Étrange prière de Jésus

[Aggée]

Moi, je fais partie des êtres au niveau de conscience supérieur qui leur permet de comprendre des choses que vous êtes trop bêtes pour saisir, mais je vais condescendre à essayer de faire pénétrer un peu de lumière dans vos esprits bornés

Désolé si vous ne comprenez pas la Bible comme les chrétiens, il ne faut justement pas être un esprit supérieur pour percevoir qui est Jésus, c’est absolument à la portée de tous, sinon ou serait la justice de Dieu ?

[LoutredeMer]

Le plus ridicule est qu'Aggée est en train de prétendre connaitre quelque chose de plus complexe encore que cette foi qu'il prétend être inaccessible à l'intelligence.

Les voies d'Aggée sont impénétrables.

(cette force) vient activer des niveaux de conscience plus enfuie, des strates plus souterraines, ces couches font partie intégrante de notre intelligence globale,1 +1 =2 me semble tout à fait évident et ne dois probablement pas mettre en résonnances des couches aussi profondes pour acquérir un sentiment, une notion de certitude par rapport à la représentation des données et la formulation de la réponse arithmétique.

Tin, ça me donne envie de me mettre à la spéléo.

[Jean-Francois]

Je vais tenter de vous expliquer en utilisant la notion de couche ou de strate dans les niveaux de consciences

Ce n'est pas en faisant des métaphores que vous allez me convaincre qu'elles décrivent autres choses que vos illusions ou fantasmes. Surtout que ça n'existe pas vraiment des "niveaux de conscience" empilés comme des couches, des étagères ou des réduits (que vous devriez éviter de faire "résonner" parce que vous ne semblez pas trop savoir ce que le terme veut dire). Et "force cristallisée" c'est peut-être une jolie formule mais ça ne veut rien dire du tout.

ces couches font partie intégrante de notre intelligence globale

Qui l'a démontré et comment? Si vous n'avez pas de référence précise, je vais me dire que c'est peut-être de la licence poétique ou une autre manière de prendre vos désirs pour la réalité.

Jésus parce qu’il faut bien lui donner un nom pour savoir de qui on parle, j’éprouve la conviction que cette personne à bien exécuté la mission divine qui lui était confiée.

Si vous pensiez contredire ce que je disais, c'est raté. Vous montrez encore que votre foi repose sur de l'ignorance, même si vous avez la très forte impression du contraire.

Ajout:

Désolé si vous ne comprenez pas la Bible comme les chrétiens, il ne faut justement pas être un esprit supérieur pour percevoir qui est Jésus, c’est absolument à la portée de tous, sinon ou serait la justice de Dieu ?

C'est beau l'illogisme quand c'est aussi poussé. Là, on peut soupçonner un raisonnement circulaire: les propos de Jésus tels que Aggée les comprend sont vrais -> parce qu'il faut une justice de dieu -> parce que ça justifie l'existence de dieu -> parce que Jésus est le fils de dieu -> donc les propos de Jésus sont vrais -> [reprendre en boucle].

Mais comme rien de tout ça ne démontre l'existence de dieu, la possibilité qu'il n'existe aucune "justice de dieu" demeure parfaitement possible... voire probable.

En plus, Aggée semble vraiment être incapable d'admettre que "les chrétiens" ne comprennent pas tous les bibles (ce n'est pas comme s'il n'y avait qu'une seule version) de la même façon.

Jean-François

[Florence]

Désolé si vous ne comprenez pas la Bible comme les chrétiens, il ne faut justement pas être un esprit supérieur pour percevoir qui est Jésus, c’est absolument à la portée de tous, sinon ou serait la justice de Dieu ?

Je connais suffisamment de chrétiens moins prétentieux et ignorants que vous pour être absolument certaine que vous n'êtes pas qualifié pour parler en leur nom ... mais merci de m'avoir fait rigoler en constatant à quel point vous faites tout pour confirmer votre image de poulet déplumé se parant de plumes de paon

[Florence]

C'est beau l'illogisme quand c'est aussi poussé. Là, on peut soupçonner un raisonnement circulaire: les propos de Jésus tels que Aggée les comprend sont vrais -> parce qu'il faut une justice de dieu -> parce que ça justifie l'existence de dieu -> parce que Jésus est le fils de dieu -> donc les propos de Jésus sont vrais -> [reprendre en boucle].

Tu le surestimes. Tu confonds sa petite vindicte et son art de l'auto-contradiction (qu'il n'a vraisemblablement même pas réalisé) avec un raisonnement.

[thewild]

Pouvez vous trouver une seule personne qui aurait grandit en dehors de toute influence chrétienne ou musulmane et qui aurait cette foi ?

Les chrétiens du début.

Dont on ne sait rien. Et dans le meilleur des cas, ils avaient tout de même le premier de tous les prosélytes : Jésus, en personne.
Il n'y a rien de tel que cette foi venue d'une force extérieur, vous devez le reconnaitre.

[Inso]

c’est elle qui est responsable de la foi car aucun homme ne peut acquérir la foi par sa propre volonté, la foi étant le fruit de cette force extérieure qui lui tombe dessus, l’intelligence rationnelle ne peut pas la saisir

Ah, et bien cela simplifie tout !
Ceux qui sont croyant sont ceux sur qui le truc est tombé, les athées sont ceux sur qui ce truc n'est pas tombé. Ce n'est donc pas un choix, mais une fatalité.
Dans ce cadre, le prosélytisme ne sert donc à rien, il suffit d'attendre que ça tombe (ou pas). De même, rien ne sert de l'expliquer, puisque vous sous-entendez qu'il faut être croyant pour le comprendre.

Question subsidiaire : Ceux qui sont croyant d'une religion ou il n'y a pas de saint esprit, c'est quoi qui leur est tombé dessus ? (ou alors, peut-être que ça ne marche pas pareil avec d'autres dieux).

D'ailleurs, l'autre soir, j'ai renversé mon assiette de pâtes sur mes genoux. C'est peut-être un signe ...

Inso

[Aggée]

Et dans le meilleur des cas, ils avaient tout de même le premier de tous les prosélytes : Jésus, en personne.

Dois on comprendre que vous reconnaitriez l’existence du personnage principale de la "grande fable" ?

[Aggée]

C'est beau l'illogisme quand c'est aussi poussé. Là, on peut soupçonner un raisonnement circulaire: les propos de Jésus tels que Aggée les comprend sont vrais -> parce qu'il faut une justice de dieu -> parce que ça justifie l'existence de dieu -> parce que Jésus est le fils de dieu -> donc les propos de Jésus sont vrais -> [reprendre en boucle].

C’est vous qui me prêtez des raisonnements circulaires que vous montez de toute pièce.
Jésus se présente comme le fils de Dieu, il se comporte comme tel, il est compréhensible et accessible par tous, et pas uniquement par une élite intellectuelle, il n’y a donc pas de discrimination, de contradiction de la part de Dieu, on peut donc constater que Dieu, au travers de son représentant, est juste envers tous les hommes.

[Lulu Cypher]

@inso +1 pour le fond et +1 pour la forme

[thewild]

Et dans le meilleur des cas, ils avaient tout de même le premier de tous les prosélytes : Jésus, en personne.

Dois on comprendre que vous reconnaitriez l’existence du personnage principale de la "grande fable" ?

Et pourquoi pas ? Ne connaissant pas bien le sujet je n'ai pas d'avis tranché sur la question.
J'ai un avis un peu plus tranché sur l'origine très terre à terre de la foi par contre.

[Jean-Francois]

C’est vous qui me prêtez des raisonnements circulaires que vous montez de toute pièce

Amusant, dans le même message vous montrez que je n'ai probablement pas tort d'y voir un raisonnement circulaire en prétendant:
"Jésus se présente comme le fils de Dieu, il se comporte comme tel"

Vous savez comment se comporte un fils de dieu, vous? Ah, oui: le modèle c'est le Jésus personnage biblique... parce que la bible le dit (revoir le raisonnement circulaire).

on peut donc constater que Dieu, au travers de son représentant, est juste envers tous les hommes.

Vous parlez du même dieu qui, selon votre mythologie, aurait massacré la quasi totalité de la vie sur Terre sur un coup de tête? Celui qui tue plein d'innocents (premier nés, bétails, etc.) en Égypte parce qu'il tient à montrer sa puissance? Celui qui s'incarnerait stupidement en un humain afin de se faire crucifier pour, prétendument, passer un message de paix qui n'a pas particulièrement été suivi pendant des millénaires et qui serait immensément mieux accepté s'il était lancé par une créature toute puissante?

Vous êtes sérieusement irrationnel, vous. Ça aide certainement à maintenir la foi.

Jean-François

[Dash]

...parlons de force extérieure, c’est elle qui est responsable de la foi car aucun homme ne peut acquérir la foi par sa propre volonté, la foi étant le fruit de cette force extérieure qui lui tombe dessus, l’intelligence rationnelle ne peut pas la saisir...

Donc, selon ce que vous dites, vous n'avez absolument aucun, mais aucun mérite puisque vous avez seulement « la chance » que cette force vous soit tombée dessus! Et nous, nous n'avons aucun tort ni choix, puisque nous ne pouvons rien faire d'autre que douter à moins qu'elle nous tombe dessus!

Case closed!

EDIT: Oups. Devancé pas Inso!

[Aggée]

Vous savez comment se comporte un fils de dieu, vous? Ah, oui: le modèle c'est le Jésus personnage biblique... parce que la bible le dit (revoir le raisonnement circulaire).

Le fils de Dieu réalise des miracles, allez pour vous faire plaisir,il est a l’origine de phénomènes paranormaux non reproductibles.

Extrait: Jean 11….. Alors Jésus, tournant son regard vers le ciel, dit : Père, tu as exaucé ma prière et je t'en remercie. 42 Pour moi, je sais que tu m'exauces toujours, mais si je parle ainsi, c'est pour que tous ceux qui m'entourent croient que c'est toi qui m'as envoyé. 43 Cela dit, il cria d'une voix forte : Lazare, sors de là ! 44 Et voici que le mort sortit du tombeau .

J’ai choisi ce texte car il présente de fortes similitudes par rapport a votre questionnement sur ce que vous trouver être une étrange prière de Jésus.
Peut être allez vous encore y déceler un raisonnement circulaire.

[Aggée]

Donc, selon ce que vous dites, vous n'avez absolument aucun, mais aucun mérite puisque vous avez seulement « la chance » que cette force vous soit tombée dessus! Et nous, nous n'avons aucun tort ni choix, puisque nous ne pouvons rien faire d'autre que douter à moins qu'elle nous tombe dessus!

C’est assez bien résumé de votre part,cela dit on augmente tout de même ses chances en lisant les Évangiles.
C’est par chance qu’on trouve de l’or mais en augmente ses chances d’en trouver en le cherchant.

[Florence]

C’est assez bien résumé de votre part,cela dit on augmente tout de même ses chances en lisant les Évangiles.
C’est par chance qu’on trouve de l’or mais en augmente ses chances d’en trouver en le cherchant.

Tout comme on augmente ses "chances" de croire en la $cientologie en lisant la "Dianétique" ...
Quant à l'or, on est au moins certain que cela existe.

On vous l'a déjà dit, vous n'êtes vraiment pas fort ni en logique, ni en persuasion ...

[unptitgab]

Tout comme on augmente ses "chances" de croire en la $cientologie en lisant la "Dianétique" ...

Attention Ron est un imposteur, alors que l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours Jésus lui est crédible Aggée le sent avec son petit cœur nimbé de saint esprit.
Je trouve que finalement la scientologie a un intérêt, pouvoir étudier comment une religion née et cela reste tristement médiocre, un texte fondateur sans réel intérêt littéraire autant sur la forme que sur le fond, quelques personnes influentes et hop c'est parti pour des milliers d'adeptes qui deviennent capable de voir de l'extraordinaire là ou trois minutes de raisonnement suffisent à voir du blabla sans intérêt.

[Raphaël]

Extrait: Jean 11….. Alors Jésus, tournant son regard vers le ciel, dit : Père, tu as exaucé ma prière et je t'en remercie. 42 Pour moi, je sais que tu m'exauces toujours, mais si je parle ainsi, c'est pour que tous ceux qui m'entourent croient que c'est toi qui m'as envoyé. 43 Cela dit, il cria d'une voix forte : Lazare, sors de là ! 44 Et voici que le mort sortit du tombeau .

Encore une erreur de traduction. En réalité ce n'est pas Lazare mais un lézard que Jésus a ressuscité. Il s'était réfugié dans un tombeau et était engourdi à cause de la température.

[Jean-Francois]

Le fils de Dieu réalise des miracles, allez pour vous faire plaisir,il est a l’origine de phénomènes paranormaux non reproductibles

Comment savez-vous qu'il réalise des miracles... ah, tiens, c'est encore la bible qui le dit

J’ai choisi ce texte car il présente de fortes similitudes par rapport a votre questionnement sur ce que vous trouver être une étrange prière de Jésus

Vous avez raison pour la similarité. Le problème est que là, si on en croit (très naïvement) le texte il réussit à faire exaucer sa prière. Alors que celle de Jean 17:20-23 n'est pas exaucée ce qui suggère que le personnage de Jésus ne dit pas vraiment la vérité au verset 11:42 ("je sais que tu m'exauces toujours"). Bref, vous vous tirez toujours dans le pied en essayant de me convaincre que vous avez une attitude logique en piochant un peu n'importe quoi n'importe comment dans votre bouquin de fiction favori. Je ne peux que vous trouver irrationnel et illogique.

Peut être allez vous encore y déceler un raisonnement circulaire.

Ici, c'est plutôt du cherry picking pour alimenter votre foi, celle qui repose sur un raisonnement circulaire parfaitement indéboulonnable. Et comme vous me citez encore la bible, il est clair que vous êtes totalement inconscient de comment faire pour briser un tel raisonnement (surtout qu'il semble fortement inconscient chez vous).

Sinon, pour me remémorer un peu le truc, j'ai cherché dans Louis Second avec le nom "Lazare". Il semble que seul Jean parle de cette histoire. Si c'est bien le cas, vous ne trouvez pas étonnant qu'un miracle pareil ne soit pas mentionné par les trois autres évangélistes (accrédités) ni par Paul? Ce n'était peut-être pas assez spectaculaire pour Marc et Matthieu... et Luc 16:15-31 parle d'un Lazare dans un autre contexte, comme une histoire comptée par le personnage de Jésus et non comme une véritable résurrection.

L'histoire du ti-jésus selon la bible elle-même ne montre qu'une cohérence de surface.

Jean-François

[Florence]

Attention Ron est un imposteur, ...

au même titre que toute personne qui se dit chrétienne mais n'adhère pas à la vision et aux interprétations de LucFéronAggée n'en est pas un vrai, que Madame Soleil est un charlatan selon Mme Elisabeth Tessier, et qu'un Ecossais qui porte un slip sous son kilt n'est pas authentique !

[Aggée]

Sinon, pour me remémorer un peu le truc, j'ai cherché dans Louis Second avec le nom "Lazare". Il semble que seul Jean parle de cette histoire. Si c'est bien le cas, vous ne trouvez pas étonnant qu'un miracle pareil ne soit pas mentionné par les trois autres évangélistes (accrédités) ni par Paul? Ce n'était peut-être pas assez spectaculaire pour Marc et Matthieu... et Luc

Vous ne trouverez la résurrection de Lazare que dans Jean au même titre que vous ne trouverez la parabole de l’enfant prodigue que dans Luc, et alors ? Les exégètes travaillent avec les documents dont ils disposent. Qui vous dit qu’ils sont réellement en possession de tous ce qui aurait été écrit, nous parlons ici de pièces archéologiques, il y a aussi, et je le dis avec une pointe d’humour, il y a aussi une certaine similitude de situation par rapport à des fossiles manquants, vous percevez à quoi je fais allusion, rien ne prouve qu’ils n’ont pas existés

[Aggée]

Tout comme on augmente ses "chances" de croire en la $cientologie en lisant la "Dianétique" ...

Vous citez l’église de scientologie …Vous avez encore beaucoup d’autre tabourets à 2 pieds de ce type pour soutenir la comparaison avec l’assise du christianisme ?
L’église de scientologie a récupéré l’aura qu’a pu acquérir la science a une certaine époque, ses préoccupations spirituelles sont beaucoup plus faibles que celles sonnantes et trébuchantes, elle dispose de bons avocats qui devant les tribunaux, abusent des principes démocratiques par rapport à la liberté de culte, comme ça a été le cas en Belgique mais une secte qui collectionne les esclandres dans l’opinion publique n’embelli pas son image de marque et à terme sa réputation sulfureuse va finir par ternir sa crédibilité..

[Aggée]

Selon J.F. Jésus c’est trompé ?
https://protestinfo.ch/201601217783/778 ... cales.html

Pratiquement comment se vit l’œcuménisme alors?
Il y a des exemples positifs, moins spectaculaires qu’avant, mais très nombreux! Il y a des exemples locaux, comme les célébrations dans chaque région, ou en des lieux comme les camps de Vaumarcus ou à Taizé. Là, ce qui était une innovation dans les années 1980 est maintenant inscrit dans les mœurs et dans une culture. Pour les plus jeunes, c’est devenu naturel. Cela n’a plus l’attrait de la nouveauté, mais c’est quand même là.
On le dit peu, mais l’œcuménisme avec les Eglises orientales (non chalcédoniennes) a aussi beaucoup progressé. Par exemple avec les Arméniens, les Syriaques, les Coptes. Les catholiques ont accueilli les orthodoxes à l’eucharistie. L’œcuménisme sera l’un des dix thèmes du Concile panorthodoxe. En 2014, nous avons célébré en Suisse la reconnaissance réciproque des baptêmes. On peut aussi parler de la mise sur pied du Forum chrétien mondial à la fin des années 1990, qui intègre les Eglises de quasiment toutes les obédiences.

http://www.editions-lelaurier.com/newsletter/B126.pdf

En Finlande les rapports entre les différentes confessions chrétiennes sont
fantastiques, fraternels. Nous sommes une famille. Je me sens bien dans
l’Église luthérienne et dans l’Église orthodoxe et eux aussi dans l’Église
catholique. La Finlande est un miracle pour l’œcuménisme.

[Florence]

Vous citez l’église de scientologie … bla, bla, bla ...

Votre propension à exclure la plus grande partie de ce qui vous est soumis explique sans doute votre apparente ignorance de l'histoire des débuts et de l'établissement du christianisme ... et il est fort amusant de vous voir jouer la grande scène de la vertueuse 'indignation

[Florence]

Selon J.F. Jésus c’est trompé ?

Non, il suffit de voir à quelle vitesse vous crachez sur vos coreligionnaires lorsque ça vous arrange ...