Étrange prière de Jésus

[Inso]

Bonjour,

A propos de bien, de mal, de morale etc... je suis tombé sur cet article : Les enfants non religieux sont plus altruistes que ceux élevés dans une famille de croyants*.
L'étude en question est parue sur Current Biology.

* Ironie : cette étude a été financée par la fondation John Templeton

Inso

[Aggée]

http://www.slate.fr/story/109657/mefier ... altruistes

Pourquoi il faut se méfier de l’étude sur l’altruisme des enfants athées
La propension à l’altruisme se calcule-t-elle à partir du nombre d’autocollants que serait prêt à donner un enfant?

[Nicolas78]

Pour moi le plus gros biais ("grave") et de ne pas avoir pris en compte le revenue des familles. Pour le reste, c'est une étude à la portée limité, qui vaut ce qu'elle vaut. Cad pas grand chose. Ce qui ne change rien au fait que grandir dans une famille athée n'implique pas un handicape morale ou dans une religieuse n’induit pas une morale supérieure...

[alessandro pendesini]

Aggée :

Il me semble que vous fassiez l’erreur puerile de confondre l’Altruisme, comme un acte totalement désintéressé –qui est pure utopie- avec la tendance altruiste !
Oserais-je vous faire remarquer que l’altruisme (tout comme l’amour) hosanné et mis à toute les sauces, notamment par les religions monothéistes !, n’est rien d’autre que la forme la plus sophistiquée de l’égoïsme trivial humain ?

NB -On n’est jamais heureux que dans le bonheur qu’on donne. Donner c’est recevoir…dit l’Abbé Pierre…A qui je réponds sans aucune hésitations : c’est la raison, la seule (sauf en cas de pathologies mentales), pour laquelle on donne !.... Ni plus Ni moins

Vous oubliez de signaler que «Cette recherche a été soutenue par une subvention de la Fondation John Templeton.» Or cette fondation, dont le but est de financer des recherches «scientifiques», est assez controversée. On lui reproche ses positions conservatrices, son homophobie, son «approche théologique de la science» !!!! ou encore «son influence financière pour encourager les chercheurs et les journalistes afin de produire les documents favorables à sa position reliant la religion à la science» !....Ce qui, vous en conviendrez, n’est qu’une escroquerie intellectuelle, pseudoscientifique de bas étage…

[Florence]

Vous oubliez de signaler que «Cette recherche a été soutenue par une subvention de la Fondation John Templeton.» Or cette fondation, dont le but est de financer des recherches «scientifiques», est assez controversée. On lui reproche ses positions conservatrices, son homophobie, son «approche théologique de la science» !!!! ou encore «son influence financière pour encourager les chercheurs et les journalistes afin de produire les documents favorables à sa position reliant la religion à la science» !....Ce qui, vous en conviendrez, n’est qu’une escroquerie intellectuelle, pseudoscientifique de bas étage…

Féron/Aggée ne conviendra jamais clairement de quoi que ce soit qui puisse quelque peu discréditer sa conviction d'avoir toujours raison ...

L'escroquerie intellectuelle est le fond de commerce de Féron/Aggée, en tous cas sur ce forum et ce depuis ses premières interventions

[Inso]

http://www.slate.fr/story/109657/mefier ... altruistes

Bien sur que cette étude est discutable (Templeton inside...)
Tout au plus elle montre qu'il n'y a pas de différences particulièrement notables ("Une différence réelle mais pas si probante."). Ce qui est quand même dommage pour les tenants de l'origine religieuse de l'altruisme et/ou de la morale.

Pour détailler un peu, voir cet article :
"Si la religion stimule l’altruisme, c’est surtout parce que ses adhérents pensent qu’une "figure" d’autorité les observe et s’assure qu’ils font "correctement des choses bonnes", ou parce qu’ils veulent maintenir leur réputation de croyant vertueux respectant les enseignements religieux. Les études qui montrent une relation entre l’altruisme et la religion reposent souvent sur des comptes-rendus personnels : les sujets déclarent eux-mêmes qu’ils sont désintéressés, plutôt que par une observation directe de ce qu’ils font. Ce type de données est notoirement douteux."
Je ne sais pas pour vous, mais être altruiste parceque'on a peur d'être réprouvé (ou puni) par un "être supérieur" me parait un peu hypocrite.

"Les êtres humains ont évolué pour être sensibles à leurs réputations d’âmes charitables à l’intérieur de leurs groupes sociaux, parce que cela favorise la coopération entre les membres d’une même espèce. Ce mécanisme psychologique était à l’origine complètement dissocié de la religion, écrivent les auteurs dans le journal Science."
étude ici

Inso

[Aggée]

https://www.youtube.com/watch?v=Z0X4bvjlVpw

[Aggée]

Si la religion stimule l’altruisme, c’est surtout parce que ses adhérents pensent qu’une "figure" d’autorité les observe et s’assure qu’ils font "correctement des choses bonnes"

Les chrétiens modernes ne perçoivent pas Dieu comme un tyran, il faudrait renouveler votre discours à l’aune de vos principes d’évolution, les chrétiens évoluent également, les Evangiles sont non seulement les textes altruistes les plus surprenants de leur époque, mais ils sont également complets et intemporels.

[Damien26]

[...] être altruiste parceque'on a peur d'être réprouvé (ou puni) par un "être supérieur" me parait un peu hypocrite.[...]

Ca rejoint une des réflexions récurrentes (de la part de croyants) qui m'avait le plus surpris : "Mais si Dieu n'existait pas alors tout serait permis et ce serait un méga bordel!"
Comme si la peur d'être réprimandé et l'espoir d'être récompensé (généralement après la mort) étaient les 2 moteurs qui poussent un croyant à bien se comporter. (Le "bon" comportement étant généralement essentiellement au profit de son groupe de croyance, pas vis-à-vis de l'ensemble de l'humanité...)

[Aggée]

Comme si la peur d'être réprimandé et l'espoir d'être récompensé (généralement après la mort) étaient les 2 moteurs qui poussent un croyant à bien se comporter. (Le "bon" comportement étant généralement essentiellement au profit de son groupe de croyance, pas vis-à-vis de l'ensemble de l'humanité...)

Imaginons qu’un homme se retrouve seule en présence d’une fille de 14 ans, s’il n’abuse pas d’elle mais qu’au contraire il se montre protecteur et paternel, c’est parce qu’il a peur de se retrouver au tribunal pour fait de pédophilie ? Ou bien est-ce peut-être parce qu’il a beaucoup d’empathie, qu’il est altruiste et se veut sécurisant, rassurant envers cette fille qui pourrait éprouver un sentiment de crainte envers lui ?
Dans le genre réflexion a 2 balles, celle que vous avez posté n’est pas mal….

[unptitgab]

Imaginons qu’un homme se retrouve seule en présence d’une fille de 14 ans, [...] il se montre protecteur et paternel,

J'espère surtout pour la gamine qu'elle enverra chier le bonhomme qui aura une attitude paternaliste avec elle. De plus la grande majorité des hommes passé 17/18 ans ne sont plus attirés par une jeune femme de 14 ans.
Sinon je reste d'accord avec vous ce n'est pas la peur du gendarme qui ne fait pas passer à l'acte, mais la croyance en un dieu est tout autant inutile pour qu'une morale s'installe.

[alessandro pendesini]

Tous ceux qui vous font croire des absurdités peuvent, en vous instrumentalisant, vous faire commettre des atrocités. L'histoire –la vraie - est là pour nous le rappeler ... Mais ce n'est pas fini! Il suffit de voir ce qui s'est passé et se passe encore actuellement dans l'Islam !!!....
Sans oublier la décision d'un certain W.Bush Junior (avec son caniche Royal, un certain Tony Blair), depuis converti en « artiste peintre », l'un des criminels politiques les plus impitoyables de l'histoire ! Il a à son actif, entre soldats, civils hommes, femmes et enfants quelques 600.000 morts sur la conscience…et il n’a pas été jugé pour ses crimes odieux ; il n’a pas fait un seul jour de prison, le comble ! Et, comme cela ne suffisait pas, une nouvelle idéologie "émergente" depuis peu : celle de Trump ! Que je considère un déséquilibré paranoïaque/sociopathe dangereux.....
Ces "illustres" personnages (et bien d’autres) ont été élus grâce à des religieux chrétiens/catholiques, certainement pas athées ou agnostiques…..

NB -A la proportionnelle nous pouvons estimer, sans aucune hésitation, que dans TOUTES les prisons du monde il y a beaucoup plus de criminels croyants, notamment monothéistes, jugés pour des crimes graves, que des athées !
Raison pour laquelle il convient de bien distinguer « la religion de la vérité » et « la vérité de la religion »…. A méditer

[Inso]

il faudrait renouveler votre discours à l’aune de vos principes d’évolution, les chrétiens évoluent également,

Il n'y a guère de rapport entre l'évolution biologique et l'évolution psychologique ou sociétale

les Evangiles sont non seulement les textes altruistes les plus surprenants de leur époque, mais ils sont également complets et intemporels.

Complets ? Intemporels ?
Et l'égalité des genres ?
Et l'avortement (mis à par le "tue ne tueras point", appliqué qu'aux juifs non criminels...) ?
Et la PMA ?
Et la gestion de la fin de vie ?
Et la protection de l'environnement ?
Et les droits de l'homme ?
Etc...
Et ils ne parlent même pas du communisme ou de la bombe nucléaire, pff

EDIT : D'un coté, on peut constater que la bible a réponse à tout

Imaginons qu’un homme se retrouve seule en présence d’une fille de 14 ans, s’il n’abuse pas d’elle mais qu’au contraire il se montre protecteur et paternel, c’est parce qu’il a peur de se retrouver au tribunal pour fait de pédophilie ?

Je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'un bon exemple.
Les cas de pédophilie sont nombreux parmi les religieux (catholiques, évangélistes, baptistes, pentecôtistes, protestants...* )
Dans tous les cas, les groupes religieux cités ont tout mis en œuvre pour étouffer les affaires, protéger leurs membres et leur éviter la justice séculière.
Donc effectivement, ils ont de bonnes raisons de ne pas craindre les tribunaux civils.
Qu'en est-il de la justice divine ? En tout cas, elle ne s'applique visiblement pas sur terre**.

* Je reste sur les groupes chrétiens pour simplifier, ce qui n'exonère pas les autres.

** Mais avec un bon coup de "born again" c'est réglé aussi.

Inso

[Aggée]

Complets ? Intemporels ?
Et l'égalité des genres ?
Et l'avortement (mis à par le "tue ne tueras point", appliqué qu'aux juifs non criminels...) ?
Et la PMA ?
Et la gestion de la fin de vie ?
Et la protection de l'environnement ?
Et les droits de l'homme ?
Etc...

Je confirme mon opinion, sur le plan éthique, les Evangiles sont complets, les amendements qui surchargent le système et les égarements que vous citez ne sont pas nécessaires à sa complétude, un détecteur de chauve-souris installé sur un nouveau modèle de voiture ne signifie pas qu’une voiture qui n’en dispose pas est incomplète. Il vous faut simplement faire l’effort d’essayer de comprendre ce que les auteurs des Evangiles ont voulu exprimer.

les groupes religieux cités ont tout mis en œuvre pour étouffer les affaires, protéger leurs membres et leur éviter la justice séculière.

Je ne l’ai jamais nié mais vous bifurquez par rapport à mes propos, je parlais du principe qu’un homme peut être respectueux d’autrui en étant animé par une autre dynamique que celle de la peur du gendarme

[Florence]

Je confirme mon opinion, sur le plan éthique, les Evangiles sont complets, les amendements qui surchargent le système et les égarements que vous citez ne sont pas nécessaires à sa complétude, un détecteur de chauve-souris installé sur un nouveau modèle de voiture ne signifie pas qu’une voiture qui n’en dispose pas est incomplète. Il vous faut simplement faire l’effort d’essayer de comprendre ce que les auteurs des Evangiles ont voulu exprimer.

Traduction: "ce texte est parfait tel qu'il est, car je peux lui faire dire ce qui me convient lorsque ça me convient, et changer d'interprétation à ma guise lorsque je me retrouve coincé". Tu parles d'un exemple d'éthique à suivre !

[Jean-Francois]

Je ne l’ai jamais nié mais vous bifurquez par rapport à mes propos, je parlais du principe qu’un homme peut être respectueux d’autrui en étant animé par une autre dynamique que celle de la peur du gendarme

Ce qui est le cas lorsqu'on se fiche de considérer une divinité aussi bien qu'inexistante comme une justification morale. Par contre, il est aussi connu que la peur de la Loi est un facteur civilisant. Laissés à eux-mêmes, les gens tendent à être très égoïstes, à privilégier leur caprices aux détriments des autres, dieu pas dieu... en fait, dieu sert parfois d'excuse pour des excès immoraux.

D'ailleurs, des études suggèrent que lorsque des gens ont à résoudre des problèmes moraux*, ils laissent souvent de côté leur préceptes religieux. Cela parce que a) ils ne connaissent pas forcément bien ces préceptes et b) il n'y a pas de véritable mode d'emploi unique de prise de décision morale dans les textes religieux.

"Aimez-vous les uns les autres", c'est un peu superficiel. Sans compter que cela sert souvent à justifier une forme d'hypocrisie religieuse conçue sur le mode "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Jean-François

* Artificiels, comme l'histoire de jeter quelqu'un sur des rails pour sauver des personnes en bloquant un train. Si la question vous intéresse, voir par exemple R. Ogien (2011) "L''influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine" (Grasset).

[Raphaël]

les Evangiles sont non seulement les textes altruistes les plus surprenants de leur époque, mais ils sont également complets et intemporels.

Si les Évangiles sont complets pourquoi a-t-on besoin des Épîtres ? On devrait se débarrasser de ces textes superflus.

[Christian]

les Evangiles sont non seulement les textes altruistes les plus surprenants de leur époque, mais ils sont également complets et intemporels.

Si les Évangiles sont complets pourquoi a-t-on besoin des Épîtres ? On devrait se débarrasser de ces textes superflus.

Et que faire des apocryphes bibliques tels que l'Évangile de Pierre, l'Évangile selon Thomas, l'Évangile de Marie ou l'Évangile selon Philippe, des textes retrouvés au XIXe et au XXe siècles...

[Aggée]

Ce qui est le cas lorsqu'on se fiche de considérer une divinité aussi bien qu'inexistante comme une justification morale.

Voici la réponse d’un « évêque catholique » à vos remarques, très bigot même et que vous reconnaîtrez immanquablement…...
https://www.youtube.com/watch?v=Z0X4bvjlVpw

[Nicolas78]

Plutôt en accord mitigé avec Hubert...mais partons de ce principe pour pas dévier.
Tu croit alors que pour avoir un code morale ou se poser des question éthiques, il faut une religion ?

[Jean-Francois]

Ce qui est le cas lorsqu'on se fiche de considérer une divinité aussi bien qu'inexistante comme une justification morale.

Voici la réponse d’un « évêque catholique » à vos remarques, très bigot même et que vous reconnaîtrez immanquablement…...

Cela ne répond pas à ma remarque puisque c'est encore une de vos manifestations d'incapacité de défendre l'existence de votre divinité chérie avec des arguments en faveur de celle-ci. En quoi ce que dit Reeves ferait qu'on devrait considérer votre divinité aussi bien qu'inexistante comme source de morale? En rien.

À part ça, c'est pas très fort le niveau "agadez la vidéo". D'ailleurs, je soupçonne que vous ne sauriez même pas dire à quelle déclaration de Hawking c'est supposé répondre. C'est juste vos profonds biais de confirmation qui vous ont fait choisir cette vidéo.

Enfin, Hubert Reeves a plutôt tort, àma: la connaissance scientifique influence l'interprétation éthique parce qu'elle influence les philosophes qui réfléchissent sur la question. Plus on comprend l'humain (et les autres êtres vivants), mieux on peut organiser une morale/éthique qui corresponde à la réalité humaine. Mais, bon, s'il en est resté à Galilée... il a pu rater les Lumières.

Jean-François

[Aggée]

Le célèbre scientifique Stephen Hawking déclare que Dieu n’existe pas et que l’Univers n’est pas sa création

https://www.espritsciencemetaphysiques. ... ation.html

[Aggée]

Plus on comprend l'humain (et les autres êtres vivants), mieux on peut organiser une morale/éthique qui corresponde à la réalité humaine.
Jean-François

Vous mettez la charrue avant les bœufs,la science s’occupe fort peu de morale sinon la Tsar Bomba n’aurait pas explosé le 30 octobre 1961.
Le Projet Manhattan a mis en œuvre une élite internationale de scientifiques qui ont participé au plus grand déni démocratique de toute l’histoire de l’humanité,offrant a n’importe quel dirigeant des moyens de coercition,de chantage et de destruction sans précédant.
J’ai beaucoup de respect pour Stephen Hawking ,mais il a vécu dans l’attente d’une mort imminente durant plus d’un demi siècle,dans des conditions de dégradations permanentes de son état de santé,il était humain et sensible comme n’importe qui,donc influençable,j’ai rencontré pas mal d’incroyants gravement malades qui,se questionnant sur leur conditions de vie, étaient devenu aigris ou revanchards a l’idée que Dieu puisse exister.

[Dash]

Est-ce que vous réalisez que si je lance mon PC (ou un couteau) par la fenêtre pour attendre mon voisin qui m'emmerde, « la science » n'aura rien à voir avec cette agression? Ce n'est pas « la science » (qui n'est pas une entité ayant une conscience propre, hein) qui a décidé de larguer des bombes, ce sont ceux qui dirigent des pays qui le font. La science ne fait que générer des connaissances. Et ces dernières en sont (de véritables connaissances exploitables) parce qu'elles peuvent, ensuite, être exploitées — par n'importe qui ayant l'argent/pouvoir nécessaire pour déployer les moyens requis — afin de créer des applications technologiques de toute sorte.

À partir du moment où la connaissance du principe et fonctionnement du laser (P. Ex.,) est généré et connu, certains l'exploiteront pour créer des lecteurs CD/DVD et d'autre engagerons des ingénieurs/ouvriers pour exploiter cette connaissance afin de créer une arme. À ce stade, ce n'est plus « la science » qui est en cause, mais ceux qui exploitent les connaissances afin de créer/inventer des armes avec cette dernière ainsi que ceux qui décident d'utiliser ces dernières. Tout comme un gourou peut exploiter ce qui est écrit dans la bible (ou n'importe quel livre) dans le but de manipuler des gens crédules ayant besoin de donner du sens à leur vie. Celui qui a écrit tels ou tels épitre ou verset est-il en faute?

L'ingénieur d'une firme qui reçoit comme contrat de concevoir et construire un gratte-ciel, il ne fait que suivre les connaissances des lois de la physique que d'autres (eux, scientifiques) ont « trouvés » bien avant lui. Il ne représente pas « la science » et ne fait pas de découverte, il se contente d'exploiter et d'appliquer les connaissances disponibles afin de construire ce pour quoi il a été mandaté (un gratte-ciel qui ne s'effondrera pas au moindre coup de vent). Il en est de même avec ceux qui fabriquent des armes : ils réunissent des connaissances déjà trouvées par d'autres parce qu'on leur en a donné l'ordre et/ou le contrat. Faut arrêter de tout mettre sur le dos de la science qui n'est rien d'autre qu'une méthode permettant de générer de la connaissance!

[LePsychoSophe]

la connaissance scientifique influence l'interprétation éthique parce qu'elle influence les philosophes qui réfléchissent sur la question. Plus on comprend l'humain (et les autres êtres vivants), mieux on peut organiser une morale/éthique qui corresponde à la réalité humaine.

Je suis d'accord. Amener la science dans la question éthique et morale me plait particulièrement.