La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Kraepelin]

Non, c'est le témoin d'un courant social indépendamment de son mérite. La popularité n'est pas un indice de vérité. Le sophisme ad populum dénonce cette fausse impression. Un courant populaire peut-être un courant légitime. L'histoire nous montre qu'il peut aussi être parfaitement démagogique.

Oui et alors? Quel rapport avec ce que j'ai dit?

Relis-toi!

Ce que j'explique plus haut, c'est que les femmes qui doivent se taire depuis 2000 ans ont enfin l'occasion, les moyens et la liberté de parler donc elles le font.

Quelle blague! Des femmes qui dénoncent des viols ou des tentatives de viols il y en as eu d'aussi loin que remontent les archives humaines. Même dans l'Ancien Testament c'est un sujet explicite.

Les victimes prétendu deviendraient plus crédibles que les agresseurs allégués? Ou mieux, les témoignages de femmes devraient être plus crédibles que les témoignages d'hommes?

J'ai dit "à priori".

Justement, tu as dit «a priori»

Oui, une victime de quoi que ce soit est à priori plus crédible qu'un agresseur.

Non! Jamais! «A priori» aucun témoignage n'est plus crédible qu'un autre. C'est à posteriori et au mérite (et seulement au mérite) que les témoignages sont plus ou moins crédibles.

Un rapport d'agression sur soi (je n'ai pas le mot exact) n'est pas un témoignage (quelqu'un l'a déjà dit ici).

Tien donc, quelqu'un l'aurait dit ici. Étienne, je devine!

Qu'elle épouvantable manifestation de démagogie misandrique!
C'est ce genre de raisonnement qui me fout l'angoisse!

Kraepinou, tu n'as jamais essayé le ski nautique? C'est génial, ça détend.

S'il n'y avait que toi. Ici c'est l'épidémie. La connerie est devenue école et elle fait sensation. Avec les hystériques qui font maintenant les lois au Québec et au Canada, il me faudrait un bassin personnel. T'as pas entendu parler de la connerie de Justin Trudeau. Imagine le niveau de pénétration idéologique nécessaire pour en arriver à faire dire de pareilles connerie à un premier Ministre.

LoutredeMer a écrit : ↑
13 mars 2018, 13:31
C'est à dire que s'il y a l'expertise psychiatrique sur la victime,( qui n'est pas systématique, mais sur ordre du juge!), cette enquete doit etre fortement justifiée, et qu'il doit y avoir enquete psychiatrique sur l'agresseur aussi.
Pourquoi?

Pourquoi quoi? Sans preuves, on expertise psychiatriquement les victimes de viols mais pas leurs violeurs présumés?

Je devine pourquoi certaines circonstances commandent une évaluation psychiatrique de la victime alléguée. C'est elle qui vient à la police dire qu'elle a été victime. S'il n'y a pas de quitte médicale, pas d'autres témoignages ni d'autres preuves, un examen psychiatrique peut ajouter de l'information pertinente. L'agresseur allégué, lui, ne fait même pas partie de l'enquête à ce stade. Ce n'est que lorsqu'il y a une certaine présomption de vérité que l'agresseur allégué est questionné. Là parfois son état mental peut justifier un examen psychiatrique, mais les cas de figure sont beaucoup plus rares. Alors, non il n'y a pas de raisons de commander automatiquement un examen psychiatrique des agresseurs allégués. Imagines-tu combien de fois les hommes politiques et les célébrités sont accusés de ce genre choses? Tu voudrais un examen psychiatrique à chaque fois? Puffffff!

Au contraire, c'est presque toujours le cas. La présomption de culpabilité et d'innocence est très fortement influencé par les stéréotypes sexistes misandriques hérités du passé et encore fortement alimenté par la propagande.

Maman, j'ai peur.

Tu te trouves vraiment drôle de toujours moquer les problèmes et stéréotypes qui accablent les autres? Alors c'est terrible lorsque les femmes en souffrent, mais risible si ce sont les hommes?

Ainsi, si elle est une femme, une fausse victime un peu intelligente parvient facilement à exploiter ces préjugés pour détourner les enquêtes policières (ou administratives) et finir par faire arrêter et condamner un innocent.

Je pense qu'e tu as des stats officielles à nous soumettre ...

J'ai soumis des states des fausses allégations documentés par les polices parce qu'elles étaient le fait de fillettes pas trop futées. Les cas de femmes intelligentes qui parviennent à leurs fins ne peuvent pas, par nature, faire l'objet de statistiques.

Nirrais-tu que les stéréotypes accrochent au cou des hommes mis en accusation un panneau où est inscrit «coupable» dès qu'une accusation de méfait sexuel est allégué par une femme?

[Vathar]

C'est lassant à la fin.
Ce n'est pas nous, sur ce forum de discussion, qui aidons ou confortons les victimes, c'est complètement hors de propos, nous on se prononce sur tel ou tel cas, et ce que je te reproche c'est d'avoir une position de principe.

Honnêtement, on ne se "prononce" pas plus qu'on ne conforte des victimes. une bonne partie de cette discussion n'est qu'onanisme intellectuel. On absorbe éventuellement quelques informations qui feront tout au plus évoluer notre point de vue personnel et c'est tout.

Tu as toi meme une position "de principe" qui est de croire. Libre à toi mais pot/kettle, paille/poutre, hopital et charité.

Tu doutes par principe des déclarations de victimes tout en sachant que le plus souvent ces déclarations sont vraies.
Pourquoi ?

Parce que "le plus souvent" est un argument moisi pour écarter une possibilité faible mais non négligeable.

Tu réponds rien du tout quand je te dis que cette attitude renforce des victimes dans leur croyance qu'elles ne seront pas crues si elles parlent.
Pourquoi ?

Parce que c'est des conneries et un lien causal alambiqué. Ce qui porte du tort aux victimes ce n'est pas qu'on écoute leur leurs problèmes avec objectivité, c'est de nombreux problèmes décrits par Loutre, des problèmes de tabous, des problèmes culturels, d'éducation, des abus de pouvoirs et autres mochetés produites par la bassesse humaine.

Qu'est ce que ça changerai concrètement pour toi que tu concèdes à dire que tu croies volontiers une victime tant que rien de concret ne justifie une remise en cause de sa parole ?

Parce que je n'ai aucun intérêt à troquer un scepticisme "de principe" (si c'est ainsi que tu veux l'appeler) par une croyance "de principe". Parce que la position que tu offres occulte juste une partie du problème et que je n'ai pas besoin d'une paire d'oeilleres.

[Dash]

...quand je te dis que cette attitude renforce des victimes dans leur croyance qu'elles ne seront pas crues si elles parlent

Tu peux nous démontrer le lien de cause à effet steplait?

Tsé, ce n'est pas comme si Vathar passait au jounal télévisé de 20h pour partager son avis sur la question, hein. Nous sommes quoi? 20, 30, 40 membres actif (parmi toute la francophonie, combien de million déja?) sur un forum dont le theme n'intéresse pas 99,999% de la population. Combien de lecteurs silencieux/non inscrit/jours sur ce forum? De plus, faut pas confondre les propos nuancé de Vathar (ou les miens et ceux des autres ici) avec ceux des abrutis/beaufs qui disent publiquement qu'il ne faut pas croire les femmes sans aucune nuances. Ça na rien à voir avec ce que nous disons. Nous, on cause de rester vigilant sans distinction face au genre.

C'est pour ca que je t'avais demandé qu'est-ce ca change, conretement et dans les faits, précedement!

[Dash]

Dis moi EB, peu importe notre position concernant le libre arbitre (nous avons sensiblement la même d'ailleurs, toi et moi), nous sommes cependant tous d'accord, sur ce forum, que, a minima, nous en avons bcp moins que ce que la majorité des gens pense, non? Faudrait-il cesser de le rappeler sur ce forum pour ne pas offenser/influencer le public? D'ailleurs, c'est pas toi qui disais que, peu importe les preuves, ta position sur le LA en est une surtout par nécessité (s'apparentant au principe de raison suffisante) Par principe donc?



2 poids 2 mesures?

[Etienne Beauman]

Tu as toi meme une position "de principe" qui est de croire. Libre à toi mais pot/kettle, paille/poutre, hopital et charité.

Perdu, aucune position de principe de mon côté.
Ma position dépend de ce que je connais du contexte.
Quand j'apprends la mort de quelqu'un de connu par l'AFP, je considère qu'il est mort car les erreurs sont hyper rares,
J'accorde plus de valeur de vérité aux prévisions météo du lendemain qu' à celle a 5 jours,
Quand un expert militaire ou économique fait une estimation ma position rejoint la tienne, car je sais que la prévision des experts ne tombent pas toujours juste et que je n'ai aucune idée de comment évaluer celle ci.

C est tout à fait rationnel d'évaluer par défaut au plus proche de ce que l'on connaît en général sur la fiabilité du type d'infos.
Un zozo affirmé guérir le cancer avec du jus de betterave : 0% credible
Un politique promets 20% de chômage en moins d'ici 2 ans :5% crédible
Il y a quelques semaines prévision de récompenses internationales pour Washington papier : 65% (Pas vu le film, mais vu réalisateur et le casting c était plutôt prpobable)
Prévision de récompenses internationales pour 3 bilboard : 85% ( vu le film, performance desc2 acteurs principaux impressionnante : très probable)

Etc, etc.

Plus tu as d éléments et plus tu peux affiner, ça ne garantit pas de se tromper parfois, mais on est loin d une position de principe.

Parce que "le plus souvent" est un argument moisi pour écarter une possibilité faible mais non négligeable.

Absurde.
Le plus souvent = très probable
Et c est différent de certain.
Et c'est moi le binaire ?
Tout ce que tu fais c'est refuser la nuance.

Je n écarte rien du tout.

Parce que c'est des conneries et un lien causal alambiqué

Le déni, ne fait plus aucun doute, tu t assois sur la parole des victimes qui racontent qu'elles avaient ou qu'elles ont encore peur d'être crues.

Au moins ta position est maintenant claire.

Nous sommes quoi? 20, 30, 40 membres actif (parmi toute la francophonie

C'est quoi cet argument ?
Parce qu' on est pas nombreux, on peut revendiquer des préjugés ?
Tu te fourres le doigt dans l'oeil des pilliers de comptoirs qui partagent votre scepticisme de principe a propos des femmes violées qu' on ne pourrait pas croire, c'est vraiment pas ce qui manque.

[Dash]

C'est quoi cet argument ?
Parce qu' on est pas nombreux, on peut revendiquer des préjugés ?

T'as pas compris. Et j'ai anticipé, c'est pourquoi j'ai ajouté l'exemple du LA tout juste après.

Par exemple, dire aux gens qu'ils ont bcp moins de LA qu'ils ne le pensent pourrait les affecter de nombreuses façons. Mais ce n'est pas une raison pour s'empecher d'en parler ici. Idem avec le fait de rappeler la charge de la preuve et la valeur d'un témoin quand il s'agit de la victime elle-même. Ce n'est pas parce que tu prétends que ça nuira aux victimes que c'est faux et qu'on ne peut en discuter ici.

...d'autant plus que ce forum n'est pas fréquenté par la masse (euphémisme).

Tu piges?

Parce qu'au delà nos échanges théoriques, comme le dit Vathar, en quoi nos échange (peu importe qui a raison) vont changer quoi que ce soit? Tout ça n'est qu'un débat d'idée, parce que dans les faits concrets, comme je te l'ai mentionné n fois, je n'agirai pas différement que toi face à une victime.

Donc sauf notre désaccord sur l'idée, elle est où la différence CONCRETE? Capitch?

[MaisBienSur]

Hier (il y a dix ans), il était très difficile pour une victime de violences sexuelles de parler, ce qui limitait de façon naturelle les fausses accusations. Depuis un an, il est devenu beaucoup plus facile (enfin !) d'être écouté, mais avec les dérives possibles que l'on imagine.

Donc oui, nous devons garder la présomption d'innocence, même si prouver un acte violent passé sous silence depuis longtemps est extrêmement difficile. Il ne faudrait pas passer de victimes sexuelles à des victimes de vengeance personnelle (ou politique/professionnelle/familiale/etc...)

Sur ces affaires, il y aura toujours une victime et un coupable, le plus difficile est de discerner lequel des deux

[Etienne Beauman]

@Cash

Je ne dit pas que rappeler à qui revient a charge de la preuve, ni même qu un temoignage nest pas une preuve nuit aux victimes.
Les victimes n'essayent pas de nous prouver quoi que ce soit !
On n'est toujours pas au tribunal.
Elles ont juste peur que leur parole ne soit pas crue, et votre position de principe de ne pas croire sans preuve leur donne raison.

Il y a une différence entre croire quelqu'un et être convaincu qu'il dit la vérité.
Avec des preuves, on prouve, on fait bien plus que croire, on sait.

Et encore une fois, si change rien dans les faits pour toi, pourquoi ca ne pas leur laisser le bénéfice du doute, les croire plutôt que ne pas les croire ?
Parce que pour elles, ça comptent.

Mais surtout pourquoi préférer une position de principe qui estime la possibilité qu'elles mentent aussi forte que celle qu'elles disent la vérité ?
Alors que bon sang vous savez que c est faux !

[Vathar]

Ma position dépend de ce que je connais du contexte.
Quand j'apprends la mort de quelqu'un de connu par l'AFP, je considère qu'il est mort car les erreurs sont hyper rares,

Perso je vais vérifier sur le net, mais c'est probablement juste parce que je veux des détails croustillants. Pour Hawking c'est encore pire. Ma femme me l'a dit ce matin alors que je sortais juste du plumard et je l'ai crue sur parole sans meme aller vérifier.

C est tout à fait rationnel d'évaluer par défaut au plus proche de ce que l'on connaît en général sur la fiabilité du type d'infos.

Pourquoi faire? Pourquoi un 85% ne pourrait-il pas rester un 85%? Si un intervenant venait ici-meme pour nous dire qu'il a observé un phénomène quelconque qui se vérifie pour cinq personnes sur six (ou meme neuf personnes sur dix) et préconisait de le considérer comme vrai pour l'ensemble de la population pour "évaluer au plus proche", on se foutrait de sa gueule d'un bout à l'autre du forum

Le déni, ne fait plus aucun doute, tu t assois sur la parole des victimes qui racontent qu'elles avaient ou qu'elles ont encore peur d'être crues.

Au moins ta position est maintenant claire.

Si on te dit (et je ne suis pas le seul) que ton lien causal est alambiqué, nous en présenter un encore plus pourri pour nous montrer que le premier n'était pas si merdique n'est pas une technique argumentative valable.

En outre, ces acces de SocialJusticeWarriorite de ce type ne donnent pas vraiment un coup de boost à ton argumentaire. Tu nous a déjà pondu un joli

Continuez si vous le voulez a dire que par principe sceptique vous ne croyez pas les femmes violées

Tu m'excuseras si je me contente de hausser un demi-sourcil (c'est plus dur qu'il n'y parait) face à de tels propos. Je note au passage que tu t'es allègrement permis de déplacer les goals, on ne parle plus maintenant de victime qui viennent rapporter un crime, mais de victimes qui viennent rapporter qu'elles ont peur d’êtres crues.

EDIT : gaffe dans les balises de quote

[Etienne Beauman]

Un bon exemple pratique :
Christian vient d annoncer la mort d' Hawking,.
C'est peut être faux.

Ai je des raisons de mettre en doute, son affirmation ?
Non.
Est ce suffisant pour le croire ?
Oui.

Christian ne précise pas de quoi il est mort,
J'en déduit que sa mort n'a pas été surprenante.
Hawking était malade, j'en déduis qu'il est mort soit de l'évolution prévisible de sa maladie, soit d'une infection que son système immunitaire affaibli n a pas su enrayer.

Voilà je croie que Hawking est mort et très probablement des suites de sa maladie.
Évidement je peux me tromper sur toute la ligne, mais j'ai quand même l'impression qu'il bien moi probable que Hawking soit encore vivant, ou qu'il soit mort en jouant au squatch.

[Etienne Beauman]

Vathar a un moment il faut être cohérent.

Niés tu ne pas croire par principe les femmes se disant victime de viol, et que pour t'en convaincre elles doivent fournir des preuves ?

Comment une femme violée n'en ayant pas la preuve pourrait espère être crues par toi ?

En quoi ta position ne conforte elle pas sa peur de ne pas être crues si elle raconte son viol ?


Et pour info je l'ai déjà dit, je deplace aucun goal, relis le premier post de ce topo, la peur de ne pas être crues est le premier élément mis en avant par les féministes, il y a 40 ans, qui ont developpe le concept sujet de ce fil.

[MaisBienSur]

Un bon exemple pratique :
Christian vient d annoncer la mort d' Hawking,.
C'est peut être faux.

Ai je des raisons de mettre en doute, son affirmation ?
Non.
Est ce suffisant pour le croire ?
Oui.

Le fait qu'il soit mort, c'est observable, vérifiable !
Christian l'annonce ici, mais je l'ai lu sur plusieurs médias avant, entendu à la radio aux infos à 6h30 ce matin.
Si Hawking est encore vivant, un démenti serait déjà publié.

Pour vérifier la véracité d'un viol, il faut des "traces" (ADN/coups/blessures) et encore ! il peut s'agir d'un jeu qui tourne mal ! (dans de tr-ès très rares cas, mais c'est possible...) Donc non, ton exemple ne défend rien du tout, il faudrait que tu en trouves un autre parce que là, je ne te suis pas.

[Etienne Beauman]

Mais j'ai rien observé, j'ai rien vérifié, ça ne m'empêche pas de croire l'annonce de Christian, et si je me trompe ce qui est peu probable, je reviserai ma croyance, tout comme si en lisant la déposition d'une plaignante je bloque sur un truc qui me fait douter de sa bonne foi, je reviserai ma croyance.

C'est la même méthode.

Les femmes qui n ont pas de preuves de leur agression, tu refuses toi aussi de les croire ?

[LoutredeMer]

Je ne suis pas bien sur de comprendre ce que tu veux suggérer. Les deux derniers exemples que tu as cité impliquaient (1) un élu et (2) des policiers. Un point commun qui se dégage est le rapport de pouvoir entre les victimes et les agresseurs présumés, ce qui ajoute un élément de plus à la complexité du problème (bah oui, les monsieur ou madame toulemonde qui se font débouter en justice face à des gens plus influents, ca ne touche malheureusement pas que les affaires de viol.)

Edit/Précision : La loi du silence que je mentionnais était surtout celle du milieu policier, qui protege les siens, pas la loi du silence face au viol, qui est une toute autre histoire que tu sembles aborder. Je ne comprenais pas trop pourquoi tu répondais dans ce sens avant de le comprendre.

Oui, j'avais bien compris. J'ai simplement rebondi sur "la loi du silence" en déviant sur la situation générale et je ne l'ai pas précisé, désolée.

[LoutredeMer]

Non, c'est le témoin d'un courant social indépendamment de son mérite. La popularité n'est pas un indice de vérité. Le sophisme ad populum dénonce cette fausse impression. Un courant populaire peut-être un courant légitime. L'histoire nous montre qu'il peut aussi être parfaitement démagogique.

Oui et alors? Quel rapport avec ce que j'ai dit?

Relis-toi!

Ce que j'explique plus haut, c'est que les femmes qui doivent se taire depuis 2000 ans ont enfin l'occasion, les moyens et la liberté de parler donc elles le font.

Quelle blague! Des femmes qui dénoncent des viols ou des tentatives de viols il y en as eu d'aussi loin que remontent les archives humaines. Même dans l'Ancien Testament c'est un sujet explicite.

Les victimes prétendu deviendraient plus crédibles que les agresseurs allégués? Ou mieux, les témoignages de femmes devraient être plus crédibles que les témoignages d'hommes?

J'ai dit "à priori".

Justement, tu as dit «a priori»

Oui, une victime de quoi que ce soit est à priori plus crédible qu'un agresseur.

Non! Jamais! «A priori» aucun témoignage n'est plus crédible qu'un autre. C'est à posteriori et au mérite (et seulement au mérite) que les témoignages sont plus ou moins crédibles.

Un rapport d'agression sur soi (je n'ai pas le mot exact) n'est pas un témoignage (quelqu'un l'a déjà dit ici).

Tien donc, quelqu'un l'aurait dit ici. Étienne, je devine!

Qu'elle épouvantable manifestation de démagogie misandrique!
C'est ce genre de raisonnement qui me fout l'angoisse!

Kraepinou, tu n'as jamais essayé le ski nautique? C'est génial, ça détend.

S'il n'y avait que toi. Ici c'est l'épidémie. La connerie est devenue école et elle fait sensation. Avec les hystériques qui font maintenant les lois au Québec et au Canada, il me faudrait un bassin personnel. T'as pas entendu parler de la connerie de Justin Trudeau. Imagine le niveau de pénétration idéologique nécessaire pour en arriver à faire dire de pareilles connerie à un premier Ministre.

LoutredeMer a écrit : ↑
13 mars 2018, 13:31
C'est à dire que s'il y a l'expertise psychiatrique sur la victime,( qui n'est pas systématique, mais sur ordre du juge!), cette enquete doit etre fortement justifiée, et qu'il doit y avoir enquete psychiatrique sur l'agresseur aussi.
Pourquoi?

Pourquoi quoi? Sans preuves, on expertise psychiatriquement les victimes de viols mais pas leurs violeurs présumés?

Je devine pourquoi certaines circonstances commandent une évaluation psychiatrique de la victime alléguée. C'est elle qui vient à la police dire qu'elle a été victime. S'il n'y a pas de quitte médicale, pas d'autres témoignages ni d'autres preuves, un examen psychiatrique peut ajouter de l'information pertinente. L'agresseur allégué, lui, ne fait même pas partie de l'enquête à ce stade. Ce n'est que lorsqu'il y a une certaine présomption de vérité que l'agresseur allégué est questionné. Là parfois son état mental peut justifier un examen psychiatrique, mais les cas de figure sont beaucoup plus rares. Alors, non il n'y a pas de raisons de commander automatiquement un examen psychiatrique des agresseurs allégués. Imagines-tu combien de fois les hommes politiques et les célébrités sont accusés de ce genre choses? Tu voudrais un examen psychiatrique à chaque fois? Puffffff!

Au contraire, c'est presque toujours le cas. La présomption de culpabilité et d'innocence est très fortement influencé par les stéréotypes sexistes misandriques hérités du passé et encore fortement alimenté par la propagande.

Maman, j'ai peur.

Tu te trouves vraiment drôle de toujours moquer les problèmes et stéréotypes qui accablent les autres? Alors c'est terrible lorsque les femmes en souffrent, mais risible si ce sont les hommes?

Ainsi, si elle est une femme, une fausse victime un peu intelligente parvient facilement à exploiter ces préjugés pour détourner les enquêtes policières (ou administratives) et finir par faire arrêter et condamner un innocent.

Je pense qu'e tu as des stats officielles à nous soumettre ...

J'ai soumis des states des fausses allégations documentés par les polices parce qu'elles étaient le fait de fillettes pas trop futées. Les cas de femmes intelligentes qui parviennent à leurs fins ne peuvent pas, par nature, faire l'objet de statistiques.

Nirrais-tu que les stéréotypes accrochent au cou des hommes mis en accusation un panneau où est inscrit «coupable» dès qu'une accusation de méfait sexuel est allégué par une femme?

[MaisBienSur]

Les femmes qui n ont pas de preuves de leur agression, tu refuses toi aussi de les croire ?

Je ne suis ni juge ni enquêteur.
Mais oui, je ne la croirai pas sur parole, mais je l’écouterai.

Je peux l'affirmer puisque c'est le cas avec ma grande sœur, et je lui ai clairement expliqué.
Je l'écoute, mais je n'ai pas pris position pour ou contre elle. (Elle n'a encore jamais porter plainte pour son cas...)

[Nicolas78]

Mais j'ai rien observé, j'ai rien vérifié, ça ne m'empêche pas de croire l'annonce de Christian, et si je me trompe ce qui est peu probable, je reviserai ma croyance, tout comme si en lisant la déposition d'une plaignante je bloque sur un truc qui me fait douter de sa bonne foi, je reviserai ma croyance.

C'est la même méthode.

Les femmes qui n ont pas de preuves de leur agression, tu refuses toi aussi de les croire ?

Il est vrai qu'on efface souvent la notion de "croyance" capable de se remettre en question, et la croyance qui ne le peut pas et ne le cherche pas.

Amha le soucis se trouve entre les types de croyances, leurs nuances (subjectives), le fait de douter raisonnablement d'une affirmation selon un contexte (et de s'accorder sur ce "raisonnable" même si statistiquement on pourrait), et le fait d'adopter un comportement adapté face à une personne qui se présente comme victime et qui doit être accueillis ainsi (peut importe la vérité), sans savoir la Véritude à portée de main, et donc dans l'obligation de gauger la personne pour se rapprocher de la réalité aussi bien pour des raisons éthique (éviter un possible faux témoignage par exemple) qu'intellectuelles.
Ça va être dur de trouver un accord sur tout ça. C'est compréhensible que chacun à une approche différente du problème.
Malgré cela, ya bcp de choses en commun dans le discours de fond, c'est surtout l'approche qui est conflictuelle j'ai l'impression.

[MaisBienSur]

T'es sur smartphone ?
T'as pas eu le courage d'effacer ce qui était inutile ?
Parce que tout parcourir pour finir sur 2 smileys en réponse, c'est un peu chiant...

[Kant Locke]

Savez vous comment ça coute et le temps que ça prend pour se défendre d’une fausse accusation ? 2 ans et plus de 10000 en avocat.

Je ne veux pas expliquer mon cas en détail, mais il y a 20 ans, mon ex m’a faussement accusé de violence conjugale après que je lui ai dit que je la quittais et la principale raison était que je n’acceptais pas comment elle élevait mes enfants. J’ai du me battre au criminel et au civil. Ça coute cher d’avocat.

En bout de ligne, j’ai eu la garde partagé de mes trois enfants, mais j’ai trouvé ce processus dégueulasse ou la fausse victime n’a rien à payer. C’est le gouvernement qui absorbe les couts et je ne pouvais pas par après lui réclamer les frais d’avocat.

[Kraepelin]

Savez vous comment ça coute et le temps que ça prend pour se défendre d’une fausse accusation ? 2 ans et plus de 10000 en avocat.

Je ne veux pas expliquer mon cas en détail, mais il y a 20 ans, mon ex m’a faussement accusé de violence conjugale après que je lui ai dit que je la quittais et la principale raison était que je n’acceptais pas comment elle élevait mes enfants. J’ai du me battre au criminel et au civil.

J'ai des clientes qui m'ont confessé avoir fabriqué une fausse accusation de ce genre. L'une d'entre elle s'était fracassé la figure sur une cadre de porte et avait attendu d'être bien tuméfié pour appeler la police et mettre la blessure sur le compte de son ex-conjoint. Évidement, il s'agissait d'une cliente présentant un profil de personnalité antisocial, mais ca donne quand même froid dans le dos.

Ça coute cher d’avocat.

Au Québec, il n'y a pas que le criminel. Les personnes sans revenus se font aussi offrir un avocat payé par l'État dans leur litige familiaux de garde d'enfant ou de pension alimentaire. il y a un déséquilibre des frais juridiques puisque l'un paye et l'autre non. Ai-je besoins de préciser que ce sont généralement les femmes qui laissent leur emploi dans ce genre d'affaire?

Heureusement, le tribunal de la famille a une longue habitude des fausses accusations fabriquées en contexte de séparation. Les victimes allégués doivent être convaincantes pour que des actions judiciaires soient entreprise(1).

«Depuis quelque temps, on assiste à une prolifération d'allégations d'abus sexuel dans des causes de divorce et de garde d'enfant. Selon les chercheurs qui se sont penchés sur ce phénomène, une grande pro-portion de ces allégations sont fausses. Wakefield & Underwager (1988) situent ce pourcentage aussi haut que 71% et rares sont ceux qui le situent plus bas que 30%. Tous s'entendent pour dire que le pro-blème prend des proportions alarmantes (par exemple : Bresee, Stearns, Bess & Packer, 1986 ; Benedek & Schetky, 1985 ; Emans, 1988, Gardner, 1985 ; Gordon, 1985 ; Green, 1986 ; Mac Farlane, 1986 ; Wong, 1988 ; Schuman, 1986 ; Spiegel, 1986). Une allégation d'abus sexuel est devenue l'amie ultime et de loin la plus efficace pour régler le compte d'un conjoint dorénavant indésirable.»
Hubert Van Gijseghem, 1991, “Les fausses allégations d'abus sexuel dans les causes de divorce, de garde d'enfants, de droits de visite.”

En bout de ligne, j’ai eu la garde partagé de mes trois enfants, mais j’ai trouvé ce processus dégueulasse ou la fausse victime n’a rien à payer. C’est le gouvernement qui absorbe les couts et je ne pouvais pas par après lui réclamer les frais d’avocat.

Je suis heureux pour toi et pour tes enfants.

Je ne sais pas si Loutre va encore se moquer. Les hommes victimes de fausses accusations ça la faisait bien rigoler.

Au contraire, c'est presque toujours le cas. La présomption de culpabilité et d'innocence est très fortement influencé par les stéréotypes sexistes misandriques hérités du passé et encore fortement alimenté par la propagande.

Maman, j'ai peur.

1- À l'exception des engagements volontaires ou des ordonnances qui limites les contactes et qui sont presque automatiquement accordés à titre préventif.

[Dash]

Etienne, le cœur du problème, en ce qui te concerne, par rapport à nous, est que quand tu dis ceci :

Il y a une différence entre croire quelqu'un et être convaincu qu'il dit la vérité.

Tu dis exactement la même chose que nous, mais formulé différemment. Quand nous disons, moi, Vathar (et Kraepelin, face à ses patients), que nous considérerons, écouterons une victime et ferons le nécessaire, mais que nous nous garderons de juger si c’est vrai ou non, ben ça veut dire exactement la même chose. Dans les faits concrets, ça implique exactement la même façon d’agir, la même attitude, la même considération, la même délicatesse, etc.

Parce que si tu dis que tu conviens qu’il y a une différence entre « croire/être convaincu », ça revient exactement au même, dans les faits concrets, Etienne. Ce que tu appelles « croire » (par opposition à « convaincu ») est l’action de considérer comme étant, à priori « de bonne foi », une victime, mais sans savoir — dans l'absolu — si ce qu’elle dit est vrai ou non (= impossible d’être convaincu). C’est une « croyance technique ». C’est ce que Kraepelin fait avec ses patients. Et j’avais déjà souligné ceci il y a quelques jours, concernant cette nuance, cette façon de dire qu’on « croit » par « défaut technique », sans vraiment croire. C’est ce que toi tu formules par « nous devons croire par défaut les victimes ». Le seul problème, c’est que toi tu ne piges pas que ce que nous disons implique exactement la même chose que ce que tu dis. En fait, tu es atteint de ce que je nomme « l’égoïsme de la forme d’expression ». Autrement dit, tant qu’on ne formulera pas exactement et précisément comme tu le fais, tu vas continuer à nous obstiner et à voir des différences alors que dans les faits concrets, ça revient pratiquement à la même chose. Les différences sont de l’ordre de la formulation. Mais tu exiges qu’on formule à ta façon (et c’est pourquoi je te taquinais en te disant que ta lecture est comme celle d’un « supercalculateur » qui ne prend rien d’autre en compte que les mots).

Sinon, concernant Hawking, le fait d’accepter de croire (dans le sens d’être convaincu) qu’il est mort n’implique aucune conséquence (ou si peu) advenant que ce ne soit pas le cas. Donc aucun risque!. Ça change tout! Face à une victime d’agression, ma considération et mon support seront présents et je leur accorde le bénéfice du doute en ce sens, mais je ne peux (et ne dois pas, par principe, oui, en effet) être convaincu de rien sans plus d’éléments. Tu dois réaliser que ta façon, tout comme la nôtre, de concevoir l'approche ne change strictement rien dans les faits concrets.

Malgré cela, ya bcp de choses en commun dans le discours de fond, c’est surtout l’approche qui est conflictuelle j’ai l’impression.

Oui et pour moi c’est une évidence depuis le début. EB est d’accord avec nous depuis le début sans même s’en rendre compte, parce qu’il ne dépasse pas la forme et se concentre uniquement sur les mots et les phrases, sans capter l’ensemble de nos propos dont « émerge » l’évidence : dans les faits concrets, il n’y a pas de différences d’attitudes et/ou d’actions envers les victimes. Il vient de le dire lui-même sans s’en rendre compte en disant qu’il y a une différence entre croire quelqu’un et être convaincu qu’il dit la vérité. Ça revient exactement au même que ce que nous lui disons depuis le tout début, en pratique, concrètement!

Pour le reste, personne ne dit qu'il faut aller dire publiquement sur tout les chaines de TV qu'il ne faut pas croire les victimes d'agression. C'est bien évident que, formulé comme ça, sans aucune nuance, ça risque d'être récupéré par toute une bande d'abrutis et de nuire aux victimes. Mais nous sommes sur un forum sceptique et, justement, nous nuançons (et depuis maintenant plus de 10 pages!). Alors je doute qu'on ait la moindre incidence négative à ce niveau!

[Nicolas78]

Après concernant les viols, les fausses accusation sont comprises entre 2 et 10%. Ce qui est faible. Après, ça veut pas dire que c'est pas grave.
Et ça rend le sujet complexe. En fait, je me rend compte que savoir si il faudrait croire ou non une personne disant être victime d'un viol est un faux débat. C'est plus complexe, et tout le monde est d'accord. En cela, rejeter les affirmations "il faut croire" ou "il ne faut pas croire", d'un coup de manchette, me parait presque plus légitime qu'avant

PS : je pense que Dash résume bien le "faux" problème qui fait rage ici : des gens d'accord sur le fond, et pas sur la forme, l'expression du fond.

[eatsalad]

Et pour info je l'ai déjà dit, je deplace aucun goal, relis le premier post de ce topo, la peur de ne pas être crues est le premier élément mis en avant par les féministes, il y a 40 ans, qui ont developpe le concept sujet de ce fil.

En fait, si je comprends bien, ce que LDM et EB semble regretter le plus c'est l'absence de qualité d'écoute quand on porte plainte au commissariat !

Peut-être en demande-t-il trop à des fonctionnaires de police, possiblement blasés d'avoir trop entendu des vérités, des mensonges, des verts et des pas mûrs..
En tout cas qui ne sont peut être pas formés à jouer les psychologues !?

Perso je suis déjà aller porter plainte, on ne m'a pas accueilli les bras ouverts non plus, c'était pas pour un viol je vous rassure.

[Kraepelin]

Après concernant les viols, les fausses accusation sont comprises entre 2 et 10%. Ce qui est faible. Après, ça veut pas dire que c'est pas grave.

Hummmmm

Je te trouve bien assuré dans tes chiffres. Les spécialistes libres de conflits d'intérêts sont plus conservateurs. Michel St-Yves, spécialiste de la Sureté du Québec, par exemple, parle plutôt de 30% à 40%. Ça me semble beaucoup, mais ses arguments sont convaincants.

[Dash]

En fait, faire une distinction (sur le tard) entre « croire/convaincu » n'est qu'une « douce attention », un artifice pour « revêtir de velours » ce que moi et d'autre nommons tout simplement par « pas croire/croire » depuis le début! C'est du pareil au même, mais avec le but évident de ne pas porter préjudice aux victimes. Je comprends l'attention, mais, ici, sur un forum sceptique, est-ce vraiment nécessaire de ne pas nommer les choses par leur nom? D'autant plus que nous aurons tous (je présume de la « bonne foi » de chacun concernant leur discernement) la délicatesse d'agir comme il le faut si c'est nécessaire, dans les faits concret?