Étrange prière de Jésus

[Jean-Francois]

Si on réalise l’état des lieux de ce projet grandiose en 2018,un seul mot pour le décrire :réussite ,n’en déplaise a Jean François qui semble nier cette évidence

Je ne nie pas que certains chrétiens ont pu apporter du bien au travers de leur vision religieuse des choses. Mais je nie que la religion soit une réussite, exemples à l'appui : quand j'ai apporté l'exemple d'une dame emprisonnée pour avoir eu une fausse couche, dans un pays très chrétien, vous m'avez dit que c'étaient des arriérés. Ben, ce sont des arriérés qui adhèrent pas mal au message christique.

Les pays qui sont moins arriérés ont, dans la majeure partie des cas, relégué la religion en arrière plan. La laïcité compense pour les effets rétrogrades de la religion.

La religion maintient une bonne partie de l'humanité dans un état d'immaturité intellectuelle, et favorise les superstitions.

Sinon, les divergences entre dénominations chrétiennes supportent toujours que Jésus, s'il a existé, n'était pas particulièrement omniscient et/ou omnipotent: une divinité omnipotente et -sciente se serait arrangé pour que l'unité règne. Elle n'aurait pas eu besoin de (se) prier pour un résultat aussi médiocre.

Jean-François

[unptitgab]

[Jésus nous a laisser son Sermon sur la montagne.
J’ai recherché l’équivalent d’une déclaration universelle de principes (moraux) que tous les scientifiques devraient éventuellement s’engager à respecter lorsqu’ils exercent leur discipline.

Le travail des scientifiques est d'améliorer le savoir, synonyme de science, il n'y a pas de morale à avoir dans cet exercice, la morale est édictée par les sociétés civiles, par le biais des comités d'éthiques et par la loi et ce n'est pas le rôle des scientifiques de le faire.
Par contre pour revenir sur un sujet de morale pure je considère pour ma part, la morale étant subjective, que la déclaration des droits de l'homme est plus importante que le sermon d'un héros de roman et parce qu'elle ne me convient pas en accord avec mes principes je rejette la morale biblique, je ne vous interdit nullement que vous vous l'imposiez, mais je vous refuse catégoriquement le droit que vous cherchiez à me l'imposer, ainsi vous n'avez a faire aucune manifestation pour interdire les droits à l'avortement ou au mariage pour tous ou au suicide assisté car par ce truchement vous cherchez à imposer votre morale à tous ceux qu'elle ne concerne pas.

[Wooden Ali]

la morale est édictée par les sociétés civiles, par le biais des comités d'éthiques et par la loi

En fait, la morale est édictée par ceux qui ont le pouvoir de le faire. Dans une démocratie, c'est la majorité qui, au final, le décide. Dans une théocratie, c'est le pouvoir religieux, dans une secte, le Grand Gourou. Les règles et lois ne sont que le reflet de celui/ceux qui ont le pouvoir de l'imposer.
Comme dans d'autres domaines, la démocratie à l'avantage d'être réactive aux changements ce qui est un avantage certain. Une morale (ensemble de règles qui permettent de vivre ensemble) doit bien sûr obéir à des grands principes généraux mais aussi à l'évolution de la société due au progrès de la connaissance et de la technologie.
Les religions, dans leur absurde perspective de tout connaitre sans rien savoir, ne sont adaptables qu'au lourd prix du concordisme : distordre les faits pour les faire coller à ses préjugés. C'est un avantage de la réalité : quand on la regarde de travers, elle se venge.

Discuter des fondements de la morale est un sujet passionnant et de la plus haute importance. Ce n'est pas avec Aggée qu'on pourra avancer. Son sempiternel recours au Manuel du parfait bigot est pitoyable et sans espoir.

NB Ce post a été envoyé par erreur de ma part dans l'enfilade "L'esprit du cerveau, l'immatériel". Le voila remis à sa place.

Voix céleste: votre péché véniel a été effacé. Allez l'esprit en paix mon fils.

[alessandro pendesini]

Aggée :
Une des plus anciennes relations que nous avons de la « parole » de Jésus (nous fait remarquer J.C.Carrière) est rapportée, apparemment, par ce que nous appelons l’Evangile selon Thomas. Nous en connaissons l’existence par des fragments avant que les archéologues n’en découvrent le texte, au XX siècle, dans un manuscrit complet datant du IIe siècle de notre ère.
Etrangement, ce texte assez court –que les autorités religieuses passent la plupart du temps sous silence, le considérant comme apocryphe- ne relate justement que les paroles de Jésus ; pas un mot sur sa divinité, de la rédemption, de sa condamnation, de son supplice. Il s’agit ici d’un homme qui parle à d’autres hommes –et qui d’ailleurs, ici, semble par moments mépriser les femmes……
A tort ?

[curieux]

les TJ constituent une secte, je ne vois pas le rapport avec nos communautés qui sont totalement ouvertes au monde, mais bon, vous pouvez continuer vos amalgames.

Bonjour

Qu'ils soient d'accord ou pas ils appartiennent en effet à une secte malgré qu'ils se considèrent comme ouverts au monde.
Leur but est de faire des disciples, tout comme 'vos' communautés et tant pis pour ceux qui n'adhèrent pas entièrement à 'vos' interprétations.
Il n'y a donc pas d'amalgame, même combat, même solution, même punition.
SI tu ne vois pas le rapport c'est probablement parce que tu as une vue d'ensemble aussi lacunaire que celle que tu leur donnes à propos de leurs connaissances bibliques.
Tu penses peut-être être capable de les faire fuir au bout de cinq minutes, détrompe-toi, en tant que communauté persuadée d'être dirigée par les 'anges' dans leur quête de nouvelles 'brebis', ce que tu prends pour une fuite n'est rien de plus que l'envie de ne pas perdre de temps avec les 'boucs' voués au châtiment final. Tu comprends la distinction ?

Bref, peu importe de savoir qui a la plus grosse, le problème se situe au niveau des interprétations bibliques et de la prétendue logique qui apparait en filigrane dans les discours de ces marchands d'illusions, toutes confessions confondues.

[Aggée]

Etrangement, ce texte assez court –que les autorités religieuses passent la plupart du temps sous silence, le considérant comme apocryphe- ne relate justement que les paroles de Jésus ; pas un mot sur sa divinité, de la rédemption, de sa condamnation, de son supplice.

http://www.orandia.com/forum/index.php? ... d&id=49025
Lisez quand même .....

L'évangile selon Thomas
Extraits:

77. Jésus a dit :
« Je suis la lumière qui est sur eux tous. Je suis le Tout. Le Tout est sorti de moi et le Tout est venu à moi. Fendez du bois, je suis là ; soulevez la pierre, vous me trouverez là. »

55. Jésus a dit :
« Celui qui ne renonce pas à son père ou à sa mère ne pourra pas être mon disciple. Celui qui ne renonce pas à ses frères et sœurs, et ne porte pas sa croix comme je la porte ne sera pas digne de moi. »
51. Ses disciples demandèrent à Jésus :
« Quand viendra le repos des morts ? Quand le monde nouveau viendra-t-il ? » Il leur répondit : « Ce que vous attendez est venu, mais vous ne le reconnaissez pas. »
28. Jésus a dit :
« Je me suis tenu au milieu du monde et je me suis manifesté à eux en chair et en os. Je les ai trouvés tous ivres. Je n’ai découvert parmi eux personne qui eût soif : mon âme a souffert pour les fils des hommes, parce que leur cœur est aveugle. Ils ne voient pas qu’ils sont venus au monde vides et qu’ils s’apprêtent à en ressortir aussi vides. Mais ils sont ivres ; quand ils auront cuvé leur vin, ils changeront d’attitude. »

Il s’agit ici d’un homme qui parle à d’autres hommes –et qui d’ailleurs, ici, semble par moments mépriser les femmes……
A tort ?

Donc vous parlez du dernier,le 114eme.

114. Simon Pierre dit :
« Que Mariam sorte d’ici, parce que les femmes ne sont pas dignes de la Vie. » Jésus répliqua : « Voici que je l’attirerai, pour la faire mâle, pour qu’elle aussi soit un esprit vivant, semblable à vous les mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux. »

Ces textes pas tres nombreux,n’apportent rien de plus et leur retranscription semble douteuse C’est bien pour cela que ces textes ont été considérés comme apocryphes.

[Aggée]

…… ainsi vous n'avez a faire aucune manifestation pour interdire les droits à l'avortement ou au mariage pour tous ou au suicide assisté car par ce truchement vous cherchez à imposer votre morale à tous ceux qu'elle ne concerne pas.

Vous mélangez absolument tout, mon but n’a jamais été d’interdire l’avortement mais de le prévenir justement, en rééquilibrant les relations femmes/hommes, je ne chercherais jamais à interdire l’amputation d’une jambe irrémédiablement gangrenée, mon but étant de prévenir la gangrène.
Pourquoi inventez-vous que je sois opposé à l’euthanasie, j’y suis favorable en respectant toutes les précautions d’usage évidement, quand à votre mariage pour tous que je ne reconnais pas, il va à terme poser de sérieux problèmes éthiques qui vont concerner les femmes en terme de violences faites à leur égard via l’exploitation de la GPA, soyez assuré que ce sera la prochaine revendication des couples homos.

[alessandro pendesini]

Aggée

Changement de paradigme :
1°-Les 3 religions abrahamiques se sont abreuvées à la même source et notamment au mythe fondateur d'Abraham (d'où leur nom générique commun). Que ce mythe fondateur soit celui d'un homme ou plutôt d'un individu qui tue son fils en signe de soumission à un dieu absurde, était un très mauvais départ pour ces 3 religions qui l'ont bien –et continuent à le confirmer !
2°--Si, par je ne sais quelle magie, quel subterfuge inimaginable, un être surnaturel (doté des attributs chrétiens : un amour infini pour ses créatures, par exemple !!) avait créé notre monde, pour quelle raison l’aurait-il fait ? Pourquoi une puissance surnaturelle, infiniment intelligente et bonne aurait-elle tout d’un coup décidé de créer un monde de catastrophes, de cataclysmes, de cruautés, de misère, de détresse, de maladies et souffrances quelques fois atroces, de morts ? Pour s’occuper ? Pour le plaisir de voir des êtres naître, grandir, souffrir, mourir (puisque tel est notre sort et qu’il n’y a pas que du bonheur dans notre monde) avant de les immatérialiser de la matière, fut-elle vivante, qu’est-ce à dire ? :
Merci pour votre réponse !

[LoutredeMer]

? Pourquoi une puissance surnaturelle, infiniment intelligente et bonne aurait-elle tout d’un coup décidé de créer un monde de catastrophes, de cataclysmes, de cruautés, de misère, de détresse, de maladies et souffrances quelques fois atroces, de morts ?

Simple. Selon Aggée, c'est parce qu'Adam et Eve ainsi que beaucoup de leurs descendants ont désobéi à dieu... Il s'en tirera toujours avec une pirouette.

viewtopic.php?f=20&t=13644&p=518775&hil ... 9i#p518775
viewtopic.php?f=20&t=13644&p=519898#p519898

[Vathar]

Simple. Selon Aggée, c'est parce qu'Adam et Eve ainsi que beaucoup de leurs descendants ont désobéi à dieu... Il s'en tirera toujours avec une pirouette.

viewtopic.php?f=20&t=13644&p=518775&hil ... 9i#p518775

Mouais, dans ces cas la on va m'accuser d'enfoncer une porte ouverte mais un tout puissant doté d'un amour infini qui inflige toutes les cruautés imaginables à sa créature et à sa descendance sur une infinité de générations pour une transgression, c'est plutôt paradoxal. Meme quand je joue à Black and White je suis pas aussi vil!

[Jean-Francois]

Meme quand je joue à Black and White je suis pas aussi vil!

Même Cthulhu n'est pas aussi vil... il est seulement indifférent Mais, bon, ce n'est pas un démiurge.

Jean-François

[Vathar]

Même Cthulhu n'est pas aussi vil... il est seulement indifférent Mais, bon, ce n'est pas un démiurge.

Pas aussi vil ... sur Black and White, et c'était il y a longtemps. Ma race d'entités cosmiques tentaculaires n'a pas hésité à réduire en esclavage une bonne partie de la galaxie dans Stellaris.

[Jean-Francois]

Même Cthulhu n'est pas aussi vil... il est seulement indifférent Mais, bon, ce n'est pas un démiurge.

Pas aussi vil ... sur Black and White, et c'était il y a longtemps. Ma race d'entités cosmiques tentaculaires n'a pas hésité à réduire en esclavage une bonne partie de la galaxie dans Stellaris.

Là on se rapproche des passages de l'AT où dieu permet et même ordonne des massacres. Vous n'auriez pas un petit truc avec envoûtement d'un Pharaon pour envoyer quelques "plaies" bien saignantes sur des innocents?

Jean-François

[alessandro pendesini]

Dilemme de la Trinité chrétienne :
….."Il y a un fils -Jésus- qui est aussi un père, mais aussi un saint esprit, il est un et trois à la fois, qui se fait crucifier pour faire pardonner les péchés des pécheurs à son père, c’est-à-dire à lui-même, né d'une femme vierge mais qui est mère et qui, en même temps, il n'est pas seulement son fils mais aussi le père de lui-même ". ...-Claire comme explication, non ?

[Vathar]

Là on se rapproche des passages de l'AT où dieu permet et même ordonne des massacres. Vous n'auriez pas un petit truc avec envoûtement d'un Pharaon pour envoyer quelques "plaies" bien saignantes sur des innocents?

On est franchement dans le hors sujet, mais les théocracies spiritualistes peuvent accéder en fin de partie à un "rayon divin" pour convertir les populations en masse (quand je dis en masse, je parle de convertir des planetes entieres). Bien sur, ils sont aussi libres d'utiliser la méthode plus traditionnelle et simplement détruire les planètes d’infidèles, ou de les convertir par le verbe ou de force, les réduire en esclavage ou les ... dévorer.

Ce jeu est un "bac à sable" ou le joueur dispose d'une tres grande liberté pour créer son empire en exploitant les plus grands themes de la SF (de l'empereur Dieu au collectif IA en passant par les théières de Russell) ... ou alors d'opter pour quelque chose de moins "conventionnel" et diriger sa race ornithorynques de l'espace vers une ascension psionique et une recherche de la technologie perdu des précurseurs (oui je l'ai fait)

Dilemme de la Trinité chrétienne :
….."Il y a un fils -Jésus- qui est aussi un père, mais aussi un saint esprit, il est un et trois à la fois, qui se fait crucifier pour faire pardonner les péchés des pécheurs à son père, c’est-à-dire à lui-même, né d'une femme vierge mais qui est mère et qui, en même temps, il n'est pas seulement son fils mais aussi le père de lui-même ". ...-Claire comme explication, non ?

Il s'agit tres clairement d'un cas qui ne peut que mystifier un athée. Je ne comprends toujours pas le mystère inhérent ... Définissons une entité comme disposant de caractéristiques miraculeuses et émerveillons nous ensuite qu'elle les possede.

[Nicolas78]

Jésus nous a laisser son Sermon sur la montagne.
J’ai recherché l’équivalent d’une déclaration universelle de principes (moraux) que tous les scientifiques devraient éventuellement s’engager à respecter lorsqu’ils exercent leur discipline.

La science à des applications morales, mais n'est pas un systeme conçus pour organiser la morale.
Tu ne trouvera donc aucunement un tel équivalent. Pas plus que tu trouvera ce genre de déclaration chez des philosophes ne traitant pas de la morale. Ou des brasseurs de bière.
De plus, la "science" ne se revendique pas divine, si elle avait un rapport plus proche à la morale, elle ne serait pas crédible à dire qu'elle serai divine ou incréée. Tout le monde le sais, la science est un outil humain et n'est pas un outil morale (même si cet outil peut servir la morale, notamment en médecine et juridiquement, ou des déclarations morales existent bien).

[Nicolas78]

Simple. Selon Aggée, c'est parce qu'Adam et Eve ainsi que beaucoup de leurs descendants ont désobéi à dieu... Il s'en tirera toujours avec une pirouette.

viewtopic.php?f=20&t=13644&p=518775&hil ... 9i#p518775

Mouais, dans ces cas la on va m'accuser d'enfoncer une porte ouverte mais un tout puissant doté d'un amour infini qui inflige toutes les cruautés imaginables à sa créature et à sa descendance sur une infinité de générations pour une transgression, c'est plutôt paradoxal. Meme quand je joue à Black and White je suis pas aussi vil!

Ho oui ce jeu !
C’était une belle époque, jetait insouciant du haut de mes 12 ans

[Jean-Francois]

Dilemme de la Trinité chrétienne :
….."Il y a un fils -Jésus- qui est aussi un père, mais aussi un saint esprit, il est un et trois à la fois, qui se fait crucifier pour faire pardonner les péchés des pécheurs à son père, c’est-à-dire à lui-même, né d'une femme vierge mais qui est mère et qui, en même temps, il n'est pas seulement son fils mais aussi le père de lui-même ". ...-Claire comme explication, non ?

On peut ajouter que l'histoire du péché est dû à un piège tendu par le père aux premiers humains qu'il a créés. S'il est omniscient et omnipotent, c'est qu'il avait prévu dès le départ qu'il allait faire un passage sur la croix à son avatar-fils. Le même qui se prie, en vain, de faire en sorte que sa divinité (ou celle de son message) soit manifeste au travers de l'unité des croyants.

Dans cette histoire, je ne vois que le saint-esprit pour avoir un rôle avec un bon côté

Jean-François

[Florence]

Dilemme de la Trinité chrétienne :
….."Il y a un fils -Jésus- qui est aussi un père, mais aussi un saint esprit, il est un et trois à la fois, qui se fait crucifier pour faire pardonner les péchés des pécheurs à son père, c’est-à-dire à lui-même, né d'une femme vierge mais qui est mère et qui, en même temps, il n'est pas seulement son fils mais aussi le père de lui-même ". ...-Claire comme explication, non ?

Un fan de "Nuns on the Run", peut-être ?

Charlie McManus: You've got the Father, the Son and the holy ghost. But the three are one - like a shamrock, my old priest used to say. "Three leaves, but one leaf." Now, the father sent down the son, who was love, and then when he went away, he sent down the holy spirit, who came down in the form of a...
Brian Hope: You told me already - a ghost.
Charlie McManus: No, a dove.
Brian Hope: The dove was a ghost?
Charlie McManus: No, the ghost was a dove.
Brian Hope: Let me try and summarize this: God is his son. And his son is God. But his son moonlights as a holy ghost, a holy spirit, and a dove. And they all send each other, even though they're all one and the same thing.
Charlie McManus: You've got it. You really could be a nun!

CMcM: Y'a le Père, le Fils et le Saint esprit (littéralement saint fantôme). Mais les trois sont un, comme un trèfle disait mon vieux curé "trois feuilles mais une feuille". Bon, le père a envoyé le fils, qui était pour, et quant il s'en est allé il a envoyé l'esprit saint, qui s'est montré sous la forme d'u ...
BH: tu me l'as déjà dit, un fantôme.
CmcM: Non, une colombe.
BH: La colombe était un fantôme ?
CmcM: non, le fantôme était une colombe.
BH: bon, laisse moi résumer tout ça: Dieu est son fils. Et son fils est Dieu, mais son fils travaille au noir comme saint fantôme, un esprit saint et une colombe. Et ils s'envoient l'un l'autre, même s'ls sont tous uniques et la même chose.
CmcM: T'as tout compris. Tu pourrais vraiment être une bonne soeur!

[Aggée]

Bon, Tatie Danielle, Florence, votre démo époustouflante nous a tous convaincu que vous n’avez jamais été inspirée par le Saint Esprit….

[alessandro pendesini]

Aggée
Il serait souhaitable que vous fassiez de l’esprit, non pas en exaltant l’Esprit Saint, celui qui vous a inspiré, mais en essayant le plus intelligiblement possible de répondre au dilemme de Victor Stenger
ci-dessous :
-1°-Si Dieu existe, alors les attributs de Dieu sont compatibles avec l’existence du mal.
2°-Les attributs de Dieu ne sont pas compatibles avec l’existence du mal.
3°-Par conséquent, Dieu n’existe pas et ne peut exister.
Les attributs fondamentaux sont l’infinie bonté, la toute-puissance et l’omniscience. Le Dieu traditionnel des grands monothéismes est censé posséder ces trois attributs, ce qui pose des problèmes logiques que les théologiens n’arrivent pas à régler depuis des siècles.
« Dieu n’est pas responsable du mal. Le mal est l’affaire du diable ». Le Dieu judéo-chrétien-islamique est censé être plus fort que le diable, c’est donc lui qui porte la responsabilité ultime du mal.

NB si vous éprouvez des difficultés à répondre essayez éventuellement de vous faire assister par le Saint Esprit…..
Merci pour votre réponse !

[Aggée]

Il serait souhaitable que vous fassiez de l’esprit, non pas en exaltant l’Esprit Saint, celui qui vous a inspiré, mais en essayant le plus intelligiblement possible de répondre au dilemme de Victor Stenger

Dieu n’est pas sa création, c’est bien pour cela que vous éprouvez tant de mal à le discerner dans cette même création, Dieu n’a ni commencement ni fin, il est insondable, le contingentement de notre intelligence rationnelle, comme celle de Victor Stenger ou Stephen Hawking est proche de l’infini pour cerner Dieu, le mal existe sur terre car il est en lien avec la conscience morale et la liberté qui est elle-même indéfinissable d’ailleurs.
Un lion ne peut éprouver ni sentiment de pitié ni sadisme particulier envers le zèbre, il le tue et s’en nourri, point final, puisqu’il n’est pas doué de morale.
Si le prédateur ressentait de la pitié pour ses proies il disparaitrait en déséquilibrant les écosystèmes, ce qui pourrait peut-être entrainer la disparition de ses proies suivant ce même déséquilibre
En tant que sceptiques, vous auriez pu me formuler un principe comme suit par exemple, les espèces devraient tendre vers un développement constant de la connaissance du bien et du mal au fil de leur évolution dans le temps, un développement de la conscience morale ! Ça pourrait vous arranger, non ?
Pour faire simple, l’homme qui est doué de morale ne doit pas fonctionner comme un lion ,le mal doit être un processus transitoire spécifique à notre vie charnelle et terrestre, mais comme je suppose que les sceptiques ne croient pas en une vie dans l’au -delà qui les élèverait à un autre niveau de conscience, ils doivent buter contre les parois intérieurs d’un coffre blindé dans lequel ils se sont enfermé et qu’il ont baptisé (" baptisé " je suis arrivé à le placer celui-là ) méthode scientifique.

[Florence]

Dieu n’est pas sa création, c’est bien pour cela que vous éprouvez tant de mal à le discerner dans cette même création, Dieu n’a ni commencement ni fin, il est insondable, le contingentement de notre intelligence rationnelle, comme celle de Victor Stenger ou Stephen Hawking est proche de l’infini pour cerner Dieu, ......

Faut savoir: dieu est insondable et l'intelligence rationnelle est contingentée, mais VOUS pouvez le sonder et votre intelligence à vous vous permet de décrypter ce qu'il veut ... Toujours le même argument à deux faces, pile je gagne, face tu perds ...

[Raphaël]

Bon, Tatie Danielle, Florence, votre démo époustouflante nous a tous convaincu que vous n’avez jamais été inspirée par le Saint Esprit….

La dernière fois que le Saint Esprit s'est approché de Florence il s'est fait casser les deux ailes. Maintenant il se tient le plus loin possible.

[Dash]

Un lion ne peut éprouver ni sentiment de pitié ni sadisme particulier envers le zèbre, il le tue et s’en nourri, point final, puisqu’il n’est pas doué de morale.
Si le prédateur ressentait de la pitié pour ses proies il disparaitrait en déséquilibrant les écosystèmes, ce qui pourrait peut-être entrainer la disparition de ses proies suivant ce même déséquilibre

Pourquoi un dieu aurait créé un monde, une création où des êtres vivant doivent en manger (tuer) d'autres pour survivre? Ce ne pas un peu con, psychopathe, non?