Antispécisme, véganisme, végétarisme... idéologies VS faits

[LoutredeMer]

Oui et il y a surtout le problème des drogues, les cochons ne prennent ni alcool, ni tabac, ni antidépresseur, ni contraceptif,

...ni poutine

Oui oui je sors, pas taper, pas pousser

[Etienne Beauman]

pff !
Le gras c'est la vie, madame.

[Vathar]

Ca ressemblait à une sorte de viande de grisons.
c'était aussi bon que c'était cher

Forcément Donc pour manger du toro :

1. Prendre des cours de lancer de lasso

2. S'entraîner à la course à pied (bin oui si tu es vegan, tu n'as pas de cheval)

3. S'entraîner à la natation de compétition (vu qu'il vit le mieux dans les marécages de Camargue)

4. Une fois saisi au lasso, l'immobiliser : retourner la bête de 500 kg les 4 fers sabots en l'air, et lui attacher les pattes solidement

5. Charger la bête sur un véhicule (ne pas avoir oublié de faire de la musculation 4 X 2 h par semaine pendant 2 ans) et l'acheminer vers le gentil abattage

6. Aimer la viande dure et goûtue (à cuisiner braisé ou bouilli longtemps (en gardianne)).

Huhu, pour avoir des parents éleveurs de chevaux Camargue et de saloperies de bovidés noirs, c'est plus ou moins ce qu'on devrait faire pour approcher les troupeaux. L'alternative, comme on le devine facilement, c'est de domestiquer ces petits chevaux blancs pour se balader au milieu des troupeaux de vaches noires sur une selle confortable, un chapeau sur la calebasse et un trident à la main, sans se faire piétiner.

Mais il faut bien peser ses mots lorsqu'on parle de concept de semi-liberté. Les troupeaux laissés à eux memes dans le delta accusent souvent des pertes sensibles (les éleveurs locaux estiment souvent celles-ci à 30%). Certains éleveurs se contentent de ce rendement, d'autres préfèrent quand meme garder un œil sur les troupeaux et dispenser les soins vétérinaires de rigueur, limiter artificiellement le nombre de reproducteurs ... Bref, la semi liberté demande vite une grande ingérence humaine.

Pour ce qui est du gentil abattage, j'ai aussi vu un taureau camargue mal maîtrisé se déchaîner dans un abattoir et tout casser. Et oui, hors berceau, les abattoirs sont habitués à des bovidés plus massifs, mais aussi bien pu placide, alors quand ils ont sous estimé "la vachette", Elle leur a raconté l'histoire d'Hiroshima à la Camarguaise.

Par contre :
- Il est possible de domestiquer une vache Camargue (exemple : recueillie non sevrée après la mort de la mere) mais ca n'a aucun intérêt
- La Viande n'est pas forcément dure, et je garde un souvenir impérissable des steaks hachés "fait maison".

[LoutredeMer]

Huhu, pour avoir des parents éleveurs de chevaux Camargue et de saloperies de bovidés noirs, c'est plus ou moins ce qu'on devrait faire pour approcher les troupeaux. L'alternative, comme on le devine facilement, c'est de domestiquer ces petits chevaux blancs pour se balader au milieu des troupeaux de vaches noires sur une selle confortable, un chapeau sur la calebasse et un trident à la main, sans se faire piétiner.

Oui. Mes parents ont vécu 20 ans en Camargue (j'étais adulte et je n'habitais plus chez eux), donc je connais assez bien cette région et son ambiance. Nous sommes allés quelques fois faire du cheval en manade et avons donc côtoyé les troupeaux de taureaux. J'aime bien ce petit cheval camarguais, vaillant et sympathique, et ces balades aux étangs et marécages.

Merci pour les précisions. Concernant la viande de taureau je n'en ai mangé qu'une seule fois, en gardianne, mais quand tu dis que le viande n'est pas dure, tu parles quand même de steaks hachés . Je peux me tromper mais je voulais montrer que, si nous n'avions pas d'élevages de boeufs ce qui satisferait aux demandes des antispécistes/vegans, nous ne pourrions pas manger de steaks, côtes, entrecôtes, noix et autres morceaux en l'état (comme la viande de gibier sauvage, plus dure et très goûtue).

[Vathar]

mais quand tu dis que le viande n'est pas dure, tu parles quand même de steaks hachés

Un point pour toi De toute façon, quelle que soit la race bovine, on aura probablement toujours un écart de gout entre une vieille carne et une bete plus jeune, et comme les vaches camargues sont généralement assez dynamiques en plus d’être caractérielles, ca se ressent sur la viande. J'avoue que j'appréciais la possibilité de consommer des produits de l’élevage (dur de faire mieux en traçabilité) et que parfois ca me manque.

. Je peux me tromper mais je voulais montrer que, si nous n'avions pas d'élevages de bœufs ce qui satisferait aux demandes des antispécistes/vegans, nous ne pourrions pas manger de steaks, côtes, entrecôtes, noix et autres morceaux en l'état (comme la viande de gibier sauvage, plus dure et très goûtue).

En meme temps, c'est pas aux végans que les morceaux tendres manqueraient.

J'irai plus loin, coté équins, certaines especes (chevaux lourds/de trait) ne subsistent pour ainsi dire plus que pour la production de viande. Je connais des élevages qui font dans le Comtois, le trait Breton et autres lourds et il ne faut pas se leurrer, ils ne s'en sortiraient pas s'il n'y avait pas de boucheries chevalines, et les races seraient réduite à quelques spécimens vivant dans les haras nationaux.

[PhD Smith]

Je constate que la tribune de "Libération" que j'ai indiquée était un bon point de départ.

[eatsalad]

J'irai plus loin, coté équins, certaines especes (chevaux lourds/de trait) ne subsistent pour ainsi dire plus que pour la production de viande. Je connais des élevages qui font dans le Comtois, le trait Breton et autres lourds et il ne faut pas se leurrer, ils ne s'en sortiraient pas s'il n'y avait pas de boucheries chevalines, et les races seraient réduite à quelques spécimens vivant dans les haras nationaux.

On me l'avais déjà dit que si on ne mangeait plus de cheval certains races allaient disparaître !

Du coup, manger de la viande est un acte citoyen afin d'agir pour la bio-diversité !

[Nicolas78]

J’ai faim.

[Lambert85]

On se fait un bon petit BBQ ?

[PhD Smith]

Qui appporte le viandox comme boisson ?

[LePsychoSophe]

Une interview du président de L214 par le ThinkerView.
Sujet : "Exploitation animale & Alimentation - Souffrance du 21ème siècle ?"

[Cogite Stibon]

Bonjour Le Pyschosophe,

Vous n'avez pas répondu à ma question :

Pourquoi commencer par les mammifères, et pourquoi pas, par exemple, par les anophèles, les tiques ou les tænias ?

Qui est plus sérieuse qu'il n'y parait.

Bonjour TheWild

En effet, pourquoi pas ? Inutile de mettre une limite arbitraire entre les mammifères et le reste. Si il y a une limite, il faut qu'elle soit établie de façon rationnelle.
Les penseurs du spécisme mettent en avant la notion de sentience. Je cite une partie de l'article : "De nos jours, tous les auteurs antispécistes ont repris l'idée que c'est la sentience, et non l'appartenance à l'espèce humaine, qui fonde le statut moral d'un être".

Le choix de la sentience comme critère, et plus encore le choix du seuil de sentience, sont éminemment arbitraires, non ?

[miraye]

Bonjour Le Pyschosophe,

Vous n'avez pas répondu à ma question :

Pourquoi commencer par les mammifères, et pourquoi pas, par exemple, par les anophèles, les tiques ou les tænias ?

Qui est plus sérieuse qu'il n'y parait.

Je ne comprend pas en quoi c'est une question plus sérieuse qu'il n'y parait ? Je dois être un peu fatiguée.
La citation de départ étant

Je n'ai pas eu le temps de trouver des études tentant d'analyser la souffrance des animaux (marqueurs somatiques de la souffrances, j'imagine possible chez les mammifères pour commencer voire les autres après...).

Et sachant que tout ce que j'ai lu sur les insectes indiquait qu'ils ne souffrent pas, ça me semble plutôt logique de ne pas commencer des recherches sur la souffrance par eux (pour les tænias je ne sais pas s'ils peuvent souffrir, remarquez )

[Lambert85]

Les insectes ne souffriraient pas ? Qu'en savez-vous ?Donc je peux leur arracher les ailes pour m'amuser ?

[miraye]

Les insectes ne souffriraient pas ?

Il semblerait qu'une grande part des insectes n'a ni les nocicepteur, (les recepteurs de la douleur) ni le "cerveau" capable de traiter ce genre d'information.
(Ma remarque ne concernait pas les batraciens, oiseaux, poissons et autres crevettes qui eux peuvent ressentir la douleur, comme les mammifères)

Qu'en savez-vous ?

Épingle de l'inra ici

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Les insectes ont-ils mal ?

Ils ne crient ni ne pleurent et se plaignent encore moins. Plus sérieusement, ils n’apprennent pas à éviter ce qui blesse, ce qu’on considère comme le rôle positif et adaptatif de la douleur chez les vertébrés. Et il est banal d’observer un criquet ou un puceron qui continue à mâcher son brin d’herbe ou à ponctionner la sève tandis qu’il est déjà à moitié dévoré par une mante ou une coccinelle (respectivement) ou grignoté de l’intérieur par un parasitoïde. Autres indications : un insecte amputé d’un tarse appuie son moignon sur le substrat avec la même force que si son membre était intact et l’on n’a jamais vu un insecte tenter de protéger une plaie. Certains comportements ressemblent superficiellement à ceux de vertébrés (tortillements suite à l’application d’un stimulus agressif, réactions de défense par la projection d’un liquide corrosif ou d’un son) ou favorisent la survie des congénères (phéromones d’alarme). Mais les anatomophysiologistes nous enseignent qu’ils ont un système nerveux « trop simple » (sans cortex cérébral, notamment) et dépourvu de neurones nocicepteurs.
On admet donc que les insectes ne ressentent pas la douleur1 . 
Et l’asticot de se faire embrocher vif sur l’hameçon sans émouvoir le pêcheur2 .
Mais, on l’a découvert récemment, l’asticot3  possède des neurones multipolaires analogues à ceux qui chez les vertébrés assurent la nociception. Ils innervant l’épiderme et possèdent un canal ionique « painless » indispensable (chez les vertébrés) à la perception des stimulus nocifs. Par ailleurs, l’asticot se tortille si on le pique. 
Une équipe de l’université de Stanford (États-Unis), mettant en œuvre des techniques de ciblage génétique et de photoactivation de la rhodopsine – qui permettent de bloquer ou de réactiver des neurones – vient de montrer que ces neurones multipolaires sont nécessaires à la réaction de l’asticot. Et que celle-ci aurait un certain caractère adaptatif : si l’on approche de sa cuticule une épingle chauffée, l’asticot s’arque à sa rencontre – et non pour s’en éloigner, comme on aurait pu le penser. Plus efficace pour faire dévier l’oviscapte d’un parasitoïde, Leptopilina boulardi (Hym. Eucoïlidé), en l’occurrence ?
Ce n’est sans doute pas un simple réflexe, car ses mouvements impliquent de nombreux muscles et sont visiblement coordonnés depuis un « étage supérieur » du système nerveux. 
On connaît un peu mieux la physiologie nerveuse de l’asticot (pris comme modèle d’insecte) mais la réponse, à ce stade, reste non, les insectes ne souffrent pas4 .
D’après, notamment, « Do insects feel pain? », par Mo, lu le 1er décembre 2007 à //scienceblogs.com
Photo du parasitoïde 
[1] La question est posée, assez souvent. Des entomologistes on parfois réfléchi à la question, comme Wigglesworth. Un forum états-unien a organisé un vote. Le cas des invertébrés est fréquemment abordé à propos de homards, coupés en deux ou ébouillantés vifs.
[2] Et de se faire disséquer tout aussi vif par l’entomologiste expérimentateur.
[3] Celui de la Mouche du vinaigre, Drosophila melanogaster, alias la droso, évidemment.
[4]Ce qui ne dispense pas de veiller à leur ménager de bonnes conditions d’élevage.

Donc je peux leur arracher les ailes pour m'amuser ?

Je n'ai pas écrit ça. Et je ne comprend meme pas le lien logique que vous faites. C'est comme si vous concluez de ma phrase : "les arbres ne souffrent pas"
Que donc j'ai dit que : "les pyromanes peuvent brûler les forêts".

[Cogite Stibon]

Bonjour Miraye,

Je ne connaissais pas ces recherches sur la douleur chez les insectes. Merci, c'est très intéressant.

Ma question au Psychosophe ne portait pas sur le fait que ce sont des insectes, mais que ce sont des parasites, avec des conséquences néfastes, voir motelles, sur l'homme. Dans le cadre de la création d'un système moral antispéciste, ce me semble être des cas à étudier en priorité.

[miraye]

Bonjour Miraye,

Je ne connaissais pas ces recherches sur la douleur chez les insectes. Merci, c'est très intéressant.

Hello,

Peut etre vaut-il mieux ne pas me lancer sur le sujet des insectes , alors je met juste un article très court à propos d'une étude qui explique comment certains pucerons échappent à un terrible danger.
article de pourlascience
Dans leur cas, cela me semble bien plus efficace que de pouvoir percevoir et traiter la douleur.

...

Ma question au Psychosophe ne portait pas sur le fait que ce sont des insectes, mais que ce sont des parasites, avec des conséquences néfastes, voir motelles, sur l'homme. Dans le cadre de la création d'un système moral antispéciste, ce me semble être des cas à étudier en priorité.

Ah merci, je comprends mieux, mais desolé je passe mon tour pour la réponse, l'antispecisme étant pour moi une "jolie idéologie", mais qui laisse de côté une part importante de nos réalités physiques et émotionnelles.

[Cogite Stibon]

Peut etre vaut-il mieux ne pas me lancer sur le sujet des insectes , alors je met juste un article très court à propos d'une étude qui explique comment certains pucerons échappent à un terrible danger.
article de pourlascience
Dans leur cas, cela me semble bien plus efficace que de pouvoir percevoir et traiter la douleur.

Merci super intéressant aussi.

[LePsychoSophe]

Bonjour Le Pyschosophe,

Vous n'avez pas répondu à ma question :

Pourquoi commencer par les mammifères, et pourquoi pas, par exemple, par les anophèles, les tiques ou les tænias ?

Qui est plus sérieuse qu'il n'y parait.

Parce qu'il me semblait plus probable que l'on parvienne à avoir des preuves de ressentis de douleurs ou autres chez les mammifères (au vu de la plus grande complexité de leur système nerveux). Mais effectivement si on a les moyens d'identifier ça chez les insectes allons-y. Ma vision n'est pas antispéciste extrême car je veux bien admettre que la souffrance d'une tique me parait moins puissante que celle d'une vache (dans le cas où l'on retirerait les progénitures aux deux par exemple).
Je me représente l'action plus douloureuse pour la vache qui perd son petit (qu'on enlève pour qu'elle donne plus de lait ou pour faire du steack de veau ) plutôt que la tique qui vient de perdre un oeuf parce qu'on l'a écrasé en rangeant le garage... Mais je peux me tromper.
L'hypothèse était de dire que plus le système nerveux est complexe plus la douleur émotionnelle est insupportable (peut-être aussi la douleur physique d'ailleurs) donc je voulais savoir si des chercheurs avaient publié des infos là-dessus.

[LePsychoSophe]

...

Merci pour les articles, je suis trop content . C'est exactement ce que je voulais. Je savais bien, comme d'hab', qu'en laissant traîner ici une des milliardièmes de questions que je me pose, j'aurais un jour de la matière...

[LePsychoSophe]

Dans le cadre de la loi Alimentation visant à refonder les pratiques de l'agriculture intensive... et inhumaine
toutes les mesures en faveur des animaux ont été rejetées par l'assemblée nationale
Dommage, les mesures étaient belles...
Le combat n'est pas fini Messieurs les industriels...

[thewild]

Hello Cogite

En effet, pourquoi pas ? Inutile de mettre une limite arbitraire entre les mammifères et le reste. Si il y a une limite, il faut qu'elle soit établie de façon rationnelle.
Les penseurs du spécisme mettent en avant la notion de sentience. Je cite une partie de l'article : "De nos jours, tous les auteurs antispécistes ont repris l'idée que c'est la sentience, et non l'appartenance à l'espèce humaine, qui fonde le statut moral d'un être".

Le choix de la sentience comme critère, et plus encore le choix du seuil de sentience, sont éminemment arbitraires, non ?

Oui. Indéniablement toute morale se fonde sur des valeurs choisies de façon arbitraire.
Mais choisir la sentience (même si le concept est encore flou) comme fondement d'une morale, ça me semble au moins aussi pertinent que choisir l'appartenance à une espèce. On est bien-sûr dans le domaine de l'opinion.

Mais je trouve la position antispéciste intéressante parce que j'estime que son postulat de départ est assez communément admis, à savoir qu'il est immoral d'infliger de la souffrance à l'autre (qu'il soit humain ou animal). Notre morale est déjà fondée sur ce principe de non-nuisance ou de moindre mal. Ce principe s'applique aujourd'hui aux humains, quand à une époque il ne s'appliquait qu'aux hommes blancs, et avant qu'aux hommes d'un certain rang social, etc... Il me semble donc que la généralisation de ce principe est dans "l'ordre des choses" : notre morale tend à se généraliser, et la prochaine étape serait sa généralisation au règne animal.

Quand je parlais de fondement rationnel de la morale (je crois que j'en ai parlé du moins), j'entendais par là qu'une fois admis les postulats de départ (non nuisance, non discrimination raciale, ...) on en tire des principes et des règles pratiques par le biais raisonnement rationnel. Ce raisonnement passe notamment par la définition de la nuisance, de la sentience, sont éventuelle quantification...

Mais il faudrait peut-être que je me motive à lire ces philosophes antispécistes, parce que jusqu'à maintenant je parle d'une idéologie que très superficiellement. J'ai un peu l'impression d'être un avocat qui a mal étudié son dossier...



PS : Je pense qu'il y a eu plusieurs arguments qui auraient dû recevoir une réponse de ma part, mais il y a eu trop de messages d'un coup et j'ai perdu le fil de la discussion (et le courage de répondre à tout).

[Cogite Stibon]

Ma vision n'est pas antispéciste extrême car je veux bien admettre que la souffrance d'une tique me parait moins puissante que celle d'une vache (dans le cas où l'on retirerait les progénitures aux deux par exemple).
Je me représente l'action plus douloureuse pour la vache qui perd son petit (qu'on enlève pour qu'elle donne plus de lait ou pour faire du steack de veau ) plutôt que la tique qui vient de perdre un oeuf parce qu'on l'a écrasé en rangeant le garage... Mais je peux me tromper.

Sauf que je ne parle pas de retirer des petits. Les anophèles tuent environ un millions d'enfants humains chaque année. La question qui se pose est : Peux-t-on, moralement, éradiquer les anophèles.

L'hypothèse était de dire que plus le système nerveux est complexe plus la douleur émotionnelle est insupportable (peut-être aussi la douleur physique d'ailleurs) donc je voulais savoir si des chercheurs avaient publié des infos là-dessus.

Là dessus, je ne sais pas, mais Miraye a des infos.

[thewild]

Les anophèles tuent environ un millions d'enfants humains chaque année. La question qui se pose est : Peux-t-on, moralement, éradiquer les anophèles.

Je ne vois pas d'argument contre. De même qu'un antispéciste n'est pas a priori antimilitariste.
Si on est attaqué on a le droit de se défendre, et ce qu'on soit attaqué par des soldats ou par un moustique.
Est-ce que se défendre passe forcément par l'éradication de l'agresseur ? La question se pose aussi bien pour l'anophèle que pour l'armée ennemie, et le niveau de riposte (pour reprendre un terme d'actualité) est un choix moral qu'il faut justifier et assumer.

[LoutredeMer]

Dans le cadre de la loi Alimentation visant à refonder les pratiques de l'agriculture intensive... et inhumaine
toutes les mesures en faveur des animaux ont été rejetées par l'assemblée nationale
Dommage, les mesures étaient belles... Le combat n'est pas fini Messieurs les industriels...

C'est en effet regrettable . Encore une preuve que la volonté des citoyens ne représente rien face au lobbying. Car ce n'est meme pas une question de condition animale, mais un problème général de bafouement des droits humains (avis du consommateur et conditions de travail) et animaux pour la productivité de grandes industries dont une partie des bénéfices vont, selon le schéma classique, ni aux salaires, conditions de travail et matériel, ni au bien-être animal, mais... aux actionnaires et aux dirigeants.

90 % de Français favorables à une interdiction de ce mode d’élevage.

La réalité est tout autre : ne pas se prononcer pour le contrôle vidéo en abattoir, c’est maintenir la pression sur les ouvriers qui y travaillent avec des cadences infernales, c’est fermer les yeux sur du matériel défaillant ou obsolète, et, bien sûr, ne pas se donner les moyens de repérer et caractériser les infractions qui accentuent les souffrances des animaux.

Pour briser ce cycle il y a une solution : le boycott. Ce que font bien sur les vegans et végétaliens par idéologie, mais qui est à la portée de tous. Prenons le cas des oeufs. La France est 1er producteur d'oeufs d'Europe. Il n'est pas question de lui ôter cette place, mais d'améliorer les conditions de tous. Il est avéré qu'une bonne partie des français boudent déjà les oeufs de batterie. D'autre part, nous bénéficions d'une bonne information sur les boîtes d'oeufs. Il suffit donc d'acher des oeufs bios (code 0) dont les prix se sont quasiment alignés sur les autres ou de poules élevées en plein air (code 1) et de lire la mention de mode d'élevage. Et de bien lire ces infos et non se fier aux images trompeuses qu'utilisent certaines firmes (jolie ferme etc). En cas d'absence de boite, lire les codes obligatoirement inscrits sur les coquilles.

Concernant le broyage des poussins mâles en élevage de poules pondeuses, je me demande pourquoi il n'y a pas de partenariats entre ces élevages et ceux de poulets élevés pour la viande...

alors je met juste un article très court à propos d'une étude qui explique comment certains pucerons échappent à un terrible danger.
article de pourlascience

Et c'est là qu'ils se font piétiner par les sabots des chèvres...