces chercheurs ni leur travaux... donc tu n'as aucune idée de ce qu'est "ce genre de recherche".

Pourquoi transformer toute discussion avec moi en conflit interpersonnel? C'est agaçant à la longue.

Tu ne disais pas apprécier quand on te signale tes sophismes? Ce n'est plus le cas?

Et ne viens pas me faire la morale après m'avoir sorti une réplique de bébé-lala - "pas plus que toi" -, en démontrant que j'avais raison de douter de ta connaissance du dossier.

Jean-François

[Jean-Francois]

Ce qui me tracasse au plus haut point et qui me saute aux yeux, c'est la minimisation des effets secondaires dans le formulaire de consentement. C'est carrément inacceptable d'avoir écrit que les effets étaient nuls alors que deux études avaient montré le contraire (gain de poids)

Je suis d'accord qu'il y a un lourd manquement à l'éthique. Mais dans le cadre de la recherche elle-même, le conflit d'intérêt pourrait avoir plus d'impact. Il est toutefois impossible de dire sur cette seule base qu'ils ont fait des publications faussées, surtout volontairement faussées.

Pour une possible fraude, il faut avoir les données brutes de la recherche et seul McGill peut avoir accès à ces données

Les données sont une chose mais il y a aussi moyen de parler aux membres de leurs labos, à leurs collègues et leurs collaborateurs, à d'autres chercheurs. Mais ça reste McGill qui devra vérifier (il peut y avoir implication d'externes) et agir en conséquence.

Jean-François

[Kraepelin]

Deuxièmement, plus grave encore, je n'ai jamais porté aucune espèce de jugement sur ces deux chercheurs ou sur la crédibilité de leurs travaux

tu as porté un jugement sur tout un champ de recherche en suggérant que les résultats sont à la limite de la fraude (tellement à la limite qu'il est difficile de la prouver) et que les menteurs ( ) peuvent facilement se dédouaner.

Faux.

En ouvrant le forum je me suis demandé quel argument bidon tu me mettrais encore dans la bouche. Quel paradoxe que tu me reproches "l'épouvantail" alors que c'est toi qui de message en message me prête des propos que je n'ai absolument pas.

Tu ne disais pas apprécier quand on te signale tes sophismes? Ce n'est plus le cas?

Encore faudrait-il que tu saches ce que c'est!

[Jean-Francois]

En ouvrant le forum je me suis demandé quel argument bidon tu me mettrais encore dans la bouche. Quel paradoxe que tu me reproches "l'épouvantail" alors que c'est toi qui de message en message me prête des propos que je n'ai absolument pas

Je suppose* que tu ne le penses pas, le problème est la manière dont tu t'exprimes. Ton message pose un jugement négatif sur tout un domaine de recherche en faisant une généralisation à partir d'un cas précis... dont tu ignores tout de ton propre aveu.

Au moins c'est plus clair maintenant.

Encore faudrait-il que tu saches ce que c'est!

Au moins autant que toi

Jean-François

* Vu la négativité dont tu fais preuve envers ton propre domaine de recherches, entre autres, mon impression est que ta vision de la recherche en général est un peu "aigrie".

[Kraepelin]

Encore faudrait-il que tu saches ce que c'est!

Au moins autant que toi

J'ai bien de défaut et bien des trou dans le "gruyère" de mes connaissances, mais ça ne concerne pas la paralogique. J'ai suivi le cours logique et paralogique et j'étais si bon que j'aurais pu l'enseigner aux autres,. Alors, oui, ton utilisation erronée de l'étiquette "épouvantail" est une preuve que tu ne sais pas de quoi tu parles lorsque tu parles de sophismes.

Si tu étais un peu moins orgeuilleux, tu admettrais que tu mal utilisé cette étiquette plutôt que de patiner comme tu le fais.

* Vu la négativité dont tu fais preuve envers ton propre domaine de recherches, entre autres, mon impression est que ta vision de la recherche en général est un peu "aigrie".

Oui, ça ne fais pas de doute. Je suis profondément déçu par les chercheurs qui trop souvent troquent la vérité au bénéfice de leur préjugés ou de leur sale petit carrière. Et même dans les domaines présumément plus rigoureux comme la pharmacologie ou les sciences dures, j'ai très souvent des mauvaises surprises. Et en dehors du milieu, dans les grandes institutions ou chez les militants de gauche qui se disent au-dessus des autres et croient pouvoir faire la leçon à tout le monde, je trouve des menteurs, des menteurs et encore de menteurs.

Aigrie, demandes-tu? Oui, je suis aigrie.

[Jean-Francois]

Si tu étais un peu moins orgeuilleux, tu admettrais que tu mal utilisé cette étiquette plutôt que de patiner comme tu le fais

Tu as raison, techniquement ce n'est pas un épouvantail mais une généralisation abusive et caricaturale par ignorance.

J'ai suivi le cours logique et paralogique et j'étais si bon que j'aurais pu l'enseigner aux autres

Impressionné, je suis

Jean-François

[Kraepelin]

Si tu étais un peu moins orgeuilleux, tu admettrais que tu mal utilisé cette étiquette plutôt que de patiner comme tu le fais

Tu as raison, techniquement ...

Du bout des lèvres et suivi d'une ruade, mais quand même ...