Étrange prière de Jésus

[MaisBienSur]

Sacré JCVD !

Ça vaut Aggée

[Aggée]

Sauf que vous voudriez remplacer un déterminisme limité à l'échelle humaine (parce qu'il nous est impossible d'entrevoir tous les paramètres qui contingentent les événements), par un déterminisme strict (divin) qui serait supposément garant de la morale... même si la bible et la morale, c'est deux choses différentes.

Là vous avez a peut prêt cerner mon point de vus excepté le fait qu’en l’absence de Dieu comme garant de la morale,les hommes et singulièrement les scientifiques ont joué aux même aux dieux et surtout aux apprentis sorciers,j’ai cité la Tsar Bomba car ils ont estimés aux mêmes pouvoir mettre leurs dons (être doué c’est exprimer ,on pourrait dire au sens génétique du terme ,un don or un don c’est ce que l’on a reçu de Dieu pour le mettre au service de l’humanité toute entière) les scientifiques ont estimés qu’ils pouvaient mettre leur dons au service d’un projet totalement immoral et a ce jour l’un des plus terrifiants que l’humanité ai jamais connu et quand vous parlez de morale dans la Bible,je vous signale que Dieu nous offre la rédemption et la vie éternelle, pas mal comme dédommagement moral non ,mais pour comprendre la Bible il faut l’aimer un peu,vous semblez ne créer des posts que pour la détruire.

https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... son_102665

L'historien des sciences américain Paul Forman a mis en lumière un paradoxe extraordinaire. Durant la guerre froide, tous les physiciens qui participent à la fabrication de bombes atomiques, de radars et de missiles ne parlent que de science fondamentale. " Autrement dit, reprend Dominique Pestre, plus un scientifique se trouve lié aux ingénieurs et aux armées, plus il prétend qu'il fait de la science. Comme une forme d'auto-défense.

[Raphaël]

je vous signale que Dieu nous offre la rédemption et la vie éternelle, pas mal comme dédommagement moral non

Je te signale que le Dieu de la Bible n'offre rien d'autres que des promesses invérifiables. Pas mal comme façon d'appâter les crédules, non ?

[Aggée]

Une promesse n’ai pas un fait exécuté, donc n’est pas vérifiable tant qu’elle n’est pas accomplie ,vous avez écrit une lapalissade Raphaël.

[Wooden Ali]

Une promesse n’ai pas un fait exécuté, donc n’est pas vérifiable tant qu’elle n’est pas accomplie ,vous avez écrit une lapalissade Raphaël.

Pas tant que ça ! Un homme politique très cynique a dit :"une promesse n'engage que celui qui y croit"
Ton Dieu lui ressemble : des promesses, toujours des promesses ! N'a-t-il rien d'autre à proposer que du vent ?

[Jean-Francois]

Sauf que vous voudriez remplacer un déterminisme limité à l'échelle humaine (parce qu'il nous est impossible d'entrevoir tous les paramètres qui contingentent les événements), par un déterminisme strict (divin) qui serait supposément garant de la morale... même si la bible et la morale, c'est deux choses différentes.

Là vous avez a peut prêt cerner mon point de vus excepté le fait qu’en l’absence de Dieu comme garant de la morale,les hommes et singulièrement les scientifiques ont joué aux même aux dieux et surtout aux apprentis sorciers

Votre idée de dieu n'est même pas garante de la morale parce que vous ne savez même pas ce qu'il veut: vous espérez le savoir*. Mais d'autres pensent aussi savoir ce que leur dieu veut... au final, la plupart des gens se basent sur autre chose que la religion de leur enfance pour prendre des décisions d'ordre morale.

En passant, si vous croyez que dieu est garant de la morale et que dieu préside à tout les événements, vous devriez accepter l'avortement parce que si avortement il y a c'est que dieu l'a voulu. D'ailleurs, de très nombreux avortements sont naturels.

Allez, recommencez à dire que dieu est "garant de la morale"... mais de la morale telle que vous (et pas dieu) la concevez

mais pour comprendre la Bible il faut l’aimer un peu,vous semblez ne créer des posts que pour la détruire

"Aimez la bible, vous verrez qu'elle dit juste" est équivalent à "aimez Raël, vous verrez qu'il dit juste". Faute d'argument rationnel, reste les émotifs et la sensiblerie.

Sinon, vous pouvez aussi faire joujou avec le dilemme d'Euthyphron.

Jean-François

* Mais vous ne tiendrez pas compte de ce qu'il faut pour lui rendre correctement hommage, par exemple comme "il" le décrit en Exode chapitres 25 à 30.

[unptitgab]

Une question me turlupine, pourquoi y a-t-il encore des juifs et des chrétiens, ils devraient tous être musulmans, après tout selon la légende c'est auprès de Momo que Dieu à fait sa dernière update, à moins de considérer que Mohammed soit un usurpateur, mais alors pourquoi le serait-il plus que Jésus, qui l'est pour les juifs ou plus que Moïse?

[Nicolas78]

Là vous avez a peut prêt cerner mon point de vus excepté le fait qu’en l’absence de Dieu comme garant de la morale

L'histoire de la Chrétienté prouve que cette religion n'a pas aidé les humains à ne pas construire et imaginer les pires choses...
C'est un échec cuisant.

je vous signale que Dieu nous offre la rédemption et la vie éternelle, pas mal comme dédommagement moral non

Non. Car ce dédommagement est surement faux, surement une invention d'humain. Et si c’était pas le cas, il semble que cette rédemption ne soit valable que pour les croyants (en gros, un homme bon mais non croyant ne se voit dédommagé de rien du tout)...ce qui est parfaitement arbitraire et totalitaire...

pas mal comme dédommagement moral non ,mais pour comprendre la Bible il faut l’aimer un peu,vous semblez ne créer des posts que pour la détruire.

Comment aimer un livre qui vous promet mondes et merveilles en vous menaçant directement ou indirectement ? En rejetant les homos, et en appelant les femmes à ne pas avoir certaines activités intellectuelles ? Comment aimer un livre qui n'apporte rien de ce qui était connus avant, ni en morale ni en connaissances ?
Il faut que tu comprenne qu'on à de très bonnes raisons de ne pas aimer la Bible.
Pour comprendre que la Bible est une invention humaine, il faut l'aimer un peut moins...

Avec ce genre de phrases, et les réponses qu'elles mérites, l’intérêt argumentatif va couper les pâquerettes au niveau des racines n'est-ce pas ?

[MaisBienSur]

Une question me turlupine, pourquoi y a-t-il encore des juifs et des chrétiens, ils devraient tous être musulmans, après tout selon la légende c'est auprès de Momo que Dieu à fait sa dernière update, à moins de considérer que Mohammed soit un usurpateur, mais alors pourquoi le serait-il plus que Jésus, qui l'est pour les juifs ou plus que Moïse?

[mode humour mauvais goût] Parce qu'on sait tous bien que les arabes sont des voleurs et les juifs des menteurs ! [/mode humour mauvais goût]

Moi ce qui me turlupine, c'est qu'il y ait tout simplement des croyants encore aujourd'hui. (dans les pays "modernes")

[Damien26]

Une question me turlupine, pourquoi y a-t-il encore des juifs et des chrétiens, ils devraient tous être musulmans, après tout selon la légende c'est auprès de Momo que Dieu à fait sa dernière update, à moins de considérer que Mohammed soit un usurpateur, mais alors pourquoi le serait-il plus que Jésus, qui l'est pour les juifs ou plus que Moïse?

Depuis 1400 il y a eu une foultitude d'autres personnes qui ont prétendu parler avec dieu(x), suivies par plus ou moins de monde selon leur charisme. En 1993 David Koresh prétendait que dieu lui avait demandé de ne pas se rendre au FBI. Ses davidiens considéraient comme réels ces échanges.
Comme MBS ce qui m'interpelle c'est qu'il y ait encore des adultes croyants, particulièrement à notre époque.

[Nicolas78]

Croyants... ça m’étonne pas une seule seconde. Ca regroupe un paquet de vision de "Dieu" toute aussi disparates qu'il n'y à d'humain ou presque.
Croyant en la Bible, ça m’étonne un peut plus, mais pas non-plus à outrance. Ca me choque pas plus que des gens adhérents à des idéologies politiques sans se poser la question du bien fondé de leurs soumissions mentale dans le cas d'une soumission aveugle et dénué recul (leurs faisant croire que leurs idéologie et la seule capable de comprendre et transformer le monde en MIEUX). Ce sont souvent des gens qui en on besoin de ça pour avoir des réponses et/ou pour s'exprimer sur le monde (et y avoir un rôle) sans avoir à faire une démarche de recul nécessaire à la pratique, ou ne pouvant la faire par conviction et/ou endoctrinement/éducation.
Il y à aussi le "croyant experienceur", celui qui à rencontrer Dieu (selon lui) d'une manière ou d'une autre, et qui pour expliquer ce qu'il à vécus ne peut se retrouver de son sentiment, de sont état (mais souvent, j'ai l'impression, ces gens on conscience de la difficulté à rendre leurs approche transmissible à autrui).
Certains vont aimer la religion pour ce que la foi apporte, émerveillement devant l'inconnus, extase, acceptation des aléas de la vie, ou ne plus avoir peur de la mort...
Pour finir, il y à ceux qui cherche un cadre. Qui se trouvent incomplet ou mauvais dans l'accomplissement de taches qu'ils aimerait réaliser, et qui choisissent de se soumettre à un dogme pour ne pas devenir ce qu'ils n'aimerait pas être ou ce qu'ils pensent/croient être au fond (à tort ou à raison, peut importe), et cela fonctionne à large spectre, aussi bien chez l'individu que dans un large groupe.
Souvent, c'est un conglomérat de toutes ces causes, amha, qui font la croyance.

Sans trop me projeter, je pense que même les athées les plus convaincus on des croyances sociales qui reprennent, à peut de choses prêt, des mécanismes identiques.
Après, ce petit paragraphe de ma part est plus de l'ordre de l'opinion que de la description d'une connaissance.

Mais c'est une façon de dire que perso, ça ne m’étonne pas que les gens croient et demande du spirituel. Même si il est plus étonnant quand il s'agit de le faire à travers la Bible, certes. Ça reste pas incompréhensible non plus.
Des croyants, il y en aura peut-être encore et encore, peut importe les avancées de la connaissances.

[Aggée]

Votre idée de dieu n'est même pas garante de la morale parce que vous ne savez même pas ce qu'il veut: vous espérez le savoir*. Mais d'autres pensent aussi savoir ce que leur dieu veut... au final, la plupart des gens se basent sur autre chose que la religion de leur enfance pour prendre des décisions d'ordre morale.

En matière de morale la Bible est assez claire,a condition que vous ne mélangiez pas tout,d’abords en arrêtant avec vos strawmens, c’est a dire en feignant de considérer certains personnages de la Bible comme des gens irréprochables,qui seraient des exemples a suivre alors que je vous dit qu’ils sont de simples humains imparfaits comme tous les êtres humains, Abraham, Moise etc.… ont commis bien des erreurs précisément parce qu’ils n’obéissaient pas a Dieu.
Nous ne pouvons pas percevoir le déterminisme macroscopique de Dieu,la Bible n’a de cesse de le souligner,la seule paire de lunettes des chrétiens c’est leur foi,si vous n’êtes sensible qu’aux faits qui puissent activer votre raisonnement,alors tout vous échappe ou plus exactement vous semble insupportable puisque vous fuyez certains champs qui ne sont pas abordables par votre intelligence rationnelle ,il y aurait quand même une injustice incroyable dans le chef de Dieu, si seule une oligarchie intellectuelle et scientifique pouvais accéder a la vérité dans tous les domaines imaginables par une forme unique d’intelligence que vous mesurez grâce a des test de QI ou autre méthodes, je ne la dénigre pas mais elle n’est pas apte a appréhender Dieu.
Cette élite intellectuelle a, en quelques décennies seulement contribué a détériorer de manière dramatique tout l’écosystème planétaire,et elle est encore principalement a la solde de la finance car elle essentiellement matérialiste comme les sciences dites exactes d’ailleurs et j’attends toujours le début du commencement d’une quelconque spiritualité scientifique si tant est que ces deux termes soient mêmes compatibles entre eux.

[Jean-Francois]

En matière de morale la Bible est assez claire

En fait, personne n'est même d'accord sur les 10 commandements. La principale constante est qu'il faut adorer dieu, dieu, et que dieu. C'est un peu sommaire comme "morale".

c’est a dire en feignant de considérer certains personnages de la Bible comme des gens irréprochables,qui seraient des exemples a suivre alors que je vous dit qu’ils sont de simples humains imparfaits comme tous les êtres humains, Abraham, Moise etc.… ont commis bien des erreurs précisément parce qu’ils n’obéissaient pas a Dieu

La bible montre plusieurs chouchous de dieu qui sont considérés comme (quasi-)irréprochables parce qu'ils lui obéissent.. pour faire des trucs moralement douteux. Loth, le Juste qui donne ses filles pour être violées par la foule; Noé, l'ivrogne qui maudit un de ses fils parce que ce dernier a essayé de l'aider.

la Bible n’a de cesse de le souligner,la seule paire de lunettes des chrétiens c’est leur foi,si vous n’êtes sensible qu’aux faits qui puissent activer votre raisonnement

Vous ne m'apprenez pas que les chrétiens piochent dans la bible ce qui leur convient. Mais c'est justement ce qui fait que je dis que vous ignorez tout de la "morale divine": vous essayez de faire croire que votre vision de la morale est celle de dieu.

Mais, c'est faux.

il y aurait quand même une injustice incroyable dans le chef de Dieu, si seule une oligarchie intellectuelle et scientifique pouvais accéder a la vérité dans tous les domaines imaginables par une forme unique d’intelligence que vous mesurez grâce a des test de QI ou autre méthodes, je ne la dénigre pas mais elle n’est pas apte a appréhender Dieu

Tiens, en parlant de strawmen, en v'là un beau. Voyez-vous, l'intérêt de la science est qu'elle n'est pas réservée à une "oligarchie intellectuelle". Tout le monde prêt à faire l'effort de comprendre comment fonctionne la science peut éventuellement contredire, avec des faits, le plus spécialiste des scientifiques sur une question.

Quand on fait dans la "vérité révélée" comme vous et d'autres chrétiens, et qu'on se balance des faits, c'est le discours seul (souvent dogmatique) qui érige l'oligarchie. D'ailleurs, vous ne devez pas aimer l'Église catholique, hein? Cela parce qu'elle n'est pas "apte à appréhender dieu [de la même manière que vous]".

Cette élite intellectuelle a, en quelques décennies seulement contribué a détériorer de manière dramatique tout l’écosystème planétaire

C'est très con ce que vous dites. Vraiment très con à force d'être de très courte vue. Vous essayez de faire croire que le progrès scientifique n'a aucunement améliorer la vie des humains. C'est faux. Vous-même, en utilisant internet (et bien d'autres commodités permises par la science), vous faites votre part pour détruire l'écosystème planétaire. D'ailleurs, "écosystème" est une notion scientifique, un concept proposé cette "élite intellectuelle" que vous conspuez. Si vous vouliez être logique avec vous-même, vous iriez rejoindre les Hamish.

Mais, c'est évidemment plus facile de lancer des discours qui croulent sous le poids de leur inconsistance, n'est=ce pas?

Remarquez, je comprends: c'est toujours la même manifestation de votre incapacité à argumenter rationnellement en faveur de l'existence de votre dieu. Vous ne savez que chialer contre la science et les autres domaines qui nuisent à votre foi.

d’ailleurs et j’attends toujours le début du commencement d’une quelconque spiritualité scientifique si tant est que ces deux termes soient mêmes compatibles entre eux

Comme vous devez avoir une définition assez floue et subjective de "spiritualité", conçue pour toujours flatter votre foi, il est très probable que vous ne comprendrez jamais les côtés spirituels de la science. Surtout que la seule portion un peu plus claire de votre définition doit comprendre quelque chose comme "la science ne peut être spirituelle". Donc, oui, vous allez attendre longtemps mais la faute n'en revient pas tellement à autrui.

Jean-François

[Raphaël]

Une promesse n’ai pas un fait exécuté, donc n’est pas vérifiable tant qu’elle n’est pas accomplie ,vous avez écrit une lapalissade Raphaël

J'aurais dû dire "éternellement invérifiable". Trouve moi un cas vérifiable où la promesse de vie éternelle a été accomplie par Dieu et je m'inclinerai.

[Nicolas78]

En matière de morale la Bible est assez claire,a condition que vous ne mélangiez pas tout,d’abords en arrêtant avec vos strawmens, c’est a dire en feignant de considérer certains personnages de la Bible comme des gens irréprochables,qui seraient des exemples a suivre alors que je vous dit qu’ils sont de simples humains imparfaits comme tous les êtres humains, Abraham, Moise etc.

Heu...on à juste dit l'inverse depuis le début mais bon...si tu te met à entendre des trucs

Nous ne pouvons pas percevoir le déterminisme macroscopique de Dieu,la Bible n’a de cesse de le souligner

Le débat déterminisme VS libre arbitre date de l'antiquité voir même avant. Et non, la Bible est plus complexe que le soulignement du déterminisme uniquement.
Sinon, Dieu n'aurait aucunement laissé le choix à Adam et Eve. Dieu ne jugerait pas dans l'au-delà les terriens actuel si l'humain était à son échelle totalement déterminé...
Dans les religion le débat fait toujours rage chez les érudits, et généralement c'est un systeme qui mélange déterministe et libre arbitre qui domine la pensée des intellos religieux.

la seule paire de lunettes des chrétiens c’est leur foi

Sauf que tout les Chrétien n'on pas la même manière d'aborder la foi. Et certaines manières sont plus enclin à flouter l'esprit qu'autre chose.

Si vous n’êtes sensible qu’aux faits qui puissent activer votre raisonnement,alors tout vous échappe ou plus exactement vous semble insupportable puisque vous fuyez certains champs qui ne sont pas abordables par votre intelligence rationnelle

Moi non, personnellement, je ne fuit pas cela. D'ailleurs, je ne fuit même pas le concept de Dieu. Encore moins celui de l’expérience personnelle subjective qui "dépasse" le cadre scientifique et intersubjectif.
Et non, je pense pas que tout est abordable ou doit être abordé par la raison seule. L'humain est faillible, et sa raison aussi. Et l'humain n'a pas que sa raison pour aborder sa condition humaine...
Mais cela ne veut pas dire qu'on peut pas voir que la Bible est probablement une invention humaine...
C'est donc toi qui fait un strawman...et il est pas petit...

si seule une oligarchie intellectuelle et scientifique pouvais accéder a la vérité dans tous les domaines imaginables par une forme unique d’intelligence que vous mesurez grâce a des test de QI ou autre méthodes, je ne la dénigre pas mais elle n’est pas apte a appréhender Dieu.

Ne confond pas science et scientisme. La science peut mener au scientisme, ou pas.

Cette élite intellectuelle a, en quelques décennies seulement contribué a détériorer de manière dramatique tout l’écosystème planétaire

Oui et non, c'est surtout l'explosion démographique qui est principalement responsable...les classes pauvres Chinoisent polluent à mort par exemple. Sont t'il une élite intellectuelle ? Non.
Ya t'il besoin d'une élite intellectuelle pour fabriquer des fourneaux ? faire brûler du mazout ou du charbon ? Faire de l'agriculture intensive et détruire des foret ? Non...

Décidément, ta vision du monde est totalement caricaturale Aggée...si tu ne peut remettre en question la Bible, essaye au moins avec les trucs qui tu affirmes qui n'on pas de rapport avec...ça serait appréciable.
Si nous étions resté sans technologie, il aurait fallu quand même des vastes champs, une agriculture et un élevage encore plus invasif et extensif (car sans technologie, pas de production rapide et très rentable au M²), voir même encore plus polluant (suffis de voir comment les cours d'eaux était pollués il y à de ça encore 300/400 ans...à tel point que les enfants buvait de la bière faute de pouvoir acceder à de l'eau potable tout les jours). Pour se chauffer, chaque maison devrait buller des centaines de kilos de charbon pour pas crever de froid l'hiver...
Avec 7 Milliard d'habitant, l'emprunte écologique est de toute façon massive...
Informe toi sur les techniques de production et la rentabilité au M² des terres cultivées au moyen-age.
Si tu enlève les voiture, tu accepte les chevaux ? C'est sensible, c'est un être sensible et c'est pas liée à la productivité consumériste scientifique.
Tu les nourris comment ?

et elle est encore principalement a la solde de la finance car elle essentiellement matérialiste comme les sciences dites exactes

Tu suggère quoi ? Qu'on ne s’intéresse qu'au spirituel ?
Comment tu donne à manger, à boire, chauffe, (et optionnellement transporte) 7 Milliards d'individus ? En créant des trucs "pas matérialistes" ?
Même problème qu'en haut...

Et puis, si la finance et la société de consommation à outrance empire le problème (de l’écologie, des inégalités), ce qui est vrai. Pourquoi trouver des solutions dans la Bible, alors que tout cela n'a aucunement besoin de la Bible pour faire le job ?...Etre simplement un écolo-anarchiste, ou un communiste, te permettrait au moins d'admettre que ton idéologie est d'origine humaine.

En fait, tu essaye de protéger ta Bible, c'est tout...tu t'en branle complet de la planète...si ça te tracassait vraiment au point que tu dit, si tu n'aimait pas le matérialisme aussi fort que tu le dit (à ce point la, je veut dire), et bien tu n’aurait même pas d'ordinateur (et encore moins une voiture)...
Moi je dit : qu'attend tu pour mettre tes bonnes paroles en corrélation avec tes actes ?

et j’attends toujours le début du commencement d’une quelconque spiritualité scientifique si tant est que ces deux termes soient mêmes compatibles entre eux.

Mais tu pense qu'un scientifique est juste un scientifique ou quoi ? Une sorte de robot ?
Un scientifique ne vend pas sont âme à la science. Il fait de la science (c'est tout), va veut pas dire que, à coté, il n'y a pas de spiritualité valable...de sentiments, d’émotions, d’extase devant inconnus, devant une paysage grandiose, de morale, de croyances sociales, de nécessité écologique, de combats et de causes, de préoccupations subjectives, de préoccupation éthiques et comportementale, de remise en question de lui-même... et même, de croyance en Dieu...

Tu fantasme tout ce que tu voit. Car tu ne sais voir autrement qu'a travers le prisme de tes craintes et espoirs subjectifs (tout le monde, y compris les Chrétiens, ne voient pas les choses comme toi...tu le sais ?) pour l'humanité et de ce que tu sais décrire alors que tu ignore biens souvent la moitié du problème.
Je dit la moitié, car tu souligne des problèmes intéressants, mais d'un seul point de vue uniquement...et que tout tourne autour de la Bible...tu voit, moi j'admet avoir un probleme d'addiction à ce forum . Et j'ai pas envie de changer cela pour le moment. Mais toi, tu n’admettra jamais avoir un probleme d'addiction à la Bible. C'est ce que je te reproche, je ne te reproche pas tes croyances. Je te reproches de croire que tu n'a aucun probleme à régler dans ta façon d'aborder tes croyances et surtout que tu admet rien....je te le dit : oui le capitalisme, le matérialisme et le consumérisme pose des problèmes... et pas des petits...Et que cela est aussi bien intrinsèque au fonctionnement du systeme, qu'a son interprétation et à certaines de ces pratiques déviantes.

Et toi, quand va tu enfin nous dire que, oui, la Bible, la croyance, les religions, posent des problèmes, aussi bien intrinsèquement que dans sont interprétation et ses pratiques déviantes...quand va tu enfin ouvrir les yeux ? Et enfin voir que le seul ici qui est incapable de critiquer (un minima) le systeme au quel il est soumis, c'est toi ?...
Tu pense que tu ne pourra plus prendre la défense de ta vision si tu en admet les limites et les problemes ? Mais, alors, comment je fait moi pour admettre les limites de la science, et en critiquer les dérives ? ... Alors que c'est même pas une idéologie...bordel...

Tu est fermé sur toi même. Car tu adhère à une religion qui se dit d'origine divine. La est tout le probleme.
Moi j'aime le matérialisme et la consommations, j'avoue, mais quand on me sort que cela est juste une chance pour l’humanité et qu'il n'y à aucun problemes dans ces systèmes, je pouf de rire...(et ce même si je trouve que le matérialisme et le consumérismes on aussi de bonnes choses à apporter à l'humanité).
Toi, vue que ta religion se prend pour un systeme divin, parfait (ou seul l'interprétation et la pratique du peuple serait pas bonne), tu prendrait une critique du systeme intrinsèque Biblique comme un truc qui te passe au dessus de la tète (et que tu évite soigneusement ou que tu va dégager dans des paraboles, pour éviter à devoir dire que, oui, la Bible est criticable intrinsèquement et dans le systeme qu'elle propose).
Pas moi. Moi je peut parler des deux. Je peut critiquer ou défendre tout systèmes que je décide de critiquer ou de défendre à la limite de ma connaissance du dit système, de mes croyances, et de la façon à la quelle je suis soumis par ce systeme. Mais admettre cette soumission qui me biaise est un must to have pour admettre la fragilité des construction idéologiques humaines. Toi, tu ne pense même pas que la Bible est juste un bouquin idéologique humain. Pourquoi ? Parce-que tu est endoctriné par une religion qui te dit être divine alors que t'en sais rien du tout. Tu est incapable de prendre du recul sur l'origine de la Bible.
Si tu pouvait le faire tu serait écologiste, communiste, ou altermondialiste. Croyant ou non, peut importe. Mais pas Chrétien.
Ton idéologie est toute puissante. Et c'est en cela qu'elle est liberticide pour le jugement et l'intellect. Même le capitalisme et le marketing à du mal à faire mieux que la Bible en terme d'hégémonisme et de lavage de cerveaux...pour dire.

[Denis]

Salut Aggée,

Tu dis :

je vous signale que Dieu nous offre la rédemption et la vie éternelle, pas mal comme dédommagement moral non...

Ah! La morale de la carotte et du bâton.

Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.

Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point.

Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.

Dis, Aggée, crois-tu autant à l'Enfer qu'au Paradis? Attention au sacrilège! C'est dans TA "Parole de Dieu".

Sur ça, il me paraît évident que SI il y a un Enfer ou un Paradis (post mortem et éternels) pour la danse des idées d'un homo sapiens, il y en a aussi pour celle d'un chat. Est-on d'accord là-dessus?

Tu dis aussi :

pour comprendre la Bible il faut l’aimer un peu...

L'amour rend aveugle.

Mais, surtout, le verbe "comprendre" est mal choisi car on peut dire la même chose de toutes les idées folles. Que signifie "comprendre l'astrologie"?

Denis

[Raphaël]

pour comprendre la Bible il faut l’aimer un peu,

Il existe une quantité innombrable de façons de comprendre la Bible. La preuve ce sont les milliers de religions et sectes qui se prétendent détentrices des vérités divines en se basant sur leur interprétation personnelle des textes bibliques.

je vous dit qu’ils sont de simples humains imparfaits comme tous les êtres humains, Abraham, Moise etc.… ont commis bien des erreurs précisément parce qu’ils n’obéissaient pas a Dieu.

Tout le monde commet des erreurs, Dieu ou pas.

[MaisBienSur]

Dis, Aggée, crois-tu autant à l'Enfer qu'au Paradis? Attention au sacrilège! C'est dans TA "Parole de Dieu".

Sur ça, il me paraît évident que SI il y a un Enfer ou un Paradis (post mortem et éternels) pour la danse des idées d'un homo sapiens, il y en a aussi pour celle d'un chat. Est-on d'accord là-dessus?

Salut Denis.

Tu demandes à Aggée si il croit à un autre monde créé par Dieu. Mais quand on voit les erreurs qu'il a commis en "bâtissant" celui-ci, ça fait peur pour celui "d'après" non ? Je ne suis pas sûr qu'il ait plus réussi a tenir ses promesses au Paradis qu'il ne l'a fait pour la terre

Dieu ressemble de plus en plus à une entreprise de construction lors d'un appel d'offre. Sur le papier, la maison est prometteuse pour gagner le contrat, mais la finalité coûte beaucoup plus cher et il y a de multiples malfaçons !
Et ses avocats sont doués, les plaintes n'aboutissent jamais...

[Jean-Francois]

Et ses avocats sont doués, les plaintes n'aboutissent jamais...

Parce que le promoteur a disparu avec la caisse

Jean-François

[curieux]

Nous ne pouvons pas percevoir le déterminisme macroscopique de Dieu,la Bible n’a de cesse de le souligner,la seule paire de lunettes des chrétiens c’est leur foi,si vous n’êtes sensible qu’aux faits qui puissent activer votre raisonnement,alors tout vous échappe ou plus exactement vous semble insupportable puisque vous fuyez certains champs qui ne sont pas abordables par votre intelligence rationnelle...

Bonjour

On peut en parler de l'intelligence rationnelle des croyants...
Pour ne citer que la méthodologie pratiquée par les témoins de Jéhovah, qui se prétendent les seuls vrais chrétiens parmi tous ceux qui disent l'être, pour eux donc, la seule solution aux problèmes de l'humanité c'est Armageddon (interprétation biblique que tous les chrétiens partagent plus ou moins à leur façon).
Ah bein ouais, avec 1000 fois moins de survivants c'est clair que ça ira bien mieux pour la planète...
- Je ne donne pas cinq ans pour qu'on retrouve nos hivers d'antan, un mètre de neige dans nos campagnes par exemple.
- Mais non, répondra le TJ à ta porte, Dieu remettra les conditions paradisiaques de l'époque d'Eden pour garantir la survie de ses élus. C'est tout juste s'il ne suggérera pas que Dieu appellera tous les élus sur une l'ile adéquate avant la date fatidique.

Bref, question de fuite devant les champs qu'ils sont incapables d'analyser rationnellement ils sont passés champions toutes catégories.
Comme dirait l'autre "Quand on a réuni une armée qui semble conséquente on se cherche des ennemis à abattre. Pour les conséquences, bein on avisera le moment venu ..."
Pour ça, ils remettront surement les mêmes lunettes déformantes sur leur nez et tenterons une nouvelle approche un peu plus satisfaisante avec les faits. Les TJ y sont habitués, cela fait 150 ans qu'ils éliminent de leur bibliothèque les bouquins qui prouvent leurs imbécilités prophétiques de façon un peu trop flagrante.

Voilà pour leur cas, mais pour le tien, peut-être vas-tu nous exhiber une mouvance issue d'une branche chrétienne un peu plus au fait de la "vérité" ?

[Aggée]

Voilà pour leur cas, mais pour le tien, peut-être vas-tu nous exhiber une mouvance issue d'une branche chrétienne un peu plus au fait de la "vérité" ?

Sachez qu’en général, lorsque que je discute avec des témoins de Jéhovah, ils me fuient au bout de 5 minutes tant leurs connaissances bibliques sont lacunaires, quand ils passent dans ma rue ils ne se présentent plus jamais à ma porte, les TJ constituent une secte, je ne vois pas le rapport avec nos communautés qui sont totalement ouvertes au monde, mais bon, vous pouvez continuer vos amalgames.

[Florence]

Sachez qu’en général, lorsque que je discute avec des témoins de Jéhovah, ils me fuient au bout de 5 minutes tant

... ils détestent perdre leur temps avec la concurrence.

leurs connaissances bibliques sont lacunaires,

pas franchement pires que les vôtres.

les TJ constituent une secte, je ne vois pas le rapport avec nos communautés qui sont totalement ouvertes au monde, mais bon, vous pouvez continuer vos amalgames.

Culot/vertu, hôpital/charité, pot/kettle, paille/poutre.

Vous vous êtes largement montré sur ce forum aussi vain, ignorant (volontairement souvent), creux, insistant, répétitif, ennuyeux et à côté de la plaque que les pires des TJ.

[Wooden Ali]

Vous vous êtes largement montré sur ce forum aussi vain, ignorant (volontairement souvent), creux, insistant, répétitif, ennuyeux et à côté de la plaque que les pires des TJ.

Eux appuient sur la sonnette, lui sur le bouton "envoyer". Sinon, peu de différences conceptuelles : la même foi aveugle envers ceux qui pensent pour eux.

[Nicolas78]

Voilà pour leur cas, mais pour le tien, peut-être vas-tu nous exhiber une mouvance issue d'une branche chrétienne un peu plus au fait de la "vérité" ?

Sachez qu’en général, lorsque que je discute avec des témoins de Jéhovah, ils me fuient au bout de 5 minutes tant leurs connaissances bibliques sont lacunaires, quand ils passent dans ma rue ils ne se présentent plus jamais à ma porte, les TJ constituent une secte, je ne vois pas le rapport avec nos communautés qui sont totalement ouvertes au monde, mais bon, vous pouvez continuer vos amalgames.

Les Témoins de Jéhovah sont aussi tout à fait ouvert au monde selon les cas.
Ça se voit que tu n'a pas discuté longuement avec eux. A part pour quelques sujets bien précis, ils sont tout à fait capable de s’intégrer et de discuter avec d'autres religieux d'autres religions.
Par-contre, la ou tu à une chose en commun, c'est que toi comme eux pensent avoir découvert LA vérité...comme un Musulman, ou un Juif d'ailleurs.
Les TJ ne sont pas plus sectaire qu'un Musulman ou n'importe qu'elle autre représentant d'une religion ou d'un partis politique d'on la came est vendu sous le slogan "Veritude".

leurs connaissances bibliques sont lacunaires

Ça dépend les quels...ya aussi une majorité de Chrétiens qui on de connaissance biblique que la croix autour du coup ou accroché au rétroviseur de la voiture...

[Aggée]

Mais tu pense qu'un scientifique est juste un scientifique ou quoi ? Une sorte de robot ?
Un scientifique ne vend pas sont âme à la science. Il fait de la science (c'est tout), va veut pas dire que, à coté, il n'y a pas de spiritualité valable...de sentiments, d’émotions, d’extase devant inconnus, devant une paysage grandiose, de morale, de croyances sociales, de nécessité écologique, de combats et de causes, de préoccupations subjectives, de préoccupation éthiques et comportementale, de remise en question de lui-même... et même, de croyance en Dieu...

La prière de Jésus que Jean François trouve étrange, s’inscrit dans une chronologie, celle d’une mission ,la mission de Jésus consistait à former des disciples qui soient capable de continuer son œuvre ,c’est-à-dire d’apporter la bonne nouvelle à toutes les nations ,Jésus leur a prodigué son enseignement, leur a donner des pouvoirs, les a rendu autonome afin qu’ils puissent voler de leur propre ailes, l’attitude de Jésus a été conforme à celle qu’un père devait avoir envers ses enfants vous êtes capables de le faire ! Si on réalise l’état des lieux de ce projet grandiose en 2018,un seul mot pour le décrire :réussite ,n’en déplaise a Jean François qui semble nier cette évidence .
Jésus nous a laisser son Sermon sur la montagne.
J’ai recherché l’équivalent d’une déclaration universelle de principes (moraux) que tous les scientifiques devraient éventuellement s’engager à respecter lorsqu’ils exercent leur discipline.
Je n’en ai pas trouvé qui venait directement d’eux, je trouve cela un peu dommage, mais peut-être ai-je mal cherché ?
http://www.ohchr.org/FR/ProfessionalInt ... gress.aspx

Extrait: 6. Tous les Etats doivent prendre des mesures visant à faire bénéficier toutes les couches de la population des bienfaits de la science et de la technique et à les protéger, tant sur le plan social que matériel, des conséquences négatives qui pourraient découler du mauvais usage du progrès scientifique et technique, y compris l'usage indu qui pourrait en être fait pour léser les droits de l'individu ou du groupe, en particulier en ce qui concerne le respect de la vie privée et la protection de la personnalité humaine et de son intégrité physique et intellectuelle.