La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[MaisBienSur]

Je m'excuse de m'immiscer dans cette conversation, mais s'avais-tu que le "mariage d'amour" est une notion très récente et encore limitée à monde occidental?

Oui, je le sais, mais je vis ici et maintenant

[Etienne Beauman]

Je ne crois pas que A est vrai n'est pas nécessairement je crois que A est faux

A d'autres !
Quand tu dis que tu ne crois pas que le PSG va gagner, c'est strictement équivalent à dire que tu crois que c'est son adversaire qui va gagner.
C'est la compréhension d'usage.
Quand tu réserves ton jugement tu dis je ne sais pas qui va gagner.

Si tu dis à une femme se déclarant victime de viol, je ne sais pas si vous dites la vérité mais je vais vous aider, ça sonne pas du tout pareil que si tu luis dis je ne vous croies pas mais je vais ("quand même" du coup est sous entendu) vous aider.

Je me bats pas contre des moulin avant, j'enfonce des portes ouvertes.
Mais j'ai l'habitude, c'est pas grave. Au moins j'ai espoir de pas le faire dans le vent...


Quand je dis que je ne croies pas que Gourou bidule se nourrit de prana, ça veut clairement dire que je pense qu'il ment quand il dit qu'il se nourrit de prana.
Et ça serait différent quand c'est toi qui le dit ?
Comment on capte la nuance ?

C'est ce que je me tue à te dire depuis le début, ta formulation mets tout le monde, les menteurs et les gens pour lesquels tu réserves ton jugement dans le même sac.
Si vraiment t'as volonté c'est de ne pas passer pour un mec binaire, comment ne pas te rendre compte du problème de ta formulation ?

[Florence]

Je m'excuse de m'immiscer dans cette conversation, mais s'avais-tu que le "mariage d'amour" est une notion très récente et encore limitée à monde occidental?

Faux. Ce n'est pas parce que les possédants et les puissants, relayés par leurs acolytes moralisateurs et législateurs, ont longtemps favorisé avant tout les mariages d'intérêts et décrié le mariage d'amour que ce dernier n'a pas existé pour autant (de quoi parlent les nombreuses oeuvres littéraires du genre "Roméo et Juliette" si ce n'est de l'opposition au mariage d'amour au nom de l'avarice et de la vanité ?)

Quant à sa "géographie", il suffit de se pencher sur la littérature Asiatique ou Moyen-orientale pour constater qu'il y a également été présent depuis toujours, occasionnant les mêmes préoccupations et conflits.

[Vathar]

Je ne crois pas que A est vrai n'est pas nécessairement je crois que A est faux

A d'autres !
Quand tu dis que tu ne crois pas que le PSG va gagner, c'est strictement équivalent à dire que tu crois que c'est son adversaire qui va gagner.
C'est la compréhension d'usage.
Quand tu réserves ton jugement tu dis je ne sais pas qui va gagner.

Et c'est toi qui nous bassines sur le contexte?

Nous sommes sur un forum sceptique. Sur un forum sceptique, nous ne parlons pas du PSG et nous utilisons les mots dans un certain contexte, surtout en ce qui concerne la croyance. Sur un forum sceptique, ne pas croire à une signification particulière. Je me moque de la compréhension d'usage.

Tu t'autorises à reprendre tout un chacun sur le moindre petit mot dans un contexte précis. Fais au moins l'effort d'accorder aux autres la même considération.

C'est ce que je me tue à te dire depuis le début, ta formulation mets tout le monde, les menteurs et les gens pour lesquels tu réserves ton jugement dans le même sac.Si vraiment t'as volonté c'est de ne pas passer pour un mec binaire, comment ne pas te rendre compte du problème de ta formulation ?

Tu m'excuseras de dormir sur mes deux oreilles quand le seul qui pousse les hauts cris et nous fait un pataquès de six pages, c'est toi.

[Etienne Beauman]

Lol
Sur un forum sceptique :
Quand je dis que je ne croies pas que Gourou bidule se nourrit de prana, ça veut clairement dire que je pense qu'il ment quand il dit qu'il se nourrit de prana.
Et ça serait différent quand c'est toi qui le dit ?

[Dash]

Tu confonds. Parce que tu opposes (encore une fois) une prétention extraordinaire (« nourrit de prana ») avec des actes qui sont du domaine du possible (agressions, peu importe leur nature).

Parce que la première demande une preuve/explication tout aussi extraordinaire, il est normal de ne pas croire par défaut alors que dans le cas de quelqu'un qui affirme avoir été agressé, bien qu'étant du domaine du possible, le fait que ça puisse être faux (même à seulement 15% selon un type précis d'agression) requiert plutôt de douter dans le sens de ne pas se prononcer.

Tes exemples binaires ne s'appliquent qu'envers les prétentions farfelues/extraordinaires. Dans les cas d'un « litige » entre deux individus, ne « pas croire » n'est plus une position binaire, mais une suspension, une impossibilité de jugement. C'est implicite au contexte, comme on te le mentionne. Que ce soit moi, Vathar ou « quivoudra » qui l'exprime ou le formule, n'y change rien. Nous sommes tous d'accord, toi y compris (face à ta réponse de l'exemple de mon dernier msg), que dans ces cas, nous ne pouvons nous prononcer, point. Et dans ce cas (puisque c'est le seul truc qui te fait tiquer, apparemment), rappeler, concernant des cas de litiges — sur un forum sceptique —, qu'il faut douter et que la valeur d'un témoignage ne dépasse pas celle d'un témoignage, n'implique donc pas tes exemples binaires et ne veut dire rien d'autre que : nous ne pouvons nous prononcer sans preuve. Comme je l'ai dit dans un msg précédent, nous sommes dans un contexte où tout ce qui peut être reproché/accusé fait de toute façon parti du domaine du possible. Il est donc inutile de causer de (et d'opposer à des) trucs extraordinaires.

Le problème ou la confusion provient de ton côté. Tu sembles faire un amalgame entre les cas de litiges et les cas d'affirmations extraordinaires du fait que nous soyons sur un forum sceptique et que les dernières sont plutôt fréquentes. Sauf que c'est oublier que nous sommes dans un sujet précis qui ne concerne pas des affirmations extraordinaires. Du coup (question de contexte), il était évident (enfin pour moi et d'autres) que la formulation de Vathar devait être interprétée dans le sens d'un doute non-binaire : impossibilité de trancher/juger.

Maintenant, si l'on ajoute à ça que, dans les faits, toi, moi comme Vathar semblons avoir le discernement nécessaire pour agir convenablement, avec toute l'attention/diplomatie nécessaire, face à une victime qui demande de l'aide, que nous n'embêterons pas inutilement l'instructeur de ski*, que nous obtempérerons à quelqu'un qui nous dis de nous pencher face au danger, mais que nous pouvons nous permettre de modifier une recette culinaire; je ne vois pas trop ce qui reste à enculer, sauf des mouches.



Mais t'as raison sur un point: cet échange a au moins le mérite de rappeler/souligner (à d'éventuels lecteurs pas au fait du scepticisme/pensée critique) la différence, la nuance qu'il y a entre ne pas croire au sens de s'abstenir de juger/trancher, dans les cas litiges VS ne pas croire, de façon binaire, lorsqu'il s'agit d'affirmations extraordinaires.

* Quoique dans ton cas, j'en doute quelque peu. Je t'imagine très bien enculer les mouches avec l'instructeur concernant l'angle des ski et le choix des termes qu'il emploie. Mais ça m'arrive aussi, à l'occasion.

[Kraepelin]

Ca me rappelle une discussion où tu prétends qu'un enfant peut etre consentant et heureux d'un mariage forcé arrangé par ses parents...

Je n'ai jamais parlé de "mariage forcé" parce que cette expression implique une contrainte qui est très hypothétique. J'ai parlé de mariages arrangés par les parents. C'est très différent. Et, oui, les mariages arrangés peuvent être des mariages heureux. Le bonheur en mariage ne dépendant pas de ce que l'on a, mais de la déférence entre ce que l'on a et ce qu l'on attendait. Il est clair que la mariage d'amour suscitent des attentes démesurés d'où le taux épidémiques d'échec des mariage d'amour

Un professeur de psychologie comparée nous avait parlé d'une recherche japonaise qui avait comparée la satisfaction des couples au Japon au milieu des année 70 alors que taux de mariages arrangés (miai kekkon) était à peu près égal à celui des mariage à l'américaine (ren’ai kekkon). De façon assez surprenante, les conjoints étaient plus heureux dans les mariages arrangés. Les auteurs de la recherche interprétaient le plus au taux de satisfaction au fait que les attentes des conjoints de mariages arrangés étaient plus proches de la réalité (plus modestes) que ceux des conjoints de mariages à l'américaine.

[Kraepelin]

Je m'excuse de m'immiscer dans cette conversation, mais s'avais-tu que le "mariage d'amour" est une notion très récente et encore limitée à monde occidental?

Oui, je le sais, mais je vis ici et maintenant

Ajoute " ... et dans un pays occidental". En effet, je crois qu'aujourd'hui encore les mariages arrangés restent assez nombreux dans le monde, probablement plus nombreux que les mariages à l'américaines.

[Etienne Beauman]

Tu confonds. Parce que tu opposes (encore une fois) une prétention extraordinaire (« nourrit de prana ») avec des actes qui sont du domaine du possible (agressions, peu importe leur nature).

Je confonds rien du tout !
les victimes de viol ne font pas partie de la liste des thèmes que les sceptiques mettent en doute (ou nient).

il est normal de ne pas croire par défaut alors que dans le cas de quelqu'un qui affirme avoir été agressé, bien qu'étant du domaine du possible, le fait que ça puisse être faux (même à seulement 15% selon un type précis d'agression) requiert plutôt de douter dans le sens de ne pas se prononcer.

Et oui !
c'est toute la différence entre répondre à un zozo qui prétends que sa grand mère influe les marée quand elle pète et à une victime de viol, l'un est crédible l'autre pas.

Tes exemples binaires ne s'appliquent qu'envers les prétentions farfelues/extraordinaires.

Voui. et c'est de ça dont s'occupe le scepticisme scientifique, pas d'autre chose.
Donc quand on renvoie à la méthode sceptique, on renvoie directement à la méthode qui s'occupe des prétentions farfelues/extraordinaires, les sujets de sociétés sont hors cadre, il va falloir percuter !

[Kraepelin]

Je m'excuse de m'immiscer dans cette conversation, mais s'avais-tu que le "mariage d'amour" est une notion très récente et encore limitée à monde occidental?

Faux. Ce n'est pas parce que les possédants et les puissants, relayés par leurs acolytes moralisateurs et législateurs, ont longtemps favorisé avant tout les mariages d'intérêts et décrié le mariage d'amour que ce dernier n'a pas existé pour autant (de quoi parlent les nombreuses oeuvres littéraires du genre "Roméo et Juliette" si ce n'est de l'opposition au mariage d'amour au nom de l'avarice et de la vanité ?)

Tu as raison. La formulation prêtait à confusion. Je prenais un raccourcie qu'utilisent aussi des historiographes plus sérieux . Il est certain que parfois des mariages sont survenues entre des personnes qui s'aimaient, mais l'amour était-il la base du mariage comme institution? C'est pas ce que nous disent les historiographes.

(de quoi parlent les nombreuses oeuvres littéraires du genre "Roméo et Juliette" si ce n'est de l'opposition au mariage d'amour au nom de l'avarice et de la vanité ?)

Justement! Observe que toutes les histoires d'amour de la littérature d'avant le XXe siècle survient entre des personnes qui ne sont pas mariés et ne se marieront pas. Ta littérature montre, donc que l'amour existe depuis longtemps, pas qu'il est au centre du mariage.


Sans remonter au déluge, nos conversations du forum m'ont conduit à m'interroger sur les mariages survenue entre mes grand-parents et entre les oncles et mes tantes. Dans ma seule famille élargie je compte une bonne douzaines de mariages arrangés ou survenues entre une fille mineure et un époux de 10 ans son ainé. Ce ne furent pas tous des mariages malheureux. Au contraire!

[Wooden Ali]

Si l'élève ne croit pas le prof, il n'apprends rien.

Il n'est pas pertinent d’exercer son sens critique quand on applique une recette de cuisine, on la considère bonne et on la suit c'est seulement si le résultat ne corresponds pas aux attentes qu'il est normal (si on est sûr de pas avoir merdé) de la remettre en cause.

il y a des tas d'exemple, quand tu vérifies une info sur Wikipédia, tu considères pas défaut que l'info est relativement fiable sur le wiki, et pourtant des erreurs il y en a.
Quand tu prends des cours de ski tu crois sur parole ton moniteur, tu luis sors pas tes théories personnelles, même chose en science tu les considères rationnels les zozo qui doutent des équations d’Einstein ? non.
Il est bien plus rationnel de croire que E=Mc2 même si on a aucune idée de ce que ça peut bien vouloir dire (ça fait partie de la culture générale apprise de la même façon que je crois que Shanghai est une ville en chine, j'y suis jamais allé, c'est peut être faux va savoir) que de ne pas y croire en développant des arguments qui finiront par être contradictoire.
Je serai très surpris qu'on me contredise là dessus !


Il n'est pas rationnel de douter de tout tout le temps, ça porte un nom c'est de l'hyper-criticisme.

Mauvais exemples, comme l'a montré Vathar. On dirait que tu ne fais aucune différence entre un professeur qui enseigne les Mathématiques ou la Physique, un instructeur de pilotage, une recette de Paris-Brest, un prof de Philo, un imam qui enseigne le Coran et un témoignage non supporté !

Bien sûr, ils sont tous reliés par le mot "croire". Malheureusement, celui ci a plusieurs acceptions qui sont source du genre de confusion que tu fais. Croire quelqu'un dont chaque affirmation est vérifiable (un prof de maths) n'est pas du tout comparable à un prof de catéchisme dont aucune ne l'est. Celui qui transmet un savoir objectif ne demande pas vraiment qu'on le croit puisqu'il il y a en permanence derrière tout ce qu'il dit le sous-entendu : "tu peux le vérifier". C'est complètement différent de celui qui transmet une croyance. Lui, on peut soit le croire au sens le plus fort et se la peindre en bleu s'il nous le demande, soit le rejeter si l'on pense que ça ne vaut rien.

Plus il s'exerce sur une affirmation non objective plus le doute est nécessaire. Pour la transmission de savoirs objectifs, ça ne l'est plus car d'autres ont déjà exercés le doute salvateur lors de l'élaboration de ces savoirs bien mieux qu'un élève ne pourrait le faire. Dans ce sens, extrêmement trivial, douter du théorème de Pythagore serait effectivement une folie.

Un témoignage est a priori dans le deuxième cas, car il est par essence, non objectif : soit on s'en sert de base pour le transformer en fait avéré et agir en conséquence, soit on ne le peut pas et on a la liberté de l'accepter ou non selon des critères très peu fiables (compassion, air du temps, doxa...), générateurs intrinsèquement d'erreurs et d'injustices comme n'importe quelle croyance du deuxième type.

Ceci n'a donc rien à voir avec l'hyper criticisme qui consiste à éliminer à n'importe quel prix, en utilisant une large palette de sophismes, de mensonges et de contre-vérités, tout ce qui ne conforte pas des a priori qui relèvent de la croyance.

[Dash]

Tes exemples binaires ne s'appliquent qu'envers les prétentions farfelues/extraordinaires.

Voui. et c'est de ça dont s'occupe le scepticisme scientifique, pas d'autre chose.
Donc quand on renvoie à la méthode sceptique, on renvoie directement à la méthode qui s'occupe des prétentions farfelues/extraordinaires, les sujets de sociétés sont hors cadre, il va falloir percuter !

Percuter quoi? Que t'es un « adepte » du « scepticisme scientifique » sans discernement qui n'use plus de ses connaissances face à un vendeur de bagnoles sous prétexte que ses tactiques de vente sophistiques ne lui proviennent pas de pouvoirs paranormaux?

Le scepticisme scientifique, c'est une chose et je suis d'accord que son champ ne concerne pas les sujets de société, mais ça ne change strictement rien au sujet du désaccord, car dans la vie de tous les jours (et ce forum en fait aussi parti, parce qu'on y cause aussi de sujets de société, entre autres. Nous ne sommes pas tous « en mission » dans un « laboratoire/observatoire zététique » devant impérativement demeurer dans un champ particulier, mais sur un forum de discussion libre et ouvert), cela ne nous empêche pas, par extension, d'appliquer les « préceptes » du scepticisme et de la pensée critique en plusieurs occasions. Justement, si l'on ne les applique pas, l'on risque de devenir une espèce « d'abrutis/beauf » qui jugera systématiquement « coupable/non coupable » les individus impliqués dans une affaire médiatique selon nos impressions et nos sentiments (ces derniers « sustentant » des raisonnements invalides/sophistiques qui plus est), selon les apparences.

Le simple fait de pouvoir discerner, de savoir, dans le cas d'un litige entre deux personnes, P. Ex., qu'il y a une différence entre dire : « je ne crois pas » et « je ne peux me prononcer » démontre l'utilité que peuvent avoir les connaissances issues du scepticisme appliquées au quotidien. Idem avec la connaissance des biais et sophismes qui m'empêche souvent (et nous tous ici, j'imagine) d'être d'accord avec des connaissances et collègues qui argumentent maladroitement (sur toute sorte de sujets). Ou même d'être convaincu par un politicien ou un vendeur. La généralisation abusive ou l'argument d'autorité, entre autres, ce ne sont pas des « propriétés commerciales ™ » appartenant exclusivement au scepticisme scientifique ou à un laboratoire zététique/organisme et ne pouvant être utilisés au quotidien voyons.

Encore une fois t'es « à donf » dans le raisonnement binaire, comme si, hors cadre du scepticisme scientifique et des sujets de son champ d'action, de sa « mission », aucune de nos connaissances résultant de ce dernier ne pouvait nous servir dans la vie de tous les jours. C'est complètement absurde. Il y a tout un continuum, dans la vie réelle et pratique (entre les phénomènes paranormaux, les théories du complot et les pseudo-sciences, d'un côté du spectre VS les questions de préférences subjectives et arbitraires tout à l'autre bout), où nous pouvons user de notre esprit critique et des connaissances issues du scepticisme. Donc, encore une fois, ce qu'a souligné Vathar peut s'appliquer à de multiples situations, avec le discernement qui s'impose, naturellement, comme toute chose.

T'as aucunement le droit ou le pouvoir de décréter, de contenir et restreindre l'utilisation et l'exploitation des connaissances issues du scepticisme et de la pensée critique à un seul champ ou domaine. Ce que tu confonds maintenant (pour servir ton argumentaire alambiqué), c'est la « mission » que se donnent certains organismes (ou le « scepticisme scientifique »), comme l'observatoire zététique ou les SdQc, d'avec les connaissances nous permettant de reconnaître les biais et sophismes, entre autres. Quand, sur e-penser, La Tronche en Biais ou Mycéliums (exemples au hasard), les Youtubers démontrent des erreurs de raisonnement, des biais et sophismes, je me fou royalement (et la plupart des auditeurs, j'imagine) que ce soit dans un cadre « scientifique » ou non (et/ou s'ils se réclament du scepticisme scientifique tel que défini ici et là) et quelle « mission » ils se donnent. Le fait est que cela peut servir au quotidien de multiples façons à tout plein d'individus qui raisonnent mal et qui ne connaissent pas les principaux pièges de la pensée. Déjà, en échangeant de façon un peu plus rationnelle et en cessant de faire mille et un sophismes. Et je suis convaincu (peu importe l'intention de ses créateurs) que le présent forum sert aussi à ça, entre autres, malgré son principal champ d'intérêt/mission.

Tu percutes?

La résultante d’un phénomène/d’une connaissance n’a rien à foutre de l’intention de son créateur et/ou des champs d’action décrétés ici et la. Une personne comme Mireille, P. Exemple, a probablement percuté 2, 3 trucs en passant par ici qui pourront certainement « l’aider » dans sa vie de tous les jours (si ce n’est que face aux arguments d’un politicien). Idem avec ceux qui tomberons un jour sur notre échange et qui percuterons qu’il y a une subtile nuance entre ne pas croire un mec qui prétend léviter et ne pas pouvoir se prononcer (croire/ne pas croire) à propos d’individus qui s’accusent mutuellement de x, y, z dans un cas médiatisé.

[Etienne Beauman]

Je recommence :

Dans le langage courant, dire je ne crois pas qu'il va pleuvoir ou dire je crois qu'il ne va pas pleuvoir c'est strictement identique.

Vous arguez qu'il y'aurait une nuance de sens chez les sceptiques
pourtant sur un forum sceptique, dire Je ne crois pas que cet illusioniste va tordre une cuillère par la pensée ou dire je crois que cet illusioniste ne va pas tordre cette cuillère par la pensée c'est strictement identique.

La nuance que vous faites c'est dire que dans un contexte sceptique dire je ne crois pas = dire je ne sais pas.

C'est absurde, je ne croie pas a la théorie de la terre plate, jamais ça ne veut dire je ne sais pas si la théorie de la terre plate est valide.

Oseriez vous dire le contraire ?

Quand on ne sait pas on dit qu' on ne sait pas, quand on ne croit pas on dit qu' on ne croit pas. Il y a rien de sorcier, aucune raison pratique de faire n'imps.

Quel que soit le contexte dire je crois cet homme = dire je pènse que cet homme dit la vérité.

Comment la négation de cet phrase pourrait dire autre chose que son contraire ?

Je ne croie pas cet homme = je pense que cet homme ment.

Si vous êtes pas d accord avec ca posez vous sérieusement la question de qui encule les mouches...

D'ailleurs pour en revenir aux femmes violées c'est quoi sinon le risque qu'elles mentent qui vous incite à ne pas les croire sur parole ?
On est 8 fois sur 10 dans la connaissance de l'agresseur par la victime, il y a peu de risque que la victime confonde un inconnu avec son ex petit copain, le seul doute qui tient la route c'est le mensonge par volonté de nuire ou mythomanie.


Perso, je suis gavé avec le sujet, et je laisse les autres points de côté,
Continuez si vous le voulez a dire que par principe sceptique vous ne croyez pas les femmes violées plutôt que dire je ne peux pas me prononcer sur ce cas particulier. ( et pour des raisons personnelles je n accorde aucun credit au statistique qui devraient normalement me laisser suposser que la victime est bien une victime)

[Dash]

C'est marrant Etienne, parce qu'a peu de chose près, là, maintenant, tu commences à dire exactement ce que je tente de te partager depuis plusieurs messages.

Quand tu dis ceci (qui est un strawman puisque je dis pareil) :

Continuez si vous le voulez a dire que par principe sceptique vous ne croyez pas les femmes violées plutôt que dire je ne peux pas me prononcer sur ce cas particulier.

Ça correspond exactement à ce que je te disais ici et là:

Parce que moi, quand j’entends dans la presse qu’un individu x prétend avoir été [quoi que ce soit/mets ce que tu veux] par un individu y, sans rien savoir de plus, je ne choisis rien, ni de croire ni de ne pas croire.

Perso, j’ai tendance à ne rien croire, dans le sens de ne pas me prononcer (je ne mettrais pas ma main au feu et ne parierais pas ma vie ni dans un sens ni dans l’autre concernant un cas publicisé. Toi, si? Sérieux?).

Parce que la première demande une preuve/explication tout aussi extraordinaire, il est normal de ne pas croire par défaut alors que dans le cas de quelqu'un qui affirme avoir été agressé, bien qu'étant du domaine du possible, le fait que ça puisse être faux (même à seulement 15% selon un type précis d'agression) requiert plutôt de douter dans le sens de ne pas se prononcer.

...qu’il y a une subtile nuance entre ne pas croire un mec qui prétend léviter et ne pas pouvoir se prononcer (croire/ne pas croire) à propos d’individus qui s’accusent mutuellement de x, y, z dans un cas médiatisé.

Tu réalises que tu dis maintenant la même chose et que tu fais un strawman?

Le seul point de désaccord (pour toi) qui demeure concerne donc la formulation de Vathar. En ce qui concerne la première partie de ton message, tu as raison et suis d’accord concernant le sens courant de croire/pas croire, mais j’ai moi-même souligné qu’il fallait faire attention de discerner les sens. Mais de toute façon, Vathar, dans sa formulation initiale, n'aborde pas explicitement cette nuance (puisqu'implicite, àma) :

Bien sur qu'il faut porter du crédit aux accusations. Il faut les vérifier et mener l’enquête. Le problème n'est pas d'accorder du crédit aux accusations, surtout sur un forum sceptique ou l'on devrait formuler une opinion basée sur dix lignes d'un article de presse. aux mieux on extrapole un scénario pas trop boiteux. Mais justement, sur un forum sceptique, on rabâche sans arrêt deux choses (entre autres ) :

- La charge de la preuve incombe à celui qui affirme
- Un témoignage constitue le plus petit niveau de preuve possible

Pourquoi réagirait-on différemment devant un problème juridique?

Il mentionne juste que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme et qu'un témoignage constitue le plus petit niveau de preuve possible. Et que dans tous les cas, ça demeure. Je ne vois pas en quoi cela est incompatible avec l'une ou l'autre des nuances que nous faisons concernant le fait de ne pas croire (des trucs farfelus) et le fait de ne pouvoir se prononcer sur des cas particuliers du domaine du possible (litiges). Dans les deux cas, les 2 points demeurent valides et nécéssaire. Un seul témoignage et aucune preuve ne me permettent pas de croire un mec qui prétend léviter et ne me permettent pas — également — de me prononcer sur un cas particulier d'accusation de viol. Sachant que ne pas se prononcer n'exclut pas pour autant de considérer l'accusation (souligné par Vathar, hein!), il est où ton problème? Tu admets toi aussi que tu ne peux te prononcer! Tu parierais ta vie sur la véracité d'une accusation ayant comme seul « témoin » celui qui accuse sans aucune preuve? Bien sûr que non! Donc au final, tu ne feras rien de plus, rien de moins que nous tous : tu vas considérer l'accusation, mais la valeur du « témoignage » de celui qui accuse et l'absence de preuve t'empêcheront de te prononcer sans plus d'éléments! Ce qui revient à dire que ce que mentionne Vathar, dans son msg initial, s'applique dans tous les cas! CQFD

C'est moi, par la suite, qui ai abordé la notion de nuance (concernant croire/pas croire) qui pouvait être faite, dépendamment des cas. Peut-être que Vathar aurait pu développer et mentionner cette nuance lors de son message initial, ça n'aurait pas fait de mal (il avoue lui-même qu'il a fait court), mais pour moi, puisqu'il mentionne au tout début de son msg qu'il faut porter du crédit aux accusations, il est donc implicite que cela fait intervenir une nuance par rapport aux cas farfelus, si ce n'est parce qu'il est évident qu'on accorde pas de (ou le même) crédit aux prétentions de lévitation (comme tu nous le rabâches sans cesse inutilement). C'est donc, implicitement, une implication logique par contraposée, Etienne. C'est pour ça que je prétends depuis le début que c'est toi qui ne captes pas que c'est implicite dans le message initial de Vathar. CQFD

[Etienne Beauman]

Il mentionne juste que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme et qu'un témoignage constitue le plus petit niveau de preuve possible

Non pas juste ça.
J'ai déjà lourdement insisté là dessus, mais t'as semble t-il toujours pas capté.
Il dit :
"
Bien sur qu'il faut porter du crédit aux accusations. Il faut les vérifier et mener l’enquête. Le problème n'est pas d'accorder du crédit aux accusations, surtout sur un forum sceptique ou l'on devrait formuler une opinion basée sur dix lignes d'un article de presse. aux mieux on extrapole un scénario pas trop boiteux. Mais justement, sur un forum sceptique, on rabâche sans arrêt deux choses (entre autres ) :

- La charge de la preuve incombe à celui qui affirme
- Un témoignage constitue le plus petit niveau de preuve possible

Pourquoi réagirait-on différemment devant un problème juridique?
"

Il dit très clairement que la méthode qu'il préconise est celle qu'on utilise dans un forum sceptique.
Et cette méthode s'applique à quoi dans un forum sceptique ? Aux témoignages de zozos !
Le reste est hors cadres tu l'a reconnu.*
Et est ce que vraiment pour les affirmations zozo tu ne prononces pas, tu réserves ton jugement ?
Non, tu ne les croies pas.
Et tu leur rabâches que pour être considéré il faut apporter des preuves et que leur simple parole c'est pareil à peau de zob.
Peut on faire la même chose avec les témoignages de viol ?
Non !
On est aussi d'accord là dessus ?
Je le pense.

Je dis la même chose depuis le début, et tu me donnes raison sur tous les point au fur et à mesure

- t'es d'accord avec moi sur la formulation foireuse du je ne croie pas qui vaudrait dire autre chose que je ne croie pas.
- Tu es d'accord sur le fait que sur un forum sceptique on s'occupe de sujet concernant le scepticisme scientifique, le sujets de société permettent aux sceptiques de s'étriper entre eux.

Mais tu ne comprends pas que quelqu'un faisant référence à la méthode sceptique, renvoie directement aux objets traité par celui-ci ?
Vraiment ?
Il y a surement des salons détentes sur des forums mathématiques, ça ne change en rien l'objet d'étude des maths, et ça n'empêche pas d'utiliser des méthodes mathématiques pour les problèmes de la vie courante.

Et quand quelqu'un préconisera sérieusement d'utiliser la méthode mathématique pour résoudre x problème pour tout lecteur ça renverra à une approche formelle du truc avec application à base de postulat et de théorèmes plutôt qu'à une combine de règle de trois utilisé pour compter les points au tarots.


* et c'est là ou tu proposes de partir sur un désaccord comme si je disais qu'on ne peut pas utiliser la rationalité et l'esprit critique sur d'autres sujets, bien sûr que si et c'est même ce que je préconises depuis le début !
Ma réponse à Vathar était rationnelle, j'ai donné des arguments qui portaient tous sur la différence entre victime de viol et zozo.
- responsabilité (implication lourde d’une accusation quoi qu'en dise K. qui comprends pas que le sgens ont autre choes à foutre que de trainer dans les tribunaux)
- présomption d'innocence ( le zozo par défaut on sait qu'il est dans les choux)
- statistique édifiante (+85% vs 0%)
A t il corrigé le tir ? Nope il persiste et affirme ne pas croire ses propres parent par déformation professionnelle, mais c'est moi qui serait dans le vent depuis le début !

[Dash]

Écoute Etienne, prise séparément, il y a plusieurs de tes phrases qui son exacte et qui ne me pose aucun problème. Mais quand tu dis qu’il « préconise la méthode qu’on utilise dans un forum sceptique » et que celle-ci « s’applique aux témoignages de zozos », c’est toi qui tentes de bâtir un lien — qui n’est pas faux en soi —, mais qui ne correspond pas à ce qu’il a écrit. Tu reformules selon ton interprétation! C’est un peu comme si tu t’inventais tout ça dans ta tête. Ton histoire est cohérente, mais elle ne correspond plus à ce qui a été écrit par Vathar. En fait, tu reformules à ta façon ses propos selon ton interprétation, tout en démontrant par la suite les implications logiques (méthode du scepticisme scientifique appliquée contre les prétentions paranormales), de TA PROPRE formulation! Et tu fais ensuite comme si c’était lui qui avait formulé précisément de cette façon en le tenant responsable des implications de tes formulations. STRAWMAN POWER!

Ça me fait penser à l’une de mes ex qui se faisait des scénarios dans sa tête. Ils étaient très cohérents, mais le problème c’est que la prémisse ne correspondait pas à ce que j’avais dit au départ. Je comprends ce que tu fais et tes implications logiques sont exactes. Sauf qu’en procédant de cette façon, tu t’appropries des écrits et tu les travestis pour ensuite les analyser selon tes propres formulations. Moi aussi, j’observe et te partage des implications dans le message de Vathar (la conraposée de mon dernier msg, P.Ex.), mais, contrairement à toi, je n’utilise que ce qui est écrit. Je ne reformule pas à ma sauce les propos de Vathar avant de te présenter mes implications logiques.

Relis plusieurs fois son msg, il n’est écrit nulle part « préconiser la méthode bla-bla-bla ». Il mentionne 2 éléments — seulement deux — d’une méthode qui en contient des dizaines d’autres! Veux-tu bien me dire pourquoi tu travestis ces deux points (charge de la preuve/valeur d’un témoignage) pour en faire un « package global » égalant le « scepticisme scientifique dans sa totalité » ce qui te permet ensuite de souligner que cette méthode sert essentiellement à combattre les prétentions paranormales?



Idem avec le « surtout sur un forum sceptique » qui n’a pas à être interprété/travesti comme tu le fais, c’est-à-dire équivalent au scepticisme scientifique et concernant exclusivement des trucs paranormaux. C’est toi, et seulement toi, qui travestis cette expression pour la relier exclusivement à la façon dont on considère les prétentions extraordinaires (en tant que sceptiques). C’est juste une expression*, une façon de parler*, une tournure de phrase* pour dire que s’il y a bien un endroit où l’on ne doit pas oublier la charge de la preuve et la valeur d’un témoignage, c’est bien dans un forum comme ici*. Ça n’implique pas forcément, obligatoirement, exclusivement la totalité de la méthode tout entière-exhaustive-complète-intégrale du scepticisme scientifique voyon! Ça, c’est dans ta tête à toi!

Tout ton propos est valide, sauf que tes prémisses sont fausses, car basées sur des interprétations/reformulations à ta sauce de ce que vathar a écrit.

* L’on pourrait tout aussi bien dire que s’il y a bien un endroit où il ne faut pas éternuer, c’est bien sur un plateau de tournage. Parce qu’on risque de faire rater la prise. Est-ce que cela signifie qu’il faut nécessairement être réalisateur ou producteur pour assister à une scène sur le plateau sans la faire rater? Ou qu’il faut connaitre tous les rouages du métier de cadreur pour autant? Ou avoir fait médecine en oto-rhino-laryngologie? Ben non, il s'agit juste de rappeler qu'il faut faire attention! ...atttention face aux accusations sans preuve et sans autre témoin que la victime, dans notre cas.

[Nicolas78]

Ca y est vous m'avez perdu les gars, j'arrive plus à suivre

J'ai un peut de mal à me dire que l’incompréhension est si grande pour un truc si futile.
Peut-être n’êtes vous tout simplement pas d'accord avec ce que doit être le scepticisme scientifique appliqué à des situations "banales" ? Au fond...?

[Christian]

Ca y est vous m'avez perdu les gars, j'arrive plus à suivre

J'ai un peut de mal à me dire que l’incompréhension est si grande pour un truc si futile.
Peut-être n’êtes vous tout simplement pas d'accord avec ce que doit être le scepticisme scientifique appliqué à des situations "banales" ? Au fond...?

Tu te crois perdu?

[Etienne Beauman]

Peut-être n’êtes vous tout simplement pas d'accord avec ce que doit être le scepticisme scientifique appliqué à des situations "banales" ? Au fond...?

Bingo !
Le scepticisme n'a pas à s'appliquer au situation banale !

Quand un pote invite un autre vendredi prochain pour manger une pizza et regarder un match, personne de censé ne remets en cause ses intentions, il veut probablement partager une pizza et regarder un match avec son ami.
Est ce forcément la réalité ? non. Peut on y croire ? Oui. Bien sûr que oui.
Le scepticisme scientifique s'applique au paranormal, aux pseudosciences, au dogme religieux, etc, et par extension on peut utiliser les méthodes rationnelles pour tout propos qui semble incohérent, contradictoire, défiant la connaissance connue, nous semblant contre intuitif dans un débat.
Quand on sait juste qu'une femme prétends avoir été violé par un homme. Pourquoi remettre en cause sa déclaration, la seule raison c'est de penser que peut être elle ment, et ça ça s'applique à toute déclaration dont on ne connait pas soi même la véracité.
C'est un double standard manifeste.

Les principes qui seront mis en œuvre pendant l'éventuel procès seront judiciaire pas sceptique.
sI la plaignante n'a pas de preuve, l'accusé ne sera (probablement) pas inquiété.
La méthode sceptique elle dit que si la plaignante n'a pas de preuve alors je ne peux pas la croire.

Tout le problème est là l'absence de preuve judiciairement ne remets pas en cause le témoignage.
Sceptiquement parlant si.

Quand un juge dit à une accusé vous n'avez pas de preuve je dois classer l'affaire, c'est autre que quand un sceptique dit vous n'avez pas de preuve je ne peux pas vous croire.

La méthode que défend Dash c'est vous n'avez pas de preuve, je ne peux pas me prononcer, mais cette méthode ce n'est pas la méthode sceptique, la méthode sceptique à propos de témoignages fantaisistes se résume très bien parce "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve", de plus pourquoi l'applique t il aux femmes violées mais pas au inviteurs de pizza.
Quels sont les critères rationnels qu'il met en avant ?
J'ai encore rien lu.
Tout ce qu'il dit c'est que le faible risque d'erreur suffit à légitimer le doute, mais le faible risque d'erreur existe quasi toujours. On va devoir pinaillé sur à parti de combien de % on peut mettre en doute qu'un homme disant partir chercher des cigarettes est crédible car le risque qu'il est en train de quitter sa femme pour ne jamais revenir est réel (sil a une femme).
Est ce sérieux ?
Je ne voie pas comment l'expliquer plus simplement.

Et je suis vraiment complétement gavé de passer autant de temps là dessus, mais je ne peux pas te laisser dire que c'est un truc futile, il s'agit de remettre en cause par principe soit disant sceptique la parole de potentielles victimes, c'est pas anodin.

C'est un putain de préjugé, jamais en situation réelle à moins d'être paranoïaque on ne considère un récit cohérent comme douteux.

en attendant d'en savoir plus sur une affaire de viol, tout ce qu'on sait par défaut c'est qu'au moins 85% des victimes déclarées sont bien des victimes, en toute rationalité la seule position correcte c'est d'estimer qu'une femme se déclarant victime de viol dit probablement la vérité et ce probablement vaut au moins 85%. Si c'est pas suffisant pour dire qu'on la croit faute de preuve qu'elle mente, ou d'incohérence dans son récit, je sais pas ce qu'il faut.

[Wooden Ali]

Et je suis vraiment complétement gavé de passer autant de temps là dessus, mais je ne peux pas te laisser dire que c'est un truc futile, il s'agit de remettre en cause par principe soit disant sceptique la parole de potentielles victimes, c'est pas anodin.

Tu parais peu enclin à discuter du vrai problème que pose les accusations non supportées factuellement.

Tu fais comme si l'abandon de l'attitude sceptique en de tels cas, reconnue par ailleurs comme la méthode de loin la meilleure pour produire des vérités, allait de soi. Or, on ne le fait que par l'adoption d'un critère moral, de nature différente, essentiellement compassionnelle. On renonce donc à utiliser la meilleure méthode connue pour des raisons morales et sociales (parfaitement valables et, d'un certain point de vue, inévitables). Ce qui équivaut à considérer qu'on accepte une certaine proportion d'erreurs (d'injustices en terme moraux). Cette obligation morale ne change en effet rien aux nombreux biais, erreurs, absurdités que produisent des croyances (l'acceptation d'un témoignage non factuellement supporté en est une) dans leur prétention à produire du savoir.
Personne ici, n'a, à ma connaissance, demandé de rejeter brutalement tout témoignage non supporté. Tout le monde semble même enclin à demander d'accorder un maximum d'empathie à une plainte déposée pour agression (sexuelle en particulier). Tout le problème est de savoir si cette empathie ne deviendra pas un critère de vérité. Dans ce domaine, l'air du temps a une profonde influence. Et les juges sont très sensibles à l'air du temps ...

La différence est bien mince entre non-rejet et acceptation. Il n'est pas rassurant de savoir qu'elle ne dépend bien souvent que d'une opinion.

C'est un putain de préjugé, jamais en situation réelle à moins d'être paranoïaque on ne considère un récit cohérent comme douteux.

La cohérence d'un récit n'est en rien une preuve de son authenticité. En toute rigueur c'est une preuve que celui qui l'émet ... sait faire des récits cohérents.
Cohérent = innocent, incohérent = coupable ! La réalité, la littérature et le cinéma sont pleins d'histoires d'erreurs (judiciaires ou autres) basées sur cette équation foireuse.
Ne pas considérer un récit cohérent comme douteux : c'est tout ce que souhaite ceux qui ont pour but de tromper leur monde. La cohérence ne coûte pas bien cher en regard de ce qu'elle peut rapporter. Demande-le à n'importe quel vendeur d'orviétan venu ...

Dernière question : un système largement producteur d'injustices peut-il être remplacé par un autre qui en produira aussi pour la simple raison qu'il en produira (peut-être) moins ?
Ou, plus précisément :
un système largement producteur d'injustices envers une partie de la population peut-il être remplacé par un autre qui en produira aussi (peut-être moins) mais envers la partie qui a profité de ces injustices ?
Une sorte de communautarisme judiciaire, apparemment.

[Vathar]

Ca y est vous m'avez perdu les gars, j'arrive plus à suivre

Perso j'ai décroché, et pourtant c'est à moi qu'on fait un procès d'intentions (ou plutôt à une version déformée et mal interprétée de mes propos). Mais bon comme ce n'est pas la premiere fois, sur ce meme fil et par le meme intervenant, je le vis bien.

[Nicolas78]

Bingo !
Le scepticisme n'a pas à s'appliquer au situation banale !

Je ne sais pas
Je vais donner des arguments, une perspective, mais je ne sais pas.

Quand un pote invite un autre vendredi prochain pour manger une pizza et regarder un match, personne de censé ne remets en cause ses intentions, il veut probablement partager une pizza et regarder un match avec son ami.
Est ce forcément la réalité ? non. Peut on y croire ? Oui. Bien sûr que oui.

Oui on peut y croire oui, mais on peut en parler aussi.
Si cet amis c'est vue reprocher sont manque de soutien avant, il peut organiser cela pour se racheter. Plus que l'envie de manger une pizza. Par exemple.
Y penser est une forme de scépticisme, de doute, et il peut être méthodique, chercher à construire une cohérence par rapport au réel... Mais la ou je suis d'accord, c'est que c'est pas nécessairement du scépticisme scientifique. Mais il peut s'y référer, notamment parce-que tout scépticisme face à une affirmation se fait dans un rapport humain. Et que le scepticisme scientifiques identifie à demi-mot les problemes cognitifs et parfois les incohérence comportementales des humains.
Mais ça reste pas du "scientifique"...on est d'accord.

Quand on sait juste qu'une femme prétends avoir été violé par un homme. Pourquoi remettre en cause sa déclaration, la seule raison c'est de penser que peut être elle ment, et ça ça s'applique à toute déclaration dont on ne connait pas soi même la véracité.
C'est un double standard manifeste.

Parce-que un type qui ment pour une pizza, ça à pas la même gravité qu'une femme (ou un homme même si c'est rare) qui ment pour un viol ou qui est parano ?
Après perso j'ai déjà dit ce que pensait de ça. Il faut "croire" dans le sens : accueillir, supporter, aider, comme la personne se présente...cad une victime, mais pas niaisement, c'est à dire en investiguant à coté et en ne buvant pas la parole des gens par principe.

Les principes qui seront mis en œuvre pendant l'éventuel procès seront judiciaire pas sceptique.

Cad ? Quels principes ?
L'investigation scientifique, la médecine légale, l'analyse de données, la psychologie, par exemple, est de plus en plus utilisé pour enquêter sur ces affaires. J'ai peut-être pas bien compris ou tu voulais en venir (?)

Tout le problème est là l'absence de preuve judiciairement ne remets pas en cause le témoignage.
Sceptiquement parlant si.

C'est vrai ça ! Exemple intéressant. Ça éclaircis surement le désaccord, quiproquo qui règne ici depuis 3/4 pages (?).
Amha ça veut pas dire que le scepticisme n'est pas valable, mais que leurs natures différent sur certains points, parfois important, selon la pratique. Et que tout cela, ça tourne autour du doute.
Jusque même un scepticisme inutile...un doute maladif, abusif, mal placé, inutile, ne prenant pas en compte la réalité d'on tu parle ici par exemple : une réalité juridique, morale, mais aussi épistémologique, ou ici l’absence de preuve ne nous aide pas à connaitre la possibilité que le viol ai eu lieu ou non (il peut avoir eu lieu, ou pas).

...et au final, on s'en tape un peut si Michel veut ou pas manger une pizza

Amha, on à mis le doigt la ou ça coince ! :
Le scépticisme tel qu'on l'entend ne s'applique pas pareil dans toutes situations, voir est inutile. De la à dire qu'il n'a pas d’intérêt...il semble que c'est exagérer dans le sens inverse.

[LoutredeMer]

Tout le problème est de savoir si cette empathie ne deviendra pas un critère de vérité. Dans ce domaine, l'air du temps a une profonde influence. Et les juges sont très sensibles à l'air du temps ...

Quel beau procès d'intention... Et que crains-tu exactement? que les juges accordent du crédit à de fausses accusations ou que les fausses accusations explosent en nombre?

Ce qu'il faudrait dire, c'est que la tendance millénaire existante ne va pas s'éteindre d'un seul coup, et qu'il vaut mieux ne pas se faire violer, sous peine de voir son passé, ses moeurs, ses habitudes passés au peigne fin et étalés au grand jour pendant des années...

Il suffit de suivre l'affaire de la touriste canadienne de 2014 violée par deux policiers plus une personne inconnue au quai des Orfèvres, "fille qui avait tendance à coucher facilement". Curieusement, la vie privée et les gouts des policiers, n'ont pas fuité eux, on ne les connait pas... On fouille et on déballe la vie privée de la victime mais pas des agresseurs. Cherchez l'erreur...

Et on arrive à quoi? Non-lieu en 2016, malgré les preuves : des lésions gynécologiques et un revirement chez les propos d'un policier. Et c'est le parquet de Paris lui-meme qui fait appel de cette décision!

Alors si certains tiennent à souligner un problème ici, ce serait plutot celui d'accorder des non-lieux et le bénéfice du doute à des agresseurs qui laissent des traces ADN et des preuves et se contredisent...

http://www.lemonde.fr/police-justice/ar ... 53578.html
https://www.lci.fr/faits-divers/viol-pr ... 71962.html

[Etienne Beauman]

Cohérent = crédible i; ncohérent = douteux.

Nous ne sommes pas les juges et jurés des affaires de viol sur lesquel nous reagissons.

Nous n'avons pas à nous prononcer sur la culpabilité des accusés.
Ils sont présumés innocent et seront jugés coupable ou non selon la méthode judicaire.

Il n'y a aucun abandon de la méthode sceptique, elle n'a jamaisc ete utilisée pour statuer sur la culpabilité des accusés ( et c'est surement parfois prejudiciable mais le sujet c'est pas la réforme de la justice.)

Idem pour les conséquences des fausses accusations, c'est pas le sujet, on parle de la culture du viol, et l'un des premiers points amenés par les tenants de cette hypothèse est que les victimes ne se sentent pas crues, on voit en vous lisant que c'est loin d'être un fantasme, vous considérez même que c'est la position rationnelle a tenir, et ce en totale contradiction avec le fait que les faux témoignages sont rares.

Vous montrer l'écart qu'il y a entre le fonctionnement theorique bienveillant des institutions que nous berce K
"
Comme pour n'importe qu'elle crime contre la personne, les victimes de viols sont presque toujours crues d'amblée. Leurs plaintes sont prises au sérieux, elles sont enregistrées. Des enquêtes sont ouvertes, les mises en accusation sont fréquentes. C'est tellement dans notre culture, que dans les postes de police des enquêteurs sont spécialement formés pour recevoir ces plaintes. C'est tellement dans notre culture que les dans les hôpitaux des infirmières et des travailleuses sociales sont "désignées" et spécifiquement formées pour soutenir les victimes et amasser la preuve nécessaire à une condamnation des agresseurs présumés. C'est ça la culture dans laquelle nous vivons.
Il arrive que des remises en question surviennent, surtout lorsque le contexte soulève la possibilité d'une fausse accusation. Pas sans raison, (....). Mais ces rares mises en doute ne sont pas vraiment courantes...
"

Et la réalité d'une opinion publique, considérant toute victime proclamée comme manipulatrice possible, et ne se gênant pas pour le dire, sans en avoir la queue d'une preuve.

[Etienne Beauman]

Si cet amis c'est...

Et oui si
Ça prends un contexte, c'est pas par principe.

Il faut "croire" dans le sens : accueillir, supporter, aider, comme la personne se présente...cad une victime, mais pas niaisement, c'est à dire en investiguant à coté et en ne buvant pas la parole des gens par principe

Mais c'est pas à nous de le faire ! C'est le boulot des pros.
Encore une fois ce que je dis ne concerne que la position qu'on peut tenir, nous, sur ce forum, sur un cas théorique d'accusation de viol. On va pas enquêter, au mieux on lira les (j'ai oublié le terme) compte rendu du procès.

Et par défaut, sans n'avoir rien de rien comme élément, la victime a 85% de chance au moins d'avoir été violé. Se mettre en mode 50/50 ne tient rationnellement pas la route.

? Quels principes ?

La présomption d'innocence, le respect de la loi Et de la procédure, l'intime conviction...

Pour le reste, je vais pas pinailler.
Merci, pour ta réponse, je pense que t'as compris ce que je dis.