Renoncer à ses croyances

[Exaptator]

J'espère que vous aurez envie de discuter avec moi alors.

Comme parler de théorie (le mot a un sens en logique et en mathématique, mais en science ce devrait être autre chose ?) comme de modèles....

Le fait qu'un mot ait un sens différent dans des contextes différents n'a absolument rien d'anormal. C'est même une situation tout à fait courante étudiée en sémiologie, ou plus largement dans les sciences du langage. Tenez, par exemple, le mot table n'a pas le même sens en mathématiques qu'en ameublement et ça n'a rien d'absurde.

Certes, mais dialectiquement parlant cela ne fait pas très sérieux.... Dans le cas de ce mot, c'est une aberration.

Par ailleurs, j'ai une question pour vous (pour essayer de mieux comprendre votre propos, que je ne suis pas sûr de saisir). Selon votre point de vue, la théorie de la relativité générale est-elle un modèle ou une théorie, et pourquoi ?

Dans son formalisme elle est une théorie scientifique, dans ses représentations elle permet nombre de modélisation.

Elle est une théorie dans le sens que je viens de réexpliquer à Wooden Ali. Elle part de faits, les combine logiquement, en tire des implications vérifiables par des expériences cruciales.
.

[Exaptator]

en moi je sais qu'Etienne B devrait douter de ce qu'il affirme

Contrairement à toi, je ne sors rien de mon chapeau !

Possible, mais alors, elles te viennent d'où les aberrations que tu écris ?

Car tu en écris l'ami !

Quand je te dis que lorsque que tu poses pour vrai que
S(x) => non C(x)
ça veut dire que :

• quand on sait x on ne croit pas x
• ne pas savoir x c'est croire x
• ne pas savoir x c'est ne pas croire x

La première est correcte, mais la deuxième est ambiguë et la troisième est fausse.

"S(x) => non C(x)" signifie :

• Si l'on sait x, alors c'est qu'on ne croit pas x.
• Pour croire x il faut ne pas savoir x.
• Savoir x et en même temps croire x est contradictoire.
• Si l'on croit x, eh bien c'est qu'on ne sait pas si x.

Etc...

je n'invente rien : une implication A->B est toujours vraie si A est fausse (ce qui fait qu'on ne peut pas l'utiliser comme tu le fais).
Si tu prétends que j'ai faux là dessus, tu prétends que Boole, Karnaugh et les logiciens se trompent.
Encore une fois tu ne trouveras pas grand monde ici pour appuyer ce genre de délire.

Je n'ai jamais soutenu quoi que ce soit qui contredise le fait qu'une implication A => B est toujours vraie si A est fausse. C'est donc plutôt toi qui délires à plein là !

.

[Exaptator]

@ E.B.

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Ou peut-être aussi que tu n'a pas grand chose à y opposer de consistant.

Nope.
Je ne vais pas entrer dans ton trollage.
Pour chaque réponse courte de ma part, tu floodes en retour pour décourager les réponses au point par point.

En vrai c'est plutôt que j'ai relevée tes âneries point par point et que tu n'as rien à redire aux commentaires que tu ne reprends pas.

Il y a des points précis où tu dis n'importe quoi, et où tu ne tiens absolument pas compte de mes réponses, à quoi bon se fatiguer.

Bien écoute, tu a relevé dans mes messages pas mal d'erreurs imaginaires. C'est toi qui dis que je dis n'importe quoi sur certains points. De mémoire, j'ai merdé sur un exemple donné où j'ai écrit effectivement n'importe quoi. Ce que j'ai corrigé par la suite. Or, la plupart de tes remarques, excuse moi : ne sont pas pertinentes. Enfin, je tiens bien sûr compte de tes réponses qui le sont. Mais si tu crois que je vais tenir compte de tes âneries, par ce que tu les affirmes haut et fort avec une confiance inébranlable dans le fait que tu as la parole de vérité, en plaçant ici et là quelques banalités ou fausses évidences, bien tu te goures.

Tu ne sais pas ce qu'est un argument d'autorité !

Un argument d'autorité peut tout à fait être recevable, quand on cherche la déf d'un mot, le dico fait autorité.

Argument d'autorité donc.

C'est bien ce que je disais : tu n'argumentes pas, tu reprends des choses dites par d'autres, sans les avoir forcément comprises d'ailleurs, mais c'est la vérité pour toi...

Et non, un dico généraliste ne fait autorité que pour des mots d'usage courant, on y trouve des définitions de notions plus que des définitions de concepts.

Si tu n'es pas d'accord pour admettre que la confiance est une croyance selon l'un des meilleurs dico en ligne, alors à quoi bon discuter avec toi ?

C'est le premier point, on arrête la science infuse, sinon stop.

Tu cites une définition qui correspond à ta croyance et tu voudrais me l'imposer parce qu'elle est dans un dico ? --------->

Les dicos c'est bien pour quand on connait pas l'usage d'un mot. Après, c'est un peu limite quand on cherche à préciser les concepts.

Le tout c'est de définir les mots que l'on emploie (autrement dit : il s'agit bien souvent simplement d'en préciser le sens).

Second point :
tu t'acharnes à utiliser des équivalences pour formaliser des définitions.

Je t'expliques une dernière fois pourquoi tu as tort, si tu comprends toujours pas, à quoi bon discuter avec toi ?

Je me rappelle que tu m'avais dit que j'avais tort, mais il n'y avait rien à comprendre dans ta remarque, puisque tu affirmais sans expliquer en quoi : le fait d'utiliser des équivalences comme je le fais serait une erreur. Sache que je ne reconnais aucune autorité autre que celle de la logique et des faits. Donc tu peux continuer d'affirmer gratuitement ce que tu veux, cela n'a aucun impact sur moi.

Mais examinons ce que tu dis ensuite où tu sembles tenter d'étayer ta remarque :

mot à définir : dessiner
définition simple : faire un dessin

D(x) : dessiner x
Fud(x) : faire un dessin de x

version simple est compréhensible par tout le monde

D(x) = Fud(x)

il n'y a que deux cas possibles, une égalité est toujours vraie !

soit D(x) = Fud(x) = 0 soit D(x) = Fud(x) = 1
en français ça donne :
faire un dessin de x c'est dessiner x, et, ne pas faire un dessin de x c'est ne pas dessiner x.

version tarabiscotée par tes soins

D(x) <=> Fud(x)
il y a quatre cas possible, une équivalence peut être fausse !



Premier problème : c'est débile !

C'est ta compréhension de la logique qui l'est. ------->

D(x) <=> Fud(x)
Ça signifie que les propositions D(x) et Fud(x) sont interchangeables. En effet : D(x) <=> Fud(x) signifie que si l'on a D(x) l'on a nécessairement Fud(x) et inversement, et que si l'on a D(x) et pas Fud(x) ou Fud(x) et pas D(x) c'est que l'équivalence est fausse.
Très simplement, D(x) <=> Fud(x) peut se lire : D(x) si est seulement si Fud(x) ou ce qui revient au même : Fud(x) si est seulement si D(x). C'est exactement ce qui définit une définition.
Une définition c'est en effet pareil qu'une équivalence, elle est interchangeable avec le mot qu'elle définit. Mais ce n'est en rien une comparaison. C'est donc toi qui enchaînes les âneries. (Oui, tu es tellement sûr d'avoir raison que tu ne ressens même plus le besoin de réfléchir, ce qui te fait dire des choses bêtes.)

Et ce que tu ne piges pas, - et c'est notamment en cela que ce que tu dis est grotesque, - c'est qu'une égalité n'est qu'une sorte d'équivalence :

Une égalité => une équivalence

De plus, tu dis qu'une égalité est toujours vraie, or ça c'est encore une fois n'importe quoi, car bien entendu une égalité peut être fausse, j'en corrige souvent d'ailleurs. Où as-tu vu jouer qu'une égalité serait toujours vraie ?

Exemple :
Avec a : un nombre pair et b : un nombre impair, a² = b est bien une égalité. Elle est certes évidemment fausse, mais c'est bien une égalité. C'est une égalité, parce que cette expression a la forme d'une égalité.
Or, quelle est la différence qu'il existe entre ce cas et celui d'une équivalence fausse, en dehors bien sûr du fait qu'il s'agisse dans un cas d'une égalité et dans l'autre d'une équivalence ?

------->

Ensuite, on peut toujours définir une égalité comme une comparaison, mais ce n'est même pas obligé. On peut traiter une égalité posée comme on traite une équivalence, comme le cas ci-dessus donné en exemple.

l'équivalence est un opérateur logique, ce n'est pas un opérateur de comparaison :



source

C'est déjà suffisant pour que tu cesse de faire n'imps.

Tu mélanges les formalismes.

Tu crois m'apprendre quelque chose par ces tableaux ?

L'expression commune : "Comparaison n'est pas raison" s'applique ici.

- D'une façon très générale, une égalité relie deux objets identiques entre-eux par une propriété considérée, autrement dit : deux objets non distincts par cette propriétés. Or, 2 propositions équivalentes ne sont pas identiques par une propriétés dans leur formulation mais par leur vérité dialectique (implicationelle), de la même manière que d'un point de vue formel : un mot n'est pas identique à sa définition. Il n'y a donc pas égalité mais équivalence entre un mot dans l'emploi qui en est fait et sa définition correspondante. En effet : un mot et sa définition ne sont pas identiques mais il est possible de remplacer l'un par l'autre dans un texte, sans en changer le sens (c'est-à-dire très précisément : sa vérité dialectique, implicationnelle comme je l'ai évoquée).

- En arithmétique et en algèbre, une égalité c'est une expression liant par le signe " = " deux quantités identiques. Donc : a = b, si a et b sont la même quantité. Ce n'est pas du tout adaptable aux mots et à leur définition.

- En logique classique de plus, l'on n'utilise pas le signe " = " , on ne parle pas d'égalité. Par contre, le signe " <=> " est d'usage abondant - et il connecte quoi ? - je te pose la question -, il connecte des propositions.

On peut d'ailleurs écrire et lire "x = y <=> y = x", "x = y" et "y = x" étant des propositions mathématiques, mais pas "x <=> y = y <=> x", expression qui n'a aucun sens.

Donc, malgré ce que tu cries et crois, une définition, c'est bien une équivalence logique et non une égalité mathématique.

deuxième problème :
Pour que ce que tu écris ait du sens selon toi, il te faut supposer que l'équivalence que tu vas utiliser sera toujours vraie,
Q : pourquoi diable utiliser une équivalence à 4 états pour n'en utiliser que 2 ?

Pourquoi ? Et bien parce que c'est comme ça qu'on fait en logique classique, tout devant pouvoir s'écrire avec seulement des symboles pour les propositions, des lettres par exemple : "a", "b", "c", etc... les connecteurs "et" et "ou" (inclusif), la négation "non" et des parenthèses "(" et ")", sachant que même les formules utilisant les connecteurs "=>" ou "<=>" peuvent s'écrire comme dit.

Or, toi, monsieur Beauman, comment fais-tu pour écrire un " = " avec cette restriction ?
Ça m'intéresserait bien de le savoir......

troisième problème :
tu fais pareil avec l'implication
tu nous sors des a -> b, et tu te permets de modifier des termes par d'autre en raison de telle ou telle implication.

je veux bien que dans ta tête ça fasse sens, mais c'est tout bonnement n'importe quoi.

Ce serait n'importe quoi parce que monsieur l'a décrété ?

Ce n'est pas que dans ma tête que cela fait sens. C'est là l'application implacable des règles de la logique classique.
- Mais je peux comprendre que tu n'en aies pas l'intuition. La logique ce n'est pas évident pour la plupart d'entre nous : petites choses humaines...


Alors, dis moi ce que j'ai fait qui ne serait pas logique selon toi.


Quels termes aurais-je modifiés sans en avoir le droit formel ?

l'implication entre deux termes admet elle aussi 4 états, 3 sont vrais et 1 seul est faux (si a=1 et b=0, a->b=0)

j'imagine donc que tu considères tes implications toujours vraies.

sinon clamer que
S(x) => non C(x)

si tu considères que ça peut être faux, ça rime à rien.

Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit.

Donc, si tu veux prouver que j'ai tort, tu ferais mieux de cesser de chercher à ébranler les bases axiomatiques et les règles de la logique et essayer plutôt de trouver l'erreur dans les raisonnements que je tiens et que j'ai formulés. Tu as pour cela trois façons de t'y prendre : 1) prouver qu'au moins une de mes définitions présente une contradiction interne 2) prouver qu'au moins deux de mes définitions sont contradictoires entre elles, ou encore 3) prouver que j'ai impliqué une vérité que je n'étais pas en droit d'impliquer selon les règles de la logique (ici la classique).

or il y a un cas que tu oublies depuis le début si a=0 et b=1, a->b =1
soit pour l'exemple S(x) => non C(x), ne pas savoir x implique ne pas croire x est vrai.
et c'est ça contradictoire avec ton affirmation guignolesque
"Croire c'est ne pas savoir et savoir c'est ne pas croire."

Non mais ici le guignol c'est toi, parce que quiconque a un tout petit peu étudié les bases de la logique sait parfaitement que si "A" est fausse quelle que soit la valeur de vérité de "B", "A => B" sera vraie.
Mais toi tu sembles le comprendre en un sens aussi ridicule qu'absurde. La preuve de cela un peu plus loin.

Le fait que l'implication "A => B" est vraie quand "A" est fausse est en réalité très sensé et cela s'explique comme suit : l'on peut tout prouver à partir d'une contradiction.

• Principe d'explosion :
  (wikipédia)
  "Le principe d'explosion, énoncé en latin ex falso quodlibet ou encore ex contradictione sequitur quodlibet, « d'une contradiction, on peut déduire ce qu'on veut » ou le principe de Pseudo-Scotus, est une loi de logique classique, de logique intuitionniste et d'autres logiques, selon laquelle n'importe quel énoncé peut être déduit à partir d'une contradiction."

Preuve :

Dans l'exemple, avec S(x) : fausse, tu fais comme si : S(x) => non C(x) était l'équivalent logique de "ne pas savoir x implique ne pas croire x", autrement dit de : non S(x) => non C(x). --------> Or ça, ça, c'est une erreur de petit débutant l'ami !

Ce qui est vrai, c'est que si S(x) est faux, l'implication dont on doit en inférer la vérité c'est celle-ci : "savoir x implique ne pas croire x" et non celle-là : "ne pas savoir x implique ne pas croire x", comme tu le proposes à tort.

Alors ? Alors ? C'est qui le guignol ?




De plus, avec S(x) : fausse, cela n'implique même pas la vérité de "non C(x)", autrement dit : de ne pas croire x !


Donc, pour ceux qui nous liraient il faut simplement se souvenir que la proposition "A => B" est fausse exactement lorsque "A" est vraie et "B" fausse, raison pour laquelle elle peut aussi se lire A seulement si B. C'est cela que signifie exactement une implication, se le rappeler peut éviter d'enchaîner les âneries comme celle qui suit et complète l'autre :

selon tes propres bout d'équation ne pas savoir c'est aussi ne pas croire, mais ne pas croire selon toi c'est savoir donc bravo tu as démontré que ne pas savoir c'est savoir !!!

Voici la logique que pratique E. Beauman.


>>>>>>> Soit : une logique de



_____

...et c'est ça contradictoire avec ton affirmation guignolesque
"Croire c'est ne pas savoir et savoir c'est ne pas croire."

Là par contre je dois te donner raison. Mais je reprenais une expression de par chez moi, qui est fausse.


Sachant que :

• C(x) ≠> S(x)
• S(x) => T(x)
• C(x) => T(x)

Ce qui est vrai c'est :

• C(x) => non S(x) ----------------> une croyance n'est pas une sorte de savoir
• S(x) => non C(x) ----------------> un savoir n'est pas une sorte de croyance
• non C(x) => S(x) ∨ non T(x)
• non S(x) => C(x) ∨ non T(x)

Note : je n'écrirai plus . ou + , j'utiliserai désormais, comme ici, les signes de la logique classique :

• ∧ : "et" (conjonction)
• ∨ : "ou" (disjonction inclusive)

.

[Exaptator]

Les formules de physiques m’intéressent peu, par contre, quand je m’y mets, j’adore la logique formelle (puisqu’elle sustente et est nécessaire, de toute façon, à tout discours logique en langage naturel).

Oui !

Mais, là, vu la longueur de vos pavés respectifs, le « caractère tenace » des deux principaux intervenants et du fait qu’il est possible d’enculer les mouche pendant 100 ans concernant le sens/concept/def de certaines prémisses utilisées (en plus des implications logiques), j’ai anticipé depuis le début que ça s’éterniserait.

Non, ça touche à sa fin, tu verras.

Et puisqu’il n’y a que 24h dans une journée et que mon revenu annuel ne me permet pas de ne pas aller bosser 42h/semaine pour subvenir à mes besoins, je dois choisir les sujets sur lesquels j’aurais le temps d’argumenter (et je suis aussi porté moi-même sur les longs pavés). Pusique vous êtes déjà 2 à ne pas être d’accord et débattre (et à très bien manipuler la logique formelle), j’ai choisi le sujet du LA dans Dualisme cartésien .

Ceci expliquant cela, en ce qui me concerne (en plus du fait qu'au départ, je suspectais que vous puissiez être un ancien intervenant revenu sous un autre avatar).

Ok, bien ce sont de bonnes raisons.

J'essayerai de faire plus concis par la suite.
.

[Etienne Beauman]

La première est correcte, mais la deuxième est ambiguë et la troisième est fausse.

On va reprendre doucement...

Nies tu que :

a -> b est vrai dans 3 cas possibles ( a=0, b=0 ; a=0, b=1 ; a=1, b=1)

?

autrement dit nies tu que
si a -> b est vrai
alors :

• a et b sont faux
  ou
• a est faux et b est vrai
  ou
• a est vrai et b est vrai

?

autrement dit nies tu que

affirmer a -> b c'est affirmer

• non a . non b
  ou
• non a . b
  ou
• a . b

?

Jusque là ça va ?

reprenons ton S(x) -> non C(x)

Vas tu enfin comprendre qu'affirmer savoir implique ne pas croire,
c 'est affirmer

• ne pas savoir et croire (S(x)=0, C(x)=0)
  ou
• ne pas savoir et ne pas croire (S(x)=0, C(x)=1)
  ou
• savoir et ne pas croire (S(x)=1, C(x)=1)

???

la proposition soulignée est contradictoire avec ton propos. Pour toi savoir et croire s'excluent mutuellement, pour se conformer à ton discours, il ne faut pas utiliser l'implication, il suffit de dire :
C(x) = non S(x)

et là tu peux mettre une équivalence si tu veux !

C(x) = non S(x) <-> non C(x) = S(x)

Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit.

autrement dit, tu utilises l'implication comme un lien de cause à effet, x est vrai, x->y est vrai, donc y est vrai, tu déduis y de x, or : "Le connecteur « implique » a donc une propriété qui le différencie d'un « donc » intuitif : d'après la table de vérité ci-dessus, si une proposition p est fausse, alors elle implique n'importe quelle autre proposition q, vraie ou fausse."
Tu négliges le cas où x est faux.

Pourtant on peut croire une chose ou ne pas croire cette chose, si ça implique quelque chose sur le fait qu'on la connaisse ou pas, aucun cas ne devrait être laissé de côté.

[Exaptator]

Réponse ce soir.

[Nicolas78]

Résumé du prochain épisode :
Au prochaine épisode, Exaptator va expliquer en quoi Etienne à tort, puis Etienne lui dira que non qu'en fait c'est lui.
Heureusement, les maths et la logique sont la pour les mettre d'accord !

"Renoncer à ses croyances" est une oeuvre dramaturgique du forum de LSDQ, en 10 épisodes par jour, et à prévus de battre le record de la plus longue série de toute l'histoire, notamment grâce à une idée géniale du scénariste : mettre en compétition les différent types de logiques au sain même d'une revendication identique (la rationalité), le tout saupoudré d'une peut d'autres trucs. Pour le moment le record de longueur est détenue par les débats "création/évolution", "déterministe/liberté" et la série "Amour, gloire et beauté".
Le point fort de cette nouvelle série conceptuelle est sont rapport "connexion de neurone par minute/prix". Le budget prévus étant celui d'une simple connexion internet. La concentration demandée étant celle supposée répondre aux besoins professionnel et donc financier d'un village de 2000 personnes durant 4000 ans.

Sponsorisé par Le Chat (à la logique implacable):

[Dash]

[Etienne Beauman]

Résumé du prochain épisode :
Au prochaine épisode, Exaptator va expliquer en quoi Etienne à tort, puis Etienne lui dira que non qu'en fait c'est lui.
Heureusement, les maths et la logique sont la pour les mettre d'accord !

Mouais, on dira que je manque d'humour, mais il me semble quand même que ma position

croire, c'est : tenir pour vrai
ne pas croire, c'est : ne pas tenir pour vrai

qu'on peut transcrire

C(x) = t(x)
non C(x) = non T(x)

est clairement compréhensible

quand celle de Patator

croire, c'est : tenir pour vrai sans preuve
ne pas croire, c'est : ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.

qu'on peut transcrire (selon lui)

non C(x) : (T(non x) ou non T(x) ou S(non x) ou S(x)) ou (non T(x) et non S(x) et non S(non x))
C(x) : (non T(non x) et T(x) et non S(non x) et non S(x)) et (T(x) ou S(x) ou S(non x))

pose problème sémantiquement dans sa négation (deux cas possibles impossibles à trancher)
et
est complètement imbitable dans sa surenchère à vouloir bricoler son rafistolage logique pour faire semblant de répondre aux objections.

Ça saute pas aux yeux ?

[Nicolas78]

Heu, non c'est pas clair car je ne fait pas attention à la logique d'un énoncé sensé démontré l’intérêt de la logique de l’énoncée juste par la logique...(je soupçonne que c'est ce qui se trame en fait chez Expa). Mais ça dit rien sur l’efficacité du binaire VS tétravalent ! Qui est le vrai sujet de fond.

Mais bon, il est vrai que j'ai une petite préférence pour la simplicité de ta proposition
Finalement, je me demande si Exaptator ne vire pas "logique floue"

Mais, j'ai pas l’expertise en fait... Le sujet demande trop de maîtrise sur trop de discipline différentes à des niveaux trop élevés pour un résultat généralement mitigé sur ce qu'il doit être compris ou non (sur le fond du sujet...pas ta proposition, tkt ).

Edit : mon post se voulait un peut drôle, mais surtout la pour illustrer que "l'évidence logique/mathématique pour parler des choses, de l'univers et du reste", semble finalement asses faiblarde pour mettre des gens rationnels et intelligents d'accord entre eux.
Ce qui, en fait, est asses intéressant. Mais aussi, dur à suivre.

[Etienne Beauman]

Edit : mon post se voulait un peut drôle, mais surtout la pour illustrer que "l'évidence logique/mathématique pour parler des choses, de l'univers et du reste", semble finalement asses faiblarde pour mettre des gens rationnels et intelligents d'accord entre eux.
Ce qui, en fait, est asses intéressant. Mais aussi, dur à suivre.

Sauf qu'on est pas d'accord entre nous sur ses justifications logiques

C'est bien parce que sa proposition de départ (croire c'est "tenir pour vrai sans preuve" ) pose problème qu'il y a débat.

Et je suis loin d'être un expert en logique, mais je sais que mettre deux conditions dans une affirmation implique qu'il y aura deux alternatives dans la négation contraire.


si
a = b . c
alors
nona = nonb + nonc

Et il ne conteste pas ce point.

Mais plutôt que dans tirer la conclusion évidente, "ma déf coince dans sa négation", il met en œuvre à la manière d'un psyricien tout un arsenal pour compliquer le bousin pour se donner raison.

C'est tellement obvious !

Note : je n'écrirai plus . ou + , j'utiliserai désormais, comme ici, les signes de la logique classique :

∧ : "et" (conjonction)
∨ : "ou" (disjonction inclusive)

Dans trois posts il décidera de s'exprimer qu'en anglias car c'est la langue de réference des publi scintifique, Dieu seul siat où il s'arrêtera.
Alors que le problème est tout con.
sa déf admets deux possibilités quasi contradictoires quand on prends sa négation => c'est pas une bonne déf.
Merci au revoir.

bref on est pas dans un problème de logique qui serait difficile à comprendre pour exprimer des choses simples (ça peut être vrai d'ailleurs), mais dans un cas de complication volontaire d'un propos pour masquer ses faiblesses.
Ce qu'avait deviné très vite the Wild par exemple.

Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?

[Exaptator]

Bon ça suffit maintenant les âneries ! Laissez moi le temps de répondre, car sinon l'on m'accusera de flooder sans fin.

[Nicolas78]

On est d'accord Etienne !
Je disait juste que, même si Expa admettait ça ou éclairait sa position, ça ne nous aidera pas sur le débat de fond (enfin, j'en doute, car au fond, le sujet est intéressant, mais ca risque fort de s’éterniser, enfin...je croit)

[Exaptator]

@ EB,

Faut-il que je réponde ? Parce que c'est une blague, rassure moi ! ?

-------------------------------

Dans le cas contraire, je vais jouer le jeux de la bouffonnerie qui est la tienne :

La première est correcte, mais la deuxième est ambiguë et la troisième est fausse.

On va reprendre doucement...

Nies tu que :

a -> b est vrai dans 3 cas possibles ( a=0, b=0 ; a=0, b=1 ; a=1, b=1)

?

autrement dit nies tu que
si a -> b est vrai
alors :

• a et b sont faux
  ou
• a est faux et b est vrai
  ou
• a est vrai et b est vrai

?

Pourquoi nierais-je quelque chose que je sais depuis des années (des décennies) ? Ce n'est pas cela que je conteste. Sais-tu bien lire ?

Prends donc le temps si tu en as besoin, et mets tes lunettes si tu en as et si tu en as besoin...

(... à moins que ce soit un problème de compréhension ?)

autrement dit nies tu que

affirmer a -> b c'est affirmer

• non a . non b
  ou
• non a . b
  ou
• a . b

?

Jusque là ça va ?

Bien non, c'est là que ça devient n'importe quoi. Ce que tu écris là est complètement faux...


affirmer a => b c'est affirmer :

• non a ∨ b
  ou
• non (a ∧ non b)
  ou
• non b => non a

C'est ça que signifie a => b ! Ça et rien d'autre.



Je t'avais déjà expliqué dans l'autre post que quiconque a un tout petit peu étudié les bases de la logique sait parfaitement que si "a" est fausse quelle que soit la valeur de vérité de "b", "a => b" sera vraie.
- Mais toi, tu en conclus qu'affirmer "a => b" est l'équivalent logique d'affirmer "non a => b". Tu commets donc ici une erreur de débutant*.
(* note : de débutant qui plus est : naturellement peu doué pour la logique.)

>>>>>>> Ce qui est vrai, c'est que si "a" est fausse, l'implication dont on doit en inférer la vérité c'est :
"a => b" (celle de laquelle on part) et non celle-ci : "non => b", comme tu le proposes à tort.



-----------> Donc, ce n'est certainement pas comme ça que tu vas démontrer que je me serais contredit dans ce que j'ai dit plus haut concernant ce point.....

reprenons ton S(x) -> non C(x)

Vas tu enfin comprendre qu'affirmer savoir implique ne pas croire,
c 'est affirmer

• ne pas savoir et croire (S(x)=0, C(x)=0)
  ou
• ne pas savoir et ne pas croire (S(x)=0, C(x)=1)
  ou
• savoir et ne pas croire (S(x)=1, C(x)=1)

???

Et toi vas-tu comprendre que tu écris des âneries monumentales ????
(Revoir ci-dessus ce que j'ai répondu si tu as encore des doutes.)

Ton raisonnement est faux car tu modifies l'implication qui est censée être vraie ou fausse selon la vérité de ses membres, au point qu'elle ne signifie plus du tout la même chose.
- Je vais prendre un autre exemple pour que l'on comprenne bien que ce que tu dis est faux et que ce que tu fais n'est pas logiquement cohérent :

Prenons cette implication :
"(a) : C est un carré => (b) : C possède 2 côtés adjacents de même longueur."
Appelons P cette proposition.
(P est vraie. - la preuve : un bon nombre de théorèmes de géométrie.)

Faisons comme toi maintenant : transformons la gaiement à ta manière : (a) devient "non a" qu'on va appeler (a').
Ainsi, P devient P', telle que P' :
"(a') : C n'est pas un carré => (b) : C possède 2 côtés adjacents de même longueur."
(P' est fausse. - La preuve : un triangle quelconque.)

Donc 2 choses :
- Premièrement, te rends-tu au moins compte qu'il ne s'agit pas de la même proposition, autrement dit : que P et P' n'ont pas du tout la même signification ???
- Deuxièmement, et c'est là que ça devient très drôle : te rends-tu au-moins compte que P' qui selon toi serait équivalente à P est en réalité tout bonnement fausse, alors que selon toi elle devrait être vraie ????

la proposition soulignée est contradictoire avec ton propos.

Elle est contradictoire certes, mais comme mes propos ne l'impliquent que dans ta vision faussée de la logique, ce n'est contradictoire que selon toi.........

(Mes propos n'impliquent absolument pas ce que tu leur fais dire.)

Pour toi savoir et croire s'excluent mutuellement, pour se conformer à ton discours, il ne faut pas utiliser l'implication, il suffit de dire :
C(x) = non S(x)

et là tu peux mettre une équivalence si tu veux !

C(x) = non S(x) <-> non C(x) = S(x)

Bon, il a rien compris à ce que j'ai répondu à ce sujet dans mon post plus haut....... Je conseille à ceux que ça intéressent de s'y reporter.

Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit.

autrement dit, tu utilises l'implication comme un lien de cause à effet, x est vrai, x->y est vrai, donc y est vrai, tu déduis y de x, or : "Le connecteur « implique » a donc une propriété qui le différencie d'un « donc » intuitif : d'après la table de vérité ci-dessus, si une proposition p est fausse, alors elle implique n'importe quelle autre proposition q, vraie ou fausse."
Tu négliges le cas où x est faux.

Je ne néglige rien de la sorte et ne confonds pas implication logique et lien de cause à effet puisque je sais très bien que par définition :

• Affirmer "a => b" revient à affirmer que b est une condition nécessaire de a.

.

[Exaptator]

croire, c'est : tenir pour vrai
ne pas croire, c'est : ne pas tenir pour vrai

qu'on peut transcrire

C(x) = t(x)
non C(x) = non T(x)

est clairement compréhensible

>>>>>>>>>> Clairement faux oui !


Démonstration :


avec :

P(x) : pouvoir produire la preuve de x.
S(x) : savoir x.
T(x) : tenir pour vrai x, autrement dit : affirmer x.
C(x) : croire que x.
D(x) : douter de x.
¬ : non,
∨ : ou (disjonction inclusive)
∧ : et (conjonction)
=> : implique
<=> : est équivalent à


Il est évident que :

1) S(x) <=> P(x) ∧ T(x)
2) C(x) ≠> P(x)
3) P(x) => T(x)
4) C(x) => T(x)


Or, de ceci l'on en infère que :

5) (1 ∧ 3) => (S(x) <=> P(x))
6) ((1 ∧ 3) ∨ (3 ∧ 5)) => (S(x) => T(x))
7) (2 ∧ 5) => (C(x) ≠> S(x))
8) (4 ∧ 6 ∧ 7) => (T(x) ≠> C(x))
9) (8) => (T(x) <≠> C(x)) ---------------> CQFD

quand celle de Patator

croire, c'est : tenir pour vrai sans preuve
ne pas croire, c'est : ne pas tenir pour vrai ou avoir une preuve.

qu'on peut transcrire (selon lui)

non C(x) : (T(non x) ou non T(x) ou S(non x) ou S(x)) ou (non T(x) et non S(x) et non S(non x))
C(x) : (non T(non x) et T(x) et non S(non x) et non S(x)) et (T(x) ou S(x) ou S(non x))

Non, pas exactement. Je n'ai jamais dit qu'on pouvait transcrire.


En fait, avec :

P(x) : pouvoir produire la preuve de x.
S(x) : savoir x.
T(x) : tenir pour vrai x, autrement dit : affirmer x.
C(x) : croire que x.
D(x) : douter de x.
¬ : non,
∨ : ou (disjonction inclusive)
∧ : et (conjonction)
=> : implique
<=> : est équivalent à


Sachant que :

• (P(x) => T(x)) ∧ (T(x) ≠> P(x))
• (C(x) => T(x)) ∧ (T(x) ≠> C(x))
• (T(x) => ¬T(¬x)) ∧ (¬T(¬x) ≠> T(x))
• (T(¬x) => ¬T(x)) ∧ (¬T(x) ≠> T(¬x))

et que :

• ¬S(x) <=?=> ¬S(¬x)

Mes définitions complètes sont :

• P(x) <=> S(x)
  ¬P(x) <=> ¬S(x)
  P(¬x) <=> S(¬x)
  ¬P(¬x) <=> ¬S(¬x)
  

• T(x) <=> S(x) ∨ C(x)
  ¬T(x) <=> ¬S(x) ∧ ¬C(x)
  T(¬x) <=> S(¬x) ∨ C(¬x)
  ¬T(¬x) <=> ¬S(¬x) ∧ ¬C(¬x)

• S(x) <=> ¬C(x) ∧ T(x)
  ¬S(x) <=> C(x) ∨ ¬T(x)
  S(¬x) <=> ¬C(¬x) ∧ T(¬x)
  ¬S(¬x) <=> C(¬x) ∨ ¬T(¬x)

• C(x) <=> ¬S(x) ∧ ¬S(¬x) ∧ T(x) ∧ ¬T(¬x)
  ¬C(x) <=> S(x) ∨ S(¬x) ∨ ¬T(x) ∨ C(¬x)
  C(¬x) <=> ¬S(¬x) ∧ ¬S(x) ∧ T(¬x) ∧ ¬T(x)
  ¬C(¬x) <=> S(¬x) ∨ S(x) ∨ ¬T(¬x) ∨ C(x)

• D(x) <=> D(¬x) <=> (¬T(x) ∧ ¬T(¬x)) <=> (¬S(x) ∧ ¬S(¬x) ∧ ¬C(x) ∧ ¬C(¬x))
  ¬D(x) <=> ¬D(¬x) <=> (T(x) ∨ T(¬x)) <=> (S(x) ∨ S(¬x) ∨ C(x) ∨ C(¬x))

pose problème sémantiquement dans sa négation (deux cas possibles impossibles à trancher)

Développe pour voir.

et
est complètement imbitable dans sa surenchère à vouloir bricoler son rafistolage logique pour faire semblant de répondre aux objections.

Ça saute pas aux yeux ?

Ce qui saute aux yeux c'est ton incapacité à prouver ce que tu affirmes et pire : c'est ton incapacité à ne pas affirmer des choses fausses.

Tes objections tombent toutes à plat.

.

[Exaptator]

Mais ça dit rien sur l’efficacité du binaire VS tétravalent ! Qui est le vrai sujet de fond.

Une logique tétravalente n'apporte rien de plus que la logique classique binaire moyennant quelques aménagements simples et quelques précisions.

Mais bon, il est vrai que j'ai une petite préférence pour la simplicité de ta proposition
Finalement, je me demande si Exaptator ne vire pas "logique floue"

Tout ce que j'ai écris jusqu'à présent c'est de la logique classique binaire. C'est très simple, mais tout le monde n'y a pas accès.
.

[Exaptator]

Sauf qu'on est pas d'accord entre nous sur ses justifications logiques

C'est bien parce que sa proposition de départ (croire c'est "tenir pour vrai sans preuve" ) pose problème qu'il y a débat.

C'est plutôt ta définition de "croire" qui est nulle, puisque selon toi : "croire une chose c'est la tenir pour vraie ".
Tu ne rends pas compte ainsi de la différence avec "savoir", savoir une chose étant aussi la tenir pour vraie.

En définissant ainsi, tu fais du savoir une sorte de croyance, ce qui est juste aberrant.

Et je suis loin d'être un expert en logique, mais je sais que mettre deux conditions dans une affirmation implique qu'il y aura deux alternatives dans la négation contraire.


si
a = b . c
alors
nona = nonb + nonc

Et il ne conteste pas ce point.

Mais plutôt que dans tirer la conclusion évidente, "ma déf coince dans sa négation", il met en œuvre à la manière d'un psyricien tout un arsenal pour compliquer le bousin pour se donner raison.

C'est tellement obvious !

Et c'est quoi qui n'irait pas dans le fait qu'un ¬(a ∧ b) soit équivalent à un ¬a ∨ ¬b ?

Alors que le problème est tout con.
sa déf admets deux possibilités quasi contradictoires quand on prends sa négation => c'est pas une bonne déf.
Merci au revoir.

Selon Beaufman...

J'aime bien le "quasi contradictoire".... Expression qui en dit long..... ..... ...

bref on est pas dans un problème de logique qui serait difficile à comprendre pour exprimer des choses simples (ça peut être vrai d'ailleurs), mais dans un cas de complication volontaire d'un propos pour masquer ses faiblesses.
Ce qu'avait deviné très vite the Wild par exemple.

Pourquoi rendre compliquées les choses simples ?

S'il est faible tu n'as pas encore montré en quoi.

Si le propos est simple, tu ne l'as pas montré non plus.

Tu vois en réalité de la complication dans ce que tu ne comprends pas.
- Certains théorèmes mathématiques vois-tu, me sont aussi incompréhensibles, mais ce n'est pas parce que je ne les comprends pas que j'en conclus qu'ils sont artificiellement compliqués.....

Certaines choses sont d'une complexité irréductible qui excèdent notre capacité de compréhension. C'est juste ça Beaufman, c'est comme ça....
.

[Etienne Beauman]

Bien non, c'est là que ça devient n'importe quoi. Ce que tu écris là est complètement faux...

si a->b est vrai
soit
nona.nonb est vrai
soit
nona.b est vrai
soit
a.b est vrai

tu peux le nier tant que tu veux...

[Etienne Beauman]

2) C(x) ≠> P(x)

Merci de fournir la table de vérité des connecteurs que tu inventes.
Sachant que
a -> b <=> non a + b

Doit on considèrer que
a ≠> b <=> a . nonb
?

Ça rend complètement ridicule ta proposition (P(x) => T(x)) ∧ (T(x) ≠> P(x)) mais si la "non implication" n'est pas pour toi l'opération inverse de l'implication, bah j'ai aucune idée de ce que cela peut être.

[Exaptator]

Bien non, c'est là que ça devient n'importe quoi. Ce que tu écris là est complètement faux...

Il rit bête...

si a->b est vrai
soit
nona.nonb est vrai
soit
nona.b est vrai
soit
a.b est vrai

tu peux le nier tant que tu veux...

Qu'est ce que je serais censé nier selon toi ? Que tu raisonnes de travers ?


Observe plutôt ce qui suit :

____a_____b____a => b____¬ a ∨ b____¬(a ∧ ¬b)____¬b => ¬a____
____0_____0______1_________1__________1__________1_______
____0_____1______1_________1__________1__________1_______
____1_____0______0_________0__________0__________0_______
____1_____1______1_________1__________1__________1_______


N'est-ce pas un peu mieux comme ça, non ?!


Il y a équivalence logique entre plusieurs propositions si et seulement si elles sont vraies ou fausses dans les mêmes conditions de vérité et avec les mêmes propositions élémentaires, c'est-à-dire : si et seulement si elles ont le même tableau de vérité.
.

[Exaptator]

Attention, quelqu'un va se transformer en loup-garou !

[Etienne Beauman]

N'est-ce pas un peu mieux comme ça, non ?!

Qu'est ce qui serait mieux ?
Tu compares des truc équivalents et tu constates qu'ils sont équivalents.
Merci Cap'tain obvious !

Recommençons encore plus doucement.

Nicolas tu pourras suivre je redémarre au début du début du début.

affirmer a.b (se lit a et b)
c'est affirmer a et affirmer b
ça veut dire que a.b est vrai si et seulement si a est vrai et b est vrai. Il faut les deux.

ça se vérifie dans le tableau de vérité de gauche.



Pour savoir dans quel cas a.b est vrai, on cherche dans la colonne de droite, la valeur 1, et pour chaque cas où elle apparait on note les valeurs correspondantes pour a et b.
Pour le et logique, il n'y a qu'un seul cas.
ça veut donc dire que a.b est vrai quand a est vrai en même temps que b est vrai.

comparons maintenant avec le ou logique (tableau de droite)
il y a 3 cas possibles pour a + b (lire a ou b) vrai
si
a est vrai
ou
si b est vrai
ou
si a et b sont vrais.

affirmer a + b c'est donc affirmer une alternative de possibilités entre soit a, soit b, soit a.b

Il y a trois cas possibles, aucun ne peut être mis de côté.

Pourquoi ce serait différent avec l'implication ?
Pas de raison, c'est pareil.
quand on affirme a -> b on affirme que tous les cas où a->b vaut 1 sont possibles,
il y en a 3.
voir la troisième colonne du tableau


le cas a et b valent 0
le cas a vaut 0 et b vaut 1
le cas a vaut 1 et b vaut 1

On ne peut en laisser aucun de côté.
le cas a et b valent 0 est équivalent à nona.nonb (nona et nonb vaut 1 si et seulement a vaut 0 et b vaut 0)
le cas a vaut 0 et b vaut 1 est équivalent à nona.b (nona.b vaut 1 si et seulement a vaut 0 et b vaut 1)
le cas a vaut 1 et b vaut 1 est équivalent à a.b


C'est tout ?
C'est tout.

Patator est embêté avec le cas a vaut 0 et b vaut 1, car quand on l'applique à son affirmation
Croire implique ne pas savoir, on se rend compte que ce qu'il dit rend possible ne pas croire (croire=0) et ne pas savoir (savoir=1) en même temps, il prétend donc qu'en bonne logique
"Quand on pose ou infère (implique) une implication logique, si on le fait en bonne logique, avec des prémisses (axiomes, données ou définitions) non contradictoires entres elles, il n'y a aucune raison qu'elle soit fausse, ni que son premier terme le soit."
Ce qui revient à ne considérer qu'un seul cas pour l'implication a=1, b=1, et en ignorer 2.

[Exaptator]

2) C(x) ≠> P(x)

Merci de fournir la table de vérité des connecteurs que tu inventes.
Sachant que
a -> b <=> non a + b

Doit on considèrer que
a ≠> b <=> a . nonb
?

Je n'invente rien.

(a ≠> b) <=> ¬(a => b)


Par conséquent le tableau de vérité de la non implication est très simple à formuler, le voici en bleu :

____a______b_______a => b______¬ (a => b)_____
____0______0_________1____________0_________
____0______1_________1____________0_________
____1______0_________0____________1_________
____1______1_________1____________0_________

Ça rend complètement ridicule ta proposition (P(x) => T(x)) ∧ (T(x) ≠> P(x)) mais si la "non implication" n'est pas pour toi l'opération inverse de l'implication, bah j'ai aucune idée de ce que cela peut être.

C'est la négation de l'implication, il n'y a rien de ridicule dans ce que j'ai énoncé.

"P(x) => T(x)" : vraie
"T(x) => P(x)" : fausse

"T(x) => P(x)" : fausse, T(x) n'impliquant pas P(x), ou dit autrement : "T(x) ≠> P(x)", puisque C(x) => T(x) et C(x) ≠> P(x)

Si tu ne comprends pas ça, je ne peux rien de plus pour toi.
.

[Exaptator]

@ EB,

T'es considéré comme quoi ici ? Comme un Zozo un Zézé ou un Toto ?

[Etienne Beauman]

Je n'invente rien

T'as donc une source ?
la "non-implication" ne fait partie de la liste des symboles logiques

mais qu'importe

(a ≠> b) <=> ¬(a => b)

Bien.

il n'y a rien de ridicule dans ce que j'ai énoncé.

Si tu le dis.

Voyons plutôt :
(P(x) => T(x)) ∧ (T(x) ≠> P(x))
peut se traduire en français
avoir une preuve de x implique tenir x pour vrai, et, tenir x pour vrai n'implique pas d'avoir une preuve de x.

(P(x) => T(x)) ∧ (T(x) ≠> P(x)) ne peut être vraie que si (T(x) ≠> P(x)) est vraie.

problème
T(x) ≠> P(x) n'est vrai que dans un seul cas (cf le tableau de la non implication),
lequel ?
si P(x) est faux (et t(x) vrai)

ta formule qui commence par avoir une preuve de x ne peut être vrai que si t'en as pas !

Moi je trouve ça bien ridicule.