Ce que peut se dire un esprit rationnel.

[Exaptator]

Les motivations et les comportements humains ne sont pas tous rationnels, mais nos raisonnements qui sont rationnels obéissent à une logique qui est universelle. La logique c'est la logique, la raison c'est la raison, ce qui est rationnel est rationnel.... Autrement dit : ce qui n'est pas logique n'est pas logique, ce qui n'est pas la raison n'est pas la raison, ce qui n'est pas rationnel n'est pas rationnel.

Ce qui n'est pas la logique n'est pas logique, je l'entend (oxymore
Après, la logique est t'elle fatalement incapable de servir l'irrationnel par exemple ?
On dit qu'un raisonnement logique est une suite de propositions cohérents entre elles et avec le réel tel qu'on le conçoit, et que cela est signe de rationalité.
Mais, sommes nous certain que la logique ne peut pas servir des motivations irrationnels ?

Des motivations irrationnelles pourront se servir de tout et de son contraire pour leur fins. La logique n'est pas en cause.

Et un raisonnement logique est une suite de propositions connectées logiquement. Il suffit que l'une des propositions en question contiennent une contradiction interne ou que deux propositions soient contradictoires pour que tout le raisonnement tombe à l'eau, autrement dit : soit illogique.

M'enfin, ce qui est "rationnel", n'est-ce pas un peut quelque chose de formulée logiquement par une situation, cette situation étant un lieu et une époque ?

Oui, bien sûr, un raisonnement n'est pas posé dans le néant.

Il faut savoir qu'en soi il y a une cohérence, c'est celle du réel lui-même, indépendamment de ce qu'on s'en imagine ou perçoit. Mais la logique quant à elle nécessite une capacité à se représenter les choses de manière symbolique. Autrement dit : il n'y a pas de logique sans langage.

>>>>>> En effet, à la différence de la cohérence du réel en soi, la logique n'existe que dans et par un discours.

Or, il n'y a pas de langage sans la nécessité d'une communication, ni de communication sans une nécessité pour la survie, pas de survie sans vie existante, pas de vie sans.....

C'est pourquoi Wittgenstein2 insistait sur le fait qu'il n'y avait de signification que relativement aux usages relatifs à ce qu'il appelait une "forme de vie".

Si tu tentes de comprendre, alors tu es obligé d'y recourir, sans quoi tu ne pourrais au mieux que te faire quelques notions vagues et non communicables.

On est d'accord. Pour juger de la validité ou non d'un raisonnement, il faut utiliser la logique.
On ne fera pas de philosophie sur le rationalisme dans un cadre qui est déjà pris en charge par une pratique, la science.
Pas plus qu'on ne se posera de questions existentielle sur l’existence pour étudier les statistiques d'une population de fourmis.
Mais si on veut parler du concept de l’existence par exemple (comme on l'a déjà fait sur ce forum, ce qui à donné des milliers de caractères de débat), alors tout ce complique très très rapidement, et c'est bien souvent le rapport au réel (et sont évolution) qui va aider une logique à se faire valoir.

Là encore je vais faire mon dialecticien : il ne faut pas confondre logique (formelle) et stratégies pragmatiques.

L'envie de comprendre c'est une chose qui n'est pas forcément rationnel, mais pouvoir comprendre requiert nécessairement de la rationalité.

Ca requière effectivement de la rationalité. Mais aussi l'accès à une database de savoir et à un cadre épistémologique. Et le savoir évolue (s'affine), et les positions épistémologiques sont diverses (enfin...selon les époques).
Je passe sur le fait qu'avoir envie de comprendre pour des raisons plus ou moins rationnels poussent possiblement vers une compréhension biaisé ou du moins limitée du réel.

Une compréhension par nature sera toujours nécessairement limitée. Cela dit, un savoir c'est justement ce qui ce définit comme non biaisé. Par conséquent : il est possible de savoir, bien que ce ne sera jamais un savoir de tout sur tout. Toute connaissance souffre irrémédiablement d'incomplétude.

Il faut déjà apprendre à distinguer dans les sciences : modèles théoriques et théories scientifiques. Or même des prix Nobel les confondent !

Dernière remarque : la connaissance s'affine, oui ! Mais elle n'évolue pas. Un savoir reste une vérité dans le cadre de sa preuve (ou alors c'est qu'il n'était pas un savoir à proprement parler).

Ah bien là je comprends mieux tes remarques. Nous ne parlons pas de la même chose en fait. Pour toi le rationalisme est constitué de plusieurs courants philosophiques. Pour moi c'est autre chose. Oublions donc ce mot pour l'instant et continuons de parler de rationalité.

Bha le mieux, c'est que tu explique c'est quoi pour toi

J’imagine que tu parle de la relation entre la logique/cohérence et la rationalité ?

Dans ce cas, nous pourrions nous mettre d'accord sur le fait que ce qui est rationnel est ce qu'un discours logique émet par rapport à un consensus scientifique (restant intersubjectivité) concernant le réel (?)
Ou pas...à toi de me dire.

Un consensus n'a jamais produit la moindre vérité. La validité d'un raisonnement se vérifie formellement. Celui qui ne comprend pas la démonstration du théorème de Fermat par exemple ne peut pas trancher sur sa validité, il doit faire confiance, il ne saura jamais.

Ah mais se présenter comme rationaliste ne suffit pas à garantir que tout ce que l'on dit est rationnel. Pour cela il faut que les raisonnements tenus par soi le soient formellement.

On est d'accord à 100%. La ou je papote, c'est la ou la logique doit s'inscrire. Dans une façon d'aborder le réel.
La logique pour la logique, à quoi ça servirait ?

Sans une définition objective du Bien, la question de l'utilité ne se pose pas en logique formelle.

Non, ce n'est pas si HS que ça. Dans ce cas l'on agit à l'instinct. Il ne s'agit pas de savoir, mais de réagir.

Pas faux ! Enfin, vrai

L'évolution a retenue des stratégies qui fonctionnent. Elles ne sont pas toutes logiques ni forcément non plus optimales.

Non, depuis un siècle environ... Ce n'est même plus une science au jour d'aujourd'hui. Ce sont les instruments qui font toutes les "découvertes", mais sur le plan théorique ça patauge et ça s'enlise dans toujours plus d'ad hoc....

Pourtant, certaines hypothèses en cosmologie sont formulées mathématiquement.

Comme le modèle théorique du trou noir par exemple ?

Bien sache que ce modèle est basé sur une erreur d'interprétation faite par David Hilbert de l'équation de K.Schwarzschild mort très peu de temps après la rédaction de son 2 ème article sur le sujet.

C'était il y a plus d'un siècle !

Veut tu dire que la rationalité voir la logique d'une proposition supportée par les maths peut échouer à nous parler de sa véracité ?

Bien oui. Tout le monde n'a pas les capacités intellectuelles ni la puissance logique pour comprendre une démonstration donnée dont la profondeur excède ses capacités et puissance logique.

Mon point, c'etait de dire que :

L'expérience ne permet pas à elle seule de savoir, jamais. Et cela, quelque soit le savoir considéré.

L'expérience permet cependant une meilleure représentation des choses.

En cela, je veut dire que si l'humain était purement rationnel, comme pourrait l’être une IA d'après toi, alors on ne serait rien sur l'univers. Car on aurait même pas envie de le comprendre.

Une I.A. forte devrait normalement pouvoir développer de quoi s'en doter d'une, d'une envie, si tant est qu'elle juge cela comme une amélioration pour elle et si elle n'en est pas déjà dotée d'une à la base.

Tu poses le problème de l'intentionnalité. C'est un sujet passionnant.

Et que c'est bien parce-que : savoir ce qui est possible ou non de savoir est flou qu'on dépasser le rationnel pour s'y atteler.
C’était tout en fait Je voulais pas aller plus loin à la base (enfin, pour commencer)

Je ne suis pas sûr de comprendre. Précise ta pensée s'il te plait...

Evidemment, si l'humain n’était pas capable de rationalité, de logique, de cohérence...il serait incapable de fabriquer un ordinateur (enfin, en gros il serait pas capable de faire grand chose d'autre que de manger, se balader, niquer, faire la guerre avec ses dents et ses ongles, réfléchir au sens de la vie de l'univers et du reste, et de se faire chier)
Ça, c'est pour pas que tu me voit comme un mec qui pense que l'irrationnel est bien (ou mal non-plus, en fait).
Note bien que je ne défend pas l'irrationnel ou le rationnel. J'essaye d'en comprendre les limites applicables par des humains qui sont inextricablement liées à leurs corps et leurs environnement. C'est tout.

Oui je comprends ce point de vue. C'est en partie le mien.

PS : à ce stade je pense qu'il serait pas mal qu'on s'accorde tous sur la force de la relation entre les mots "logique" et "rationnel" et "raison". Peut-être ?

La "logique" = La science des raisonnements.
La "logique formelle" = Le langage de cette science.
Est "logique" = Ce qui est "formellement cohérent".
"Rationnel" = Ce qui a la qualité d'être logique.
La "Raison" = L'ensemble intégré du rationnel. -----> À préciser.

PS 2 : tu comprend que je ne remet pas en question notre rapport à la logique et au rationalisme sur des proposition simples, mais dans une façon globale d'aborder ces concepts et/ou sur des propositions compliquées liées à notre rapport au réel, au savoir, et à ce qu'on en pense.
En gros, je ne remettrait pas en question la rationalité de la proposition logique suivante par exemple : si mon homéostasie est stoppée, alors je suis mort...

On développera une autre fois.

_____

Sans éducation à la logique 100% des humains raisonnent de travers (de manière illogique).

Si ton chiffre était exact, ça impliquerait que la logique n'aurait jamais pu « émerger » (ou être créée.

La logique n'émerge pas comme peut émerger une propriété physique.

Et rien n'est créé, si par "créer" l'on entend le fait de produire à partir de rien.

Forcément, au cours de l'histoire, certains individus, concernant certains sujets précis (ce qui n'implique pas qu'ils raisonnaient forcément logiquement pour tout, dans leur vie), ont réussi à raisonner logiquement sans être éduqué spécifiquement à ce qui, de toute façon, n'était pas encore connu/formalisé.

Par tâtons ? Bien je ne le pense pas non. Ma pensée c'est que des raisonnements logiques sont devenus possibles une fois développés certains outils langagiers et la mise en évidence faites de certains biais cognitifs les plus évidents comme celui de confirmation d'hypothèse, naturels à l'homme.

>>>>>> Et pour se rendre compte que certaines formes syllogistiques sont fausses, il faut déjà pouvoir les formuler et les décliner de toutes les manières possibles.

Donc, naturellement, sur l'une des extrémités d'un continuum, certains « bêtas/biaisés » (encéphale moins performant + pulsions/émotions/affects plus exacerbées) raisonnent de travers sur presque tout, mais plus l'on s'éloigne de cette extrémité, plus ça dépend des sujets traités, des capacités et des circonstances.

Bien non, puisque les logiciens eux-mêmes ne peuvent raisonner logiquement sans leur règles formelles.

À moins de croire que la logique nous fût transmise par des E.T/Dieu, il y a bien fallu que certains individus réussissent à expérimenter par eux-mêmes (sans éducation, donc) l'implication de certains raisonnements et commencent à partager leurs réflexions (afin qu'elles soient comprises, reprises et donc, enseignées). Du coup, de façon générale, je suis d'accord avec toi et comprends ce que tu veux dire, mais ce n'est pas aussi absolu/catégorique que ta formulation pourrait le laisser croire à certains.

Ce qui est catégorique c'est que sans les règles formelles de la logique (qui tiennent dans le langage) et donc l'outil que celle-ce représente, nous sommes naturellement condamnés à raisonner de travers.

Si 20 % ou plus d'humains raisonnent correctement, c'est parce qu'il ont été éduqués dans ce sens.

Ça aide forcément, et bcp! Ça ne fait aucun doute, comme pour tout ce qui peut s’apprendre. Mais ce n’est pas une absolue nécessité étant donné que presque tout peut s’apprendre par autodidaxie (pour ceux étant doués de cette capacité).

Oui, bien sûr. Mais comme je l'ai déjà expliqué, ce qui s'apprend n'est pas inné et donc ne nous est pas naturel, bien qu'il nous soit naturel de pouvoir apprendre.

>>>>>>> Je pense qu'il est essentiel de distinguer ce qu'il nous est possible d'apprendre (qui ne nous est donc pas naturel dans le sens que cela n'est pas inné), de notre capacité à apprendre (qui elle nous est tout-à-fait naturelle).

_______

Retour à la conservation:

En fait la quasi totalité des individus raisonnent naturellement de travers. Sans la logique formelle pour pallier à cette déficience naturelle, nous ne produirions pas beaucoup de raisonnements logiquement valides. Et c'est même sans parler de vérité ou de fausseté des prémisses.

Sur se point il y a un petit piège à ours temporel. Sommes-nous rationnel en tout temps? Pour ma part, je pense qu'il y a moins de 20% des gens qui peuvent rationnel dans des conditions où il ne sont pas personnellement ou impliqués directement ou indirectement ou idéologiquement impliqué.

En réalité nous le sommes tout le temps : irrationnels, ce qui ne l'est pas parfois ce sont nos raisonnements, parfois par hasard, parfois par imitation, parfois parce qu'on raisonne selon les règles formelles de la logique.

Oui ce n'est pas faux, mais l'émotion peut être en phase avec la raison. Connais-tu la satisfaction émotionnelle (car une satisfaction intellectuelle ça n'existe pas) qu'offre la résolution d'un problème sur lequel l'on bûche depuis longtemps ?

J'ai tendance à classer cela parmi les coïncidences, étant données l’absence de liens de causalité.

Oui, en réalité bien souvent, ce n'est pas la logique en elle-même ni pour elle-même qui nous intéresse........

______

Bienvenue sur le forum !

Merci.

1. Ce que je sais, je le sais, je ne crois pas le savoir.

Certes c'est formellement correct, par définition.
Mais existe-t-il réellement des choses que l'on sait ? Le Discours de la méthode de Descartes interroge assez bien l'existence de certitudes, trouvez-vous son raisonnement désuet ? (j'utilise ce terme car dans une autre discussion sur ce forum certains intervenants ont raillé le "cogito" de Descartes comme étant dépassé, voire stupide)

Descartes n'applique pas lui-même entièrement sa méthode. Pour en arriver à l'idée d'un "Dieu créateur des vérités éternelles", c'est qu'il a merdé quelque part.

Son "Cogito" a quelques défauts aussi.

En pratique l'être humain est très peu rationnel.

Sur quoi basez-vous cette affirmation ?

Sur les sciences cognitives, les neurosciences et ma participation à quelques forum.

L’irrationalité humaine ne serait-elle pas qu'apparente ?

Non, en fait elle est congénitale.

Lorsque nous considérons un comportement humain comme irrationnel, n'est-ce pas parce que nous n'avons qu'une connaissance et une compréhension très partielles de ce qui le motive ?

Alors là je reviens sur une distinction que je fais et qui m'est chère, celle entre cohérence et rationalité.

.

[lefauve]

@expectator
Tu dis:

En réalité nous le sommes tout le temps : irrationnels, ce qui ne l'est pas parfois ce sont nos raisonnements, parfois par hasard, parfois par imitation, parfois parce qu'on raisonne selon les règles formelles de la logique.

Il y a là une très grosse erreur de raisonnement, le sophisme de la mystification qui consiste à définir une comme inaténiable sauf par une petite poingnée. Être rationnel, n'est pas un état d’esprit presque divin, c'est juste être apte à appliquer les techniques d’analyse en ne se laissant pas influencer. La plus part des gens ont les capacités intellectuelles pour appliquer ces techniques. Le problème n'est pas d’ordre intellectuel mais psychologique et émotionnel, il y a beaucoup trop de facteur sociologique qui influence, comme le besoin d’appartenance, l'effet de groupe, la peur du rejet, ses désires et besoin, le rang social. Lorsque les limites émotionnel sont absentes une personne peut-être rationnel.

De plus, si l’humain est toujours irrationnel, comment on a découvert le concept?

[Dash]

De plus, si l’humain est toujours irrationnel, comment on a découvert le concept?

C'est ce que je faisais remarquer plus haut. Mais il veut surtout dire que ce n'est pas inné. Les premiers "grand penseurs" ont apprit en "travaillant" peu à peu leurs réflexions. Dit comme ça, ça me va. ...même si la capacité où le potentiel, lui, est là dès le départ en ce sens que c'est le propre du cerveau humain de pouvoir apprendre à raisonner logiquement (mais ça se fait graduellement, comme apprendre à marcher /se tenir debout).

[Lulu Cypher]

De plus, si l’humain est toujours irrationnel, comment on a découvert le concept?

Je pense que ce qu'expectator veut dire c'est que l'irrationalité humaine est une fonction continue du temps et que la rationalité n'est qu'une fonction discrète (il me détrompera si j'ai mal interprété)

[Exaptator]

@expectator
Tu dis:

En réalité nous le sommes tout le temps : irrationnels, ce qui ne l'est pas parfois ce sont nos raisonnements, parfois par hasard, parfois par imitation, parfois parce qu'on raisonne selon les règles formelles de la logique.

Il y a là une très grosse erreur de raisonnement, le sophisme de la mystification qui consiste à définir une comme inaténiable sauf par une petite poingnée.

Je l'ai dit : rationnels nous ne le sommes jamais par nature. Par conséquent personne n' "atteint" jamais la rationalité. C'est ta présentation qui est sophistique en fait. Rationnels ou non, ce sont nos raisonnements qui le sont (ou pas).

La logique c'est binaire à la base. C'est vrai ou c'est faux. Je pense que Lulu Cypher l'a bien compris un peu plus loin.

Être rationnel, n'est pas un état d’esprit presque divin, c'est juste être apte à appliquer les techniques d’analyse en ne se laissant pas influencer.

Le titre de ce sujet est trompeur, volontairement trompeur, car je viens de le redire : ce n'est pas nous humains ou nos états d'esprits comme tu dis (je pense que tu parles de nos états mentaux) qui pouvons prétendre à la Raison. Nous ne sommes pas rationnels et nous ne le serons jamais. Ce qui peut-l'être par contre, ce sont certains de nos discours, et le sont : rationnels, ce que nous appelons savoirs ou connaissances.

Et non, désolé, il n'est pas question ici d' "esprit divin" ou "presque divin"... C'est toi là qui verses dans le sophisme en ramenant ce que je dis à de la spéculation mystique.

La plus part des gens ont les capacités intellectuelles pour appliquer ces techniques. Le problème n'est pas d’ordre intellectuel mais psychologique et émotionnel, il y a beaucoup trop de facteur sociologique qui influence, comme le besoin d’appartenance, l'effet de groupe, la peur du rejet, ses désires et besoin, le rang social.

Je suis bien d'accord avec ça.

Lorsque les limites émotionnel sont absentes une personne peut-être rationnel.

Même en cas d'absence d'émotion - est-ce possible ? -, l'homme serait indécrottablement, irréductiblement irrationnel.

De plus, si l’humain est toujours irrationnel, comment on a découvert le concept?

Par un usage approprié du langage. J'y reviendrai.

C'est l'outil qui fait le forgeron, la fonction qui fait l'organe.

_____

De plus, si l’humain est toujours irrationnel, comment on a découvert le concept?

C'est ce que je faisais remarquer plus haut. Mais il veut surtout dire que ce n'est pas inné. Les premiers "grand penseurs" ont apprit en "travaillant" peu à peu leurs réflexions. Dit comme ça, ça me va. ...même si la capacité où le potentiel, lui, est là dès le départ en ce sens que c'est le propre du cerveau humain de pouvoir apprendre à raisonner logiquement (mais ça se fait graduellement, comme apprendre à marcher /se tenir debout).

Bien non, la "capacité" (on verra que c'en est pas une à proprement parler) d'être logique n'est possible que grâce à l'émergence dans le discours de certains outils conceptuels.

Même s'ils n'existent que par construction, l'homme n'est pas l'inventeur des nombres premiers.


_____

De plus, si l’humain est toujours irrationnel, comment on a découvert le concept?

Je pense que ce qu'expectator veut dire c'est que l'irrationalité humaine est une fonction continue du temps et que la rationalité n'est qu'une fonction discrète (il me détrompera si j'ai mal interprété)

Merci lulu, j'allais y venir. Oui c'est tout-à-fait ce que je dis, mais je ne parles pas de temps.

@+

[Dash]

Bien non, la "capacité" (on verra que c'en est pas une à proprement parler) d'être logique n'est possible que grâce à l'émergence dans le discours de certains outils conceptuels.

Ne le prenez pas mal, mais pour moi vous encu*** les mouches avec ce dernier propos. Car il faut, de toute façon, que le cerveau impliqué soit en mesure de manipuler ces outils conceptuels. Les mamifères qui ne disposent pas d'un langage évolué ne pourraient le faire. Nous, oui. C'est donc bel et bien une capacité/possibilité, même si elle est latente avant de commencer à manipuler les outils. Tout comme nous avons la capacité/possibilité latente d'apprendre à marcher.

Quant au fait d'inventer ou non les nombres premiers, c'est un vaste débat (concernant la réalité des objets mathématique) et bien que je penche, a priori, du coté de leur existence, je pense en fait que tout est dans le rapport entre l'observateur (que nous sommes) et ce qui est perçu, conceptuellement. Un peu à la façon dont ABC (membre de ce forum) l'explique quand il cause d'antropie et d'écoulement irréversible du temps (je suis sur cell.Je développerai/"sourcerai" à mon retour à la maison).

[thewild]

Descartes n'applique pas lui-même entièrement sa méthode. Pour en arriver à l'idée d'un "Dieu créateur des vérités éternelles", c'est qu'il a merdé quelque part.
Son "Cogito" a quelques défauts aussi.

Certes, mais je ne parle pas de cela mais du raisonnement qui le mène au cogito : le doute ultime qui le guide dans la recherche d'un savoir réel.
Son raisonnement le conduisant à établir qu'il n'existe pas d'autre savoir que celui de sa propre existence me semble assez solide.
Quand aux défauts du "cogito", pourriez-vous élaborer un peu ?

Lorsque nous considérons un comportement humain comme irrationnel, n'est-ce pas parce que nous n'avons qu'une connaissance et une compréhension très partielles de ce qui le motive ?

Alors là je reviens sur une distinction que je fais et qui m'est chère, celle entre cohérence et rationalité.

Vous dites :
"Rationnel" = Ce qui a la qualité d'être logique.
Est "logique" = Ce qui est "formellement cohérent".
Donc :
Rationnel = Ce qui a la qualité d'être formellement cohérent.
Quelle est donc la distinction que vous faites entre cohérence et rationalité ? Vous me semblez justement fortement lier ces deux notions.

Si vous dites que l'être humain n'est pas rationnel en ce que ses choix ne découlent pas d'un raisonnement logique conscient, d'accord.
Mais il est rationnel en ce que son comportement répond d'une logique formelle tout à fait cohérente.
Pour le dire de façon plus provocatrice : on peut penser que la différence entre un humain et une intelligence artificielle n'est que quantitative, pas qualitative.

[Exaptator]

Bien non, la "capacité" (on verra que c'en est pas une à proprement parler) d'être logique n'est possible que grâce à l'émergence dans le discours de certains outils conceptuels.

Ne le prenez pas mal, mais pour moi vous encu*** les mouches avec ce dernier propos. Car il faut, de toute façon, que le cerveau impliqué soit en mesure de manipuler ces outils conceptuels. Les mamifères qui ne disposent pas d'un langage évolué ne pourraient le faire. Nous, oui. C'est donc bel et bien une capacité/possibilité, même si elle est latente avant de commencer à manipuler les outils. Tout comme nous avons la capacité/possibilité latente d'apprendre à marcher.

Le point ce n'est pas de chercher à savoir si les autres mammifères qui ne disposent pas d'un langage évolué permettant de faire de la logique ne seraient pas effectivement moins intelligents que nous le sommes, le point c'est de savoir si nous qui sommes a-priori plus intelligents que les autres mammifères du fait que nous utilisons un langage plus évolué permettant de faire de la logique, pourrions en faire sans ce langage. (Essaye de priver Einstein de crayons, de papiers, de craie et de tableaux noirs et de lui dire de produire les mêmes raisonnements, sans les outils conceptuels des mathématiques et de la logique, qui sont je le rappelle : entièrement de nature langagière.....
>>>>> C'est ça la vraie question intéressante. Ce que j'en dis c'est que la logique n'existe pas quelque part dans nos méninges, mais qu'elles est entièrement dans et par le langage qui la permet, c'est exactement la même chose que pour les propriétés des nombres qui sont des conséquences de formulations arithmétiques, langagières donc.

Je le rappelle c'est l'outil qui fait le forgeron et la fonction qui fait l'organe. (Ce pourrait être le titre d'un sujet ça.)

Quant au fait d'inventer (1) ou non les nombres premiers, c'est un vaste débat (concernant la réalité des objets mathématique (2)) et bien que je penche, a priori, du coté de leur existence (3), je pense en fait que tout est dans le rapport entre l'observateur (que nous sommes) et ce qui est perçu, conceptuellement (4). Un peu à la façon dont ABC (membre de ce forum) l'explique quand il cause d'antropie (5) et d'écoulement irréversible du temps (je suis sur cell.Je développerai/"sourcerai" à mon retour à la maison (6)).

Remarques :

(1) : Les nombres premiers n'ont pas été inventés. On en a que formulé le concept, c'est-à-dire : la définition, et explorer un certain nombre limité de propriétés parmi une infinité restant à découvrir.

(2) : Parler de la réalité de ces objets je veux bien, mais il faut alors au préalable définir ce que l'on entend par "réalité".

Pour moi, il existe trois types de réalités (aux pluriels) :

1. - Les réalités en soi : il s'agit des réalités fondamentales, desquelles tout apparaître découle et par conséquent tout concept.
2. - Les réalités subjectives : il s'agit des réalités phénoménales (perçues, reconnues, ressenties et représentées). Elles sont particulières voir singulières.
3. - Les réalités formelles : il s'agit des réalités purement langagières, conceptuelles, exposant des relations. Elles sont générales voire universelles.

(3) : Pareil, il faut définir ce terme.

(4) : Conceptuellement on ne perçoit rien. On comprend ou on ne comprend pas. Se représenter une chose, autrement dit : s'en faire une notion, ce n'est pas comprendre un concept, c'est se la représenter plus ou moins bien.

(5) : Je connais le concept d' "entropie", celui de "principe anthropique" (fort ou faible), mais je ne connais pas celui d' "antropie"..... Serais-tu un adepte comme je le devine de gloubiboulga ?

(6) : non, rien en fait....

.

[Exaptator]

Descartes n'applique pas lui-même entièrement sa méthode. Pour en arriver à l'idée d'un "Dieu créateur des vérités éternelles", c'est qu'il a merdé quelque part.
Son "Cogito" a quelques défauts aussi.

Certes, mais je ne parle pas de cela mais du raisonnement qui le mène au cogito : le doute ultime qui le guide dans la recherche d'un savoir réel.
Son raisonnement le conduisant à établir qu'il n'existe pas d'autre savoir que celui de sa propre existence me semble assez solide.

Ouais, bof. J'en suis revenu il y a bien longtemps. "Sa propre existence" ça veut dire quoi ?

Certes on ne peut pas douter qu'il y ait de l'apparaître.

Quand aux défauts du "cogito", pourriez-vous élaborer un peu ?

"Cogito ergo sum" : "Je pense, donc je suis".

Pourquoi un verbe conjugué à la première personne ? Le cogito cartésien présuppose beaucoup trop.

Lorsque nous considérons un comportement humain comme irrationnel, n'est-ce pas parce que nous n'avons qu'une connaissance et une compréhension très partielles de ce qui le motive ?

Alors là je reviens sur une distinction que je fais et qui m'est chère, celle entre cohérence et rationalité.

Vous dites :
"Rationnel" = Ce qui a la qualité d'être logique.
Est "logique" = Ce qui est "formellement cohérent".
Donc :
Rationnel = Ce qui a la qualité d'être formellement cohérent.
Quelle est donc la distinction que vous faites entre cohérence et rationalité ? Vous me semblez justement fortement lier ces deux notions.

- La cohérence est en soi, elle est fondamentale. Elle revient à l'interdépendance en soi des "possibles en soi" ou "fondamentalement possibles" (à distinguer des "possibles en soi selon nous" ou "possibles hypothétiques").

- Ce qui est formellement cohérent c'est ce qui dans le discours n'est pas contradictoire.

>>>>>>>>>>> Ce sont 2 types de cohérences différents ou mieux dit : ce sont des cohérences d'ordres différents.

Si vous dites que l'être humain n'est pas rationnel en ce que ses choix ne découlent pas d'un raisonnement logique conscient, d'accord.

Je ne parle pas ici de choix ou de libre-arbitre.

Même consciemment, l'on raisonne de travers sans l'outil conceptuel de la logique formelle. Ce n'est pas une question de bonne ou de mauvaise volonté.

Mais il est rationnel en ce que son comportement répond d'une logique formelle tout à fait cohérente.

Les raisonnements vrais ont un impact sur nos représentations et donc sur nos décisions.

Pour le dire de façon plus provocatrice : on peut penser que la différence entre un humain et une intelligence artificielle n'est que quantitative, pas qualitative.

Il n'y a pas encore a disposition de définition satisfaisante de ce qu'est une intelligence en général. Quand on aura une bonne définition, peut-être qu'on sera à un rien d'en réaliser une vraie (une I.A. dans le sens fort.)

.

[thewild]

Ouais, bof. J'en suis revenu il y a bien longtemps. "Sa propre existence" ça veut dire quoi ?

La réponse est dans le livre.

"Cogito ergo sum" : "Je pense, donc je suis".
Pourquoi un verbe conjugué à la première personne ? Le cogito cartésien présuppose beaucoup trop.

C'est l'objection classique, mais je suis surpris que ce soit la votre car l'explication est dans le texte.
"Cogito ergo sum" ce n'est pas une déduction, c'est une constatation. Il l'a reformulée plus précisément dans les Méditations métaphysiques : "Cogito, sum".
On pourrait résumer sa pensée en disant : la seule certitude est qu'il y a une chose qui doute, cette chose qui doute je l'appelle le sujet, ce sujet est au moment où il formule cette pensée. Cogito, sum.
Ca répond aussi à votre question sur ce qu'est "sa propre existence".
Je ne vois là aucun présupposé.

Je ne parle pas ici de choix ou de libre-arbitre.
Même consciemment, l'on raisonne de travers sans l'outil conceptuel de la logique formelle. Ce n'est pas une question de bonne ou de mauvaise volonté.

Je ne parle pas non plus de cela.
Sautons les étapes et allons droit au but : l'être humain est une machine, en quoi une machine peut-elle être irrationnelle ? Son comportement ou son raisonnement peut sembler irrationnel, mais je me demande comment il pourrait l'être fondamentalement.

[Nicolas78]

Re Expatator,

Plein de gens te parle, mieux que moi, je vait donc limité ma réponse dans les 3/4 points qui doivent être eclairsis entre nous. Pour le reste, je suis en accord suffisant avec toi.

-

L'expérience ne permet pas à elle seule de savoir, jamais. Et cela, quelque soit le savoir considéré.

Explique toi...il se pourrait qu'on soit d'accord, mais pour moi, à partir du moment ou une expérience permet :

- Une testabilité renouvelable
- Une prédiction
- Un discours sur le réel
- Un consensus intersubjectif (qui va "décidé" de sont statu) sur l'interet du discours précédent et le respect des critères expérimentaux encore précédents...

Alors on créer un savoir (qu'il soit soumis au réductionnisme ensuite, peut importe).

-

Un consensus n'a jamais produit la moindre vérité. La validité d'un raisonnement se vérifie formellement.

Dans le fond ok. Mais un consensus sert à transmettre les vérités à des gens qui ne peuvent les vérifier eux même ou ne devrait pas perdre leurs temps à vérifier tout l’ensemble de ce que l'humain à produit pour enfin produire à sont tour. Donc, d'une certaine façon tu à raison, mais dit aussi sec, ça se discute.

-

Comme le modèle théorique du trou noir par exemple ?

Oui et non, je pensait à l’ensemble des théories actuelles tentant d’expliquer l’ère de Planck.

-

Je ne suis pas sûr de comprendre. Précise ta pensée s'il te plait...

Je disait :

"Et que c'est bien parce-que : savoir ce qui est possible ou non de savoir est flou qu'on dépasser le rationnel pour s'y atteler.
C’était tout en fait Je voulais pas aller plus loin à la base (enfin, pour commencer) "

L'humain ne pouvant savoir avec précision ce qui est possible ou non de savoir, il doit s'atteler à d'autres chose que le rationalisme pour en savoir plus. C'est à dire l'envie de savoir si c'est connaissable ou non (ou si on ne peut trancher la question). Et pour s’atteler à cela, il faut en avoir envie. Et pour avoir envie de percer les secrets de ces questions je doute que les "motivateurs" rationnels sois suffisants. Aussi, notre conception de ce qui rationnel ou non est dépendant de l'humain et de sa complexité, qui me semble finalement irréductible au seul rationalisme. Un être-vivant purement logique/rationnel n'aurait aucune motivations à développer du savoir, voir ne pourrait pas le faire puisque le jugement de ce qui est "savoir" est plus ou moins formulé/encadré par la philosophie des sciences et la théorie de la connaissance et donc à un rapport à une forme de métaphysique (d'on le matérialisme découle). L'histoire des sciences le démontre pas mal.

[25 décembre]

#19 par Exaptator » 25 mars 2018, 15:11

Cela dit, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un but, voire des besoins, la pousserait à raisonner de travers.

Pour avoir raison tout en sachant que l'on ment ou en se convainquant que l'on ne ment pas.
Une étude menée par des producteurs de kiwis, sur 24 personnes, a démontré que manger 2 kiwis une heure avant de se coucher favorise le sommeil.
Je crois que le but du raisonnement ou de l'étude était de vendre plus de kiwis.
C'est comme écrire "sans cholestérol" sur un produit qui n'en n'a jamais contenu.

[Exaptator]

#19 par Exaptator » 25 mars 2018, 15:11

Cela dit, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir un but, voire des besoins, la pousserait à raisonner de travers.

Pour avoir raison tout en sachant que l'on ment ou en se convainquant que l'on ne ment pas.

Oui, avoir certaines intentions conduisent à penser volontairement de travers, je suis d'accord. Mais tout but, intention ou besoin n'amène pas à cela.