Le français des Français de France

[Invité]

Salut à tous.

À l'émission TLMEP (version originale de France) j'ai entendu qu'il y avait une nouvelle émision sur une radio de Paris qui s'intitule ... "Le soiring" ce serait pour faire concurence à une autre émission de radio qui s'appelle "Morning live". Les Français du forum peuvent nous confirmer si c'est exact ?

Au Québec une telle appellation ce serait au mieux perçu comme une assez mauvaise blague.

Chez-vous, il y aurait parait-il également un service de téléphonie qui s'annonce tout simplement par .... "Simply"

Pour un Français, est-ce ringard de se demander où s'en va la langue française avec ces emprunts inutiles ? (*)

Il y a bien eu une époque ou Montréal avait un visage anglais. C'était dans les années quarante-cinquante. Mais cette situation était imposé économiquement par la minorité anglophone sur la majorité francophones. On s'est libéré de ça alors vous comprendrez notre (enfin mon) étonnement que de votre coté vous en redemandiez sans qu'on vous l'impose.

Je ne dis pas que le Québec a des leçons à donner au Français sur la qualité de la langue. Mais sur sa défense, peut-être bien.

Qu'en est-il ? Snobisme ? Insouciance ? Je m'en fouting ?

Des commentaires ?

I.

(*) Bien sûr qu'une langue peut s'enrichir en empruntant des mots d'une autre langue lorsque ces mots sont plus précis ou qu'ils n'existent pas dans la langue qui fait l'emprunt. Mais tabarnak ... "simply"?

[Hallucigenia]

SPAM !

Rien à voir avec les sceptiques.


(hahahaha)

[Hallucigenia]

Sinon, pour répondre à ta question, je crois bien que tout le monde s'en fiche un peu en France.

L'introduction de mots anglais, surtout dans les titres d'émission de TV ou de radio, ca ne choque personne.

[Florence]

Je suis assez d'accord avec Hallucigenia, à l'exception de quelques vieux barbons qui ont beaucoup trop de temps à gaspiller, personne ne s'émeut ici des vocables plus ou moins ridicules qu'utilisent TV ou radio.

Je pense pour ma part que la seule défense efficace d'une langue, c'est de l'utiliser pour passer des messages qui donnent envie d'être lus ou entendus, pas de tenter de bloquer les emprunts à une autre langue.

A ce titre, il est nécessaire que les "têtes pensantes" proposent à la population des termes adéquats et surtout agréables pour nommer de nouveaux objets ou concepts, quitte à l'occasion à adopter un terme étranger, même anglais (gasp!) lorsqu'aucun terme français ne fait l'affaire.

Voyez le ridicule autour du "walkman" (bon, je trahis en partie mon âge, là ): à l'époque, l'Académie française a eu un coup de sang et tenté d'imposer "balladeur". C'était parfaitement ridicule à plusieurs titres: a) tant walkman que balladeur, dans le contexte, ne signifient rien du tout, b) l'appareil venait du Japon, où l'utilisation de l'anglais est à tout le moins déconnectée de l'original (voyez l'hilarant site http://www.engrish.com pour des exemples), c) walkman roule bien sous la langue, balladeur est imprononçable.

D'un autre côté, vous avez "e-mail", que d'aucuns ont tenté de rendre par "mêle", qui ne prend évidemment pas, alors que "courriel" semble avoir une bonne carrière devant lui.

[Zwielicht]

Voyez le ridicule autour du "walkman" (bon, je trahis en partie mon âge, là ): à l'époque, l'Académie française a eu un coup de sang et tenté d'imposer "balladeur". C'était parfaitement ridicule à plusieurs titres: a) tant walkman que balladeur, dans le contexte, ne signifient rien du tout, b) l'appareil venait du Japon, où l'utilisation de l'anglais est à tout le moins déconnectée de l'original (voyez l'hilarant site http://www.engrish.com pour des exemples), c) walkman roule bien sous la langue, balladeur est imprononçable.

D'un autre côté, vous avez "e-mail", que d'aucuns ont tenté de rendre par "mêle", qui ne prend évidemment pas, alors que "courriel" semble avoir une bonne carrière devant lui.

Il n'était pas nécessairement question de termes technologiques décrivant des nouvelles réalités ou inventions. À ce compte, quoi faire d'un iPod, d'un laptop, du chat, etc.. Disons qu'un laptop, ici, se traduit bien par portable, bien qu'en France je crois qu'un portable est un téléphone que l'on appelle ici cellulaire, etc. Mais certains termes se traduisent mal.

Il s'en trouve toujours, au Québec, qui adoptent systématiquement non seulement les termes anglais, mais aussi des expressions courantes, afin de donner l'impression d'avoir un rang plus élevé, vieux réflexe de peuple soumis (qui met du temps à disparaître, enfin, qui ne disparaîtra jamais complètement). En France, adopter un terme anglais a peut-être une connotation de type mode plutôt que de type pouvoir. Je ne sais pas.. Mais ça expliquerait la nature différente des emprunts faits en Europe vs en Amérique du nord.

Le sujet amené par Invité est l'utilisation de mots anglais pour des activités et concepts qui n'ont rien de nouveau et pour lesquels des termes français existent déjà. Simply, morning..

L'invention de substantifs avec une terminologie anglaise comme soiring a, tout le moins, quelque chose d'hybride.

[Abel Chemoul]

Le terme de "soiring" est plus une blague qu'autre chose mais c'est vrai qu'en France les émissions matinales de télé ou de radio destinées aux djeunes s'appellent des morning, ils sont entrecoupés de news et on peut y écouter le dernier single de Madonna, un remix d'un hit des seventies d'Abba (l'invasion de l'araméen est elle plus discrète) qui figure au top des charts aux States (prononcez "staïïïtsss").

Il y a une dizaine d'années un ministre de la Culture (Jack Allgood) avait fait voter une loi luttant contre le "franglais" mais elle n'est pas vraiment appliquée.
Et comme le souligne Florence, certains anglicismes sont plus légitimes que d'autres et peuvent si bien s'intégrer à une langue qu'on ne remarque même plus qu'ils en sont (week-end par exemple).

[Florence]

[ Il n'était pas nécessairement question de termes technologiques décrivant des nouvelles réalités ou inventions. À ce compte, quoi faire d'un iPod, d'un laptop, du chat, etc..

"ils" sont en train d'essayer de trouver un terme français "convenable"...

Disons qu'un laptop, ici, se traduit bien par portable, bien qu'en France je crois qu'un portable est un téléphone que l'on appelle ici cellulaire, etc.

et en Suisse un "natel" (ça vient vraisemblablement de nos frères inférieurs d'outre barrière de roestis ... )

Il s'en trouve toujours, au Québec, qui adoptent systématiquement non seulement les termes anglais, mais aussi des expressions courantes, afin de donner l'impression d'avoir un rang plus élevé, vieux réflexe de peuple soumis (qui met du temps à disparaître, enfin, qui ne disparaîtra jamais complètement). En France, adopter un terme anglais a peut-être une connotation de type mode plutôt que de type pouvoir. Je ne sais pas.. Mais ça expliquerait la nature différente des emprunts faits en Europe vs en Amérique du nord.

Il n'y a guère de différence entre la mode et le pouvoir, dans certains milieux ...

Le sujet amené par Invité est l'utilisation de mots anglais pour des activités et concepts qui n'ont rien de nouveau et pour lesquels des termes français existent déjà.

Ca relève de 2 facteurs: 1, il faut faire tartir les générations précédentes, 2) pour faire manger des restes, mieux vaut les servir dans de la vaisselle neuve

L'invention de substantifs avec une terminologie anglaise comme soiring a, tout le moins, quelque chose d'hybride.

comme "walkman" avant lui

[Zwielicht]

L'invention de substantifs avec une terminologie anglaise comme soiring a, tout le moins, quelque chose d'hybride.

comme "walkman" avant lui

Je crois qu'on s'est mal compris..

Soiring = soir (français) + ing (anglais)

À propos du week-end, au Québec cette expression est connue mais rarement utilisée. Ou seulement dans certains contextes.. Je ne pense pas me tromper en disant qu'on utilise plus souvent fin de semaine que weekend.

[Florence]

L'invention de substantifs avec une terminologie anglaise comme soiring a, tout le moins, quelque chose d'hybride.

comme "walkman" avant lui

Je crois qu'on s'est mal compris..

Non, non, c'est simplement que vous ne connaissez vraisemblablement pas la genèse du mot (fruit des amours contrariées entre l'amour des jeux de mots japonais, le massacre de l'anglais par les mêmes et une vague référence à l'utilisation de l'objet).

[mstpierre]

Bonjour à tous,


On parle langue ici! J'cré ben que j'pourrai pas m'empêcher de mettre mon grain de sel vitre fait.

Ha! Les emprunts et la sauvegarde de notre belle langue française!

J'ai généralement des sentiments très partagés sur ce sujet. La première chose à dire est que c'est évident que l'emprunt est une méthode rapide et souvent efficace de faire entrer de nouveaux mots dans une langue. Un 'tsunami' est plus qu'un 'tremblement de terre' et ça vaut donc la peine de faire l'emprunt de ce mot. Et que feraient les francophones sans café? Surtout sous forme de capuccino. Les végétariens sans tofu?

De la même façon, weekend est un concept d'origine britanique. On pourrait trouver normal de faire l'emprunt alors mais 'fin de semaine' après tout fait aussi bien l'affaire alors pourquoi faire l'emprunt?

Pour les néologismes (anglais) par contre je ne vois pas pourquoi on n'essaierait pas d'en créer aussi. C'est ce qui a donné le très bon 'logiciel' pour l'équivalent anglais 'software'. C'est pas une stupide traduction ('matériel mou'? 'équipement mou'?) mais bien une
construction à partir d'une racine tout à fait correcte (i.e. 'logique'). Mais le plus important est que le terme a fonctionné chez les locuteurs et qu'à partir de ce moment on ait pu continuer avec le modèle : courriel, progiciel, partagiciel etc. Avec la même idée derrière la tête on a créé 'clavardage' pour 'chat', ici on a même un ajout de sens.

Un des problèmes du français face à l'anglais est que ces deux langues se ressemblent tellement (40% du lexique britannique est d'origine française) que c'est parfois difficile de savoir si un terme est vraiment un emprunt ou s'il ne provient pas du vieux fond français ('challenge', 'char' pour automobile, 'fleur' pour farine par exemple)... et je ne parle que de terminologie... les syntaxes aussi se ressemblent.

Mais c'est pas le plus important d'après moi. On vie au Québec quatre tensions face à la langue française :

- la pression de l'anglais (à Montréal, y'a encore des anglophones qui ne comprennent pas le français),
- les immigrants qui s'imaginent arriver en amérique du nord (les derniers chiffres montrent qu'ils se francisisent par contre),
- les vieux qui sont persuadés qu'on parlait tellement mieux avant ("ben oui, accroche toi ben après ton sterring pis crampe en masse pépère" )
- la France qui s'immagine propriétaire de la langue française (et je ne parle même pas de Maurice et de sa bande de vieux croutons).

C'est pour ces raisons que nous sommes particulièrement sensibles ... surtout lorsqu'on se fait dire par des français que 'fin de semaine' est un anglicisme (c'est même pas une blague ). Au moins, les anglais on sait qu'ils ne sont pas là pour nous aider, mais les français!

Mais c'est ici que je me tord de bonheur. Finalement, si je comprend bien Florence, les français et les japonais se ressemblent beaucoup. On doit aux japonais le très "génial" 'walkman' et aux français le très hilarant 'footing' (dans le sens de 'jogging') entre autre. Je n'entendrai plus jamais la marseillaise de la même manière. Le gratin dauphinois avec des baguettes peut être.

Bon! Me semble que c'est assez comme ça.

Ciao!

Marc

[Zwielicht]

comme "walkman" avant lui

Je crois qu'on s'est mal compris..

Non, non, c'est simplement que vous ne connaissez vraisemblablement pas la genèse du mot (fruit des amours contrariées entre l'amour des jeux de mots japonais, le massacre de l'anglais par les mêmes et une vague référence à l'utilisation de l'objet).

Je connais vraisemblablement la genèse du mot. Celui-ci peut être historiquement un hybride anglo-japonais, au niveau conceptuel (très pratique!!).. mais étymologiquement, il est 100% anglais, tandis que Soiring est environ à 50% anglais.

[Jean-Francois]

Un 'tsunami' est plus qu'un 'tremblement de terre' et ça vaut donc la peine de faire l'emprunt de ce mot

De mon temps, Faut bien justifier le travail éprouvant d'Abel, "tsunami" était synonyme de "raz de marée", pas de tremblement de terre.

Jean-François

[Invité]

Un 'tsunami' est plus qu'un 'tremblement de terre' et ça vaut donc la peine de faire l'emprunt de ce mot

De mon temps, Faut bien justifier le travail éprouvant d'Abel, "tsunami" était synonyme de "raz de marée", pas de tremblement de terre.

Jean-François

Il a peau-de-banané :décolle: comme dirait Denis.

I.

[mstpierre]

Il a peau-de-banané comme dirait Denis.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargh!

Je vais me laver la bouche avec du savon noir dès que j'en trouve.

Marc

[Zwielicht]

Un 'tsunami' est plus qu'un 'tremblement de terre' et ça vaut donc la peine de faire l'emprunt de ce mot

De mon temps, Faut bien justifier le travail éprouvant d'Abel, "tsunami" était synonyme de "raz de marée", pas de tremblement de terre.

Jean-François

C'est depuis qu'on a décidé d'utiliser marée pour désigner presque exclusivement les effets gravitationnels du Soleil et de la Lune (sur les mers et océans), que le terme raz-de-marée est devenu peu à peu remplacé par tsunami. Car un tsunami est une onde générée par un phénomène sismique, et non astronomique.

Faut dire que les anciens utilisaient raz-de-marée pour désigner toute élévation subite du niveau d'eau; comme celles dues au passage des tempêtes par exemple. Et pour eux, la marée n'était pas un terme désignant strictement les phénomènes d'origine astronomique, mais aussi les fluctuations atmosphériques.

De même, l'ancien tidal wave des anglais a aussi été remplacé (officiellement), car le tsunami n'est pas une onde de marée. C'est récemment qu'on a décidé de raffiner l'utilisation de ces termes (marée = astronomique, tsunami = sismique).

En anglais, le mot désignant la marée astronomique vient de la même racine que le mot désignant le temps (tide); ce qui met l'emphase sur la périodicité du phénomène. Tandis que chez nous, marée est plus ou moins une quantité reliée à la hauteur, dans le vernaculaire (la marée monte!), car ce qu'on voit, c'est la mer, le niveau de la mer.

Donc TEMPS (anglais) vs DISTANCE (français), en unités fondamentales.

Ce n'est pas simple de "scientifiser", surtout à un niveau international, un jargon aussi riche que celui de la mer et des marins. Et ça cause énormément de confusion..

[Invité]

La première chose à dire est que c'est évident que l'emprunt est une méthode rapide et souvent efficace de faire entrer de nouveaux mots dans une langue.

Salut Marc.

Que dire de l'emprunt d'un mot qui n'est même pas utilisé dans la langue à la source de l'emprunt.

Exemple: Lifting. En anglais on ne dit pas lifting mais face-lift.

I.

[mstpierre]

Salut Invité,

Que dire de l'emprunt d'un mot qui n'est même pas utilisé dans la langue à la source de l'emprunt.

Exemple: Lifting. En anglais on ne dit pas lifting mais face-lift.

Je ne sais pas trop si le terme 'Lifting' a déjà eu le sens de 'face-lift'. Je ne pense pas (si je dis une bêtise, quelqu'un va me ramasser, je vous fais confiance) auquel cas ce serait la même chose que 'footing', 'forcing' et al. En fait, c'est la façons française de créer des mots anglais : le nom+ 'ing'. Mais le problème c'est qu'en anglais, ça s'appelle une nominalisation et on doit partir d'un verbe et non d'un nom. Ainsi 'to talk' nominalisé devient 'the talking' (i.e. l'action de parler). C'est productif et la seule contrainte que je connaisse est le sens du nom qui en résulte.

Bon! J'ai un peu fait les coins un peu ronds. Par exemple en fraçais du Québec on retrouve le mot 'footing' pour désigner la semelle (la fondation d'une maison), ce sens existe en anglais mais il ne provient pas d'un nom + 'ing' mais plutôt de plus ou moins vieux sens verbal de 'foot'.

Je pense qu'ici j'évoquerais une tite théorie had hoc : le snobisme ignorant. C'est-à-dire qu'on est incompétent dans la langue d'emprunt mais on va tout de même pas faire commun et utiliser un terme que le premier venu pourra comprendre... pis on a tellement l'air d'être un homme du monde

Je ne suis pas un linguiste prescriptif. À la limite, je m'en fout mais je trouve ça justement snob et inélégant... mais on est toujours le snob de quelqu'un j'imagine

Une autre petite note : ce ne sont pas les organismes qui créent et façonne la langue mais bien les locuteurs. On peut ignorer les termes qu'on trouve laid ou inapropriés et ils passeront aux oubliettes. Même les termes proposés par mettons l'OLF (l'Académie française ne fait pas de propositions à ce que je sache).

Faut être parfois ben patient par contre.

Bon, je me suis relu et je ne crois pas avoir dit trop de bêtises.

Marc[/i]

[ScareDe2]

édité

[Stradlyn]

C'est sur qu'on retrouve des anglicismes en France, mais on en retrouve aussi énormément au Québec sauf que c'est pas les mêmes.
Ca fait un peu la paille et la poutre quand les québecois critiquent les français...

Exemples d'anglicisme 100% québecois:

une canne de bines pour une boite de haricot (can of beans)
une gang de chum pour un groupe d'amis
rester jammé dans la gravel pour s'embourber dans le gravier
"je suis tombé en amour", traduction littérale de "I fell in love"
"ca fait du sens" trad de "It makes sense"
"Merci et bienvenue" trad de "Thank you, you're welcome!"
La différence entre un français et un québecois? Facile, le francais stationne dans un parking et le québecois s'"park" dans un stationnement

J'en passe et des meilleures...

[Invité]

C'est sur qu'on retrouve des anglicismes en France, mais on en retrouve aussi énormément au Québec sauf que c'est pas les mêmes.
Ca fait un peu la paille et la poutre quand les québecois critiquent les français...

Exemples d'anglicisme 100% québecois:

une canne de bines pour une boite de haricot (can of beans)
une gang de chum pour un groupe d'amis
rester jammé dans la gravel pour s'embourber dans le gravier

Salut.

La différence est que c'est loin de faire "chic" au Québec que de dire une "canne de binne" ou un "bumper". Les exemples que tu donnes sont d'un niveau de langage populaire mais pas du tout utilisées ni dans nos journaux ni à la télé. Alors qu'en France (ça peut n'être qu'une impression, je suis pas là bas), les expressions anglaises se terminant en "ing" fourmillent dans les médias.

I.

[LiL'ShaO]

La différence est que c'est loin de faire "chic" au Québec que de dire une "canne de binne" ou un "bumper". Les exemples que tu donnes sont d'un niveau de langage populaire mais pas du tout utilisées ni dans nos journaux ni à la télé. Alors qu'en France (ça peut n'être qu'une impression, je suis pas là bas), les expressions anglaises se terminant en "ing" fourmillent dans les médias.

Ce n'est qu'une impression, les expressions anglaises se terminant en "ing" ne sont pas si nombreuses par chez nous ( meme si elles gagnent du terrain mondialisation mac donald oblige ) et sont tout sauf "chic". L'académie francaise envoie des courriels et se gare dans des parcs de stationnement ( mais c'est bien les seuls, les francais "normaux" envoient des e mails et se garent dans des parkings. ).

Tant qu'on est dans les histoires de langue, je me demandais si au Quebec vous aviez aussi votre "verlan"? Ou un autre dialecte utilisé uniquement par les jeunes et inventé par eux.
Si vous ne savez pas ce que c'est que le verlan je vous donne un cours gratis. 8)

[Invité]

Ce n'est qu'une impression, les expressions anglaises se terminant en "ing" ne sont pas si nombreuses par chez nous ( meme si elles gagnent du terrain mondialisation mac donald oblige ) et sont tout sauf "chic". L'académie francaise envoie des courriels et se gare dans des parcs de stationnement ( mais c'est bien les seuls, les francais "normaux" envoient des e mails et se garent dans des parkings. ).

Salut.

Je me suis trompé en utilisant l'expression chic. Je voulais plutôt dire branché. Et pour moi branché... c'est par exemple Hardisson qui ridiculise l'accent québécois à chaque fois qu'il en a l'occasion, mais qui par contre semble ravi d'accueillir des artistes américains en anglais.

L'académie française est mûre pour déménager au Québec, on emploi ces mêmes expressions.

Tant qu'on est dans les histoires de langue, je me demandais si au Quebec vous aviez aussi votre "verlan"? Ou un autre dialecte utilisé uniquement par les jeunes et inventé par eux.
Si vous ne savez pas ce que c'est que le verlan je vous donne un cours gratis. 8)

Chaque groupe d'ados a son langage particulier. Ça semble varier d'un groupe à l'autre; latinos, haïtiens, québécois "pure laine" etc. Je suis pas sur qu'ils se comprennent bien entre groupes; mais c'est peut-être voulu.

I.

[Florence]

Tant qu'on est dans les histoires de langue, je me demandais si au Quebec vous aviez aussi votre "verlan"? Ou un autre dialecte utilisé uniquement par les jeunes et inventé par eux.
Si vous ne savez pas ce que c'est que le verlan je vous donne un cours gratis. 8)

: Le verlan n'a pas été inventé par "les jeunes", il s'agit comme tout argot d'un code utilisé à l'origine par la pègre (vous me direz que pour Sarkozy, c'est la même chose, mais ... ).

[Gaël]

La langue a l'habitude d'évoluer naturellement, pourquoi ne pas la laisser continuer ?
Depuis toujours des mots apparaissent, d'autres disparaissent ou sont remplacés (utilement ou non) par d'autres dont la signification est identique, mais pas la forme. Où est le problème ? Pourquoi faudrait-il figer la langue ou imposer des critères en n'acceptant de modifications que quand elles apportent plus de précision (ou un nouveau concept) ?
Je ne vois pas de raison de protéger la langue française des mots inutiles ou ridicules (d'autant que le ridicule d'un mot est subjectif).

[LiL'ShaO]

Le verlan n'a pas été inventé par "les jeunes", il s'agit comme tout argot d'un code utilisé à l'origine par la pègre (vous me direz que pour Sarkozy, c'est la même chose, mais ... ).

Madame je sais tout mieux que tout le monde tu peux pas arreter de te la ramener juste dans un seul post?
Le verlan n'est pas utilisé par la "pegre" mais bien par la grande majorité des jeunes de france, en particulier dans les quartiers dit "défavorisés" ( = pauvres ) et il est en grande partie inventé dans ces cités pauvres souvent par les enfants d'immigrés qui créent ainsi leur propre langage.
Apres tu as surement raison, a la base c'était un code utilisé par la pègre mais depuis il a beaucoup évolué pas comme toi espece de ieuv a balle 2 t'es guélar vener!