La décroyance.

[JSL]

La loyauté, l’honnêteté, la fidélité sont universellement appréciées.

Certes mais ce ne sont pas des concepts bibliques (comprendre qu'ils existaient avant les évangiles).
Mais tu n'as pas répondu à ma question. As-tu expérimenté (dans le sens de tester) les préceptes bibliques pour scientifiquement (ou tout du moins sociologiquement) déterminer si cela te convient le mieux ?

la symbiose entre les époux ce n'est absolument pas enseigné dans la Bible. Ce qui est enseigné c'est la soumission absolue de femme à l'homme)

Non, une bonne lecture des Evangiles démontre que le respect mutuel le plus profond entre les hommes et les femmes, leur union harmonieuse était un objectif primordial à atteindre.
Je me suis déjà longuement expliqué à ce sujet

Je n'y reviens donc pas, mais sache pour la forme que je le conteste fermement - et l'exégèse démontre le contraire.

[Vathar]

La science n'a pas de réponses concernant l'existence de l'au-delà, de Dieu, de la réincarnation ou de tout type de concepts surnaturels et elle n'a pas à s'attaquer au dogme.

Le seul bémol que je mettrais la dedans est que le déisme strict est irréfutable, le théisme donne des attributs aux dieux qu'il crée, et met en scene des Dieux interventionnistes dotés de pouvoirs, qui dictent une cosmogonie aux croyants. Et la nous sommes en mesure d'observer tout ceci et de réfuter ce qui est réfutable.

Pour faire simple, l'existence de Zeus a pris du plomb dans l'aile le jour ou l'on a pu expliquer la foudre

[Chanur]

(...)pouvons-nous rationnellement tracer le déterminisme d’un atome d’hydrogène du big bang jusqu’à nos jours, et bien non,

Non, effectivement.
Et votre pensée irrationnelle le permet ?

en fait si on veut être rationnelles les sceptiques ne connaissent rien de plus qu’un chrétien, leur intelligence rationnelle n’apporte rien en terme de connaissance par rapport à l’au-delà ,qu’il existe quelque chose ou qu’il n’existe rien après la mort est une affirmation qui tient d’un pari totalement irrationnel ,le sceptique doit reconnaitre ce fait car son entendement rationnel est totalement hermétique a ce type de questionnement.

Effectivement, les sceptiques n'ont aucune connaissance de plus que les chrétiens.
Mais votre raisonnement est curieux : en quoi est-ce que ça implique que leur entendement soit hermétique à ce questionnement ?
Le fait de dire "je ne sais pas" ne prouve pas que je n'ai pas compris la question.

Et c'est curieux d'opposer "sceptiques" et "chrétiens". Par définition, les chrétiens sont ceux qui partagent (peu ou prou) la même croyance.
Mais le scepticisme ne repose sur aucune croyance : un chrétien peut parfaitement être sceptique, en reconnaissant (ce que vous faites implicitement) que sa croyance n'a rien de rationnel. Que c'est de la foi, non prouvée, non prouvable et non réfutable, par définition. Ce qui n'empêche nullement d'avoir la foi.

Vous donnez l'impression de ne pas comprendre qu'un sceptique, c'est quelqu'un qui préfère dire "je ne sais pas" plutôt que d'inventer des explications.

[Edit: je suis d'accord avec Vathar : beaucoup d'explications sorties des "textes sacrés" ont été réfutées par la science.]

[Aggée]

tu n'as pas répondu à ma question. As-tu expérimenté (dans le sens de tester) les préceptes bibliques pour scientifiquement (ou tout du moins sociologiquement) déterminer si cela te convient le mieux ?

En tant qu’ancien dragueur, donc avant mon mariage, j’ai largement testé des relations basées sur le mensonge, l’abus de confiance, la tricherie, la déloyauté, ce ne sont absolument pas des rapports humains épanouissants, je peux le confirmer, il n’est d’ailleurs pas rare que des relations adultères aboutissent à des comparutions devant une cours d’assises.

[Aggée]

Effectivement, les sceptiques n'ont aucune connaissance de plus que les chrétiens.
Mais votre raisonnement est curieux : en quoi est-ce que ça implique que leur entendement soit hermétique à ce questionnement ?
Le fait de dire "je ne sais pas" ne prouve pas que je n'ai pas compris la question.

Le fait de devoir prouver l’existence de Dieu, ce qu’un sceptique réclame, implique des explications qui, en fonction des méthodes qui sont imposées, ne peuvent pas satisfaire à la requête, par ses spécificités simplificatrices ou réductrices, le protocole intellectuel en lui-même entraine une impossibilité d’y parvenir.
J’ai une conviction absolue que Dieu existe, mais je suis incapable de le prouver scientifiquement, cette contingence ne perturbe cependant pas ma conviction.
Hors certains sceptiques, pour éviter ces biais cognitifs passent de" je ne sais pas " à " ça n’existe pas puisque je ne sais pas le prouver selon ma méthode privilégiée."
Le biais cognitif semble être le péché capital du sceptique.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Hors certains sceptiques, pour éviter ces biais cognitifs passent de" je ne sais pas " à " ça n’existe pas puisque je ne sais pas le prouver selon ma méthode privilégiée."
Le biais cognitif semble être le péché capital du sceptique.

Tss, tss... Combien de fois faudra-t-il répéter que ce n'est pas au sceptique de prouver quoi que ce soit...

Si les croyants sont incapables de démontrer les prétendues (inter)actions d'une entité transcendante sur la matière, c'est leur problème, pas celui des athées, des incroyants, des mécréants... matérialistes.

Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat : La charge de la preuve incombe à celui qui affirme, non à celui qui rejette.

[Denis]

Salut Aggée,

Cartaphilus vient de te demander : « Combien de fois faudra-t-il répéter que... »

Moi, je te demande combien de fois il faudra te répéter cette excellente citation d'Einstein pour que, enfin, tu l'entendes.



Mille fois ?

Pour Zeus et Bacchus, ça va ? Pas tordu ?

Pour le dieu interventionniste de la bible (qui déclenche un déluge et ouvre les eaux de la mer Rouge), ça va aussi ? Détordu ?

Denis

[Chanur]

Effectivement, les sceptiques n'ont aucune connaissance de plus que les chrétiens.
Mais votre raisonnement est curieux : en quoi est-ce que ça implique que leur entendement soit hermétique à ce questionnement ?
Le fait de dire "je ne sais pas" ne prouve pas que je n'ai pas compris la question.

Le fait de devoir prouver l’existence de Dieu, ce qu’un sceptique réclame, implique des explications qui, en fonction des méthodes qui sont imposées, ne peuvent pas satisfaire à la requête, par ses spécificités simplificatrices ou réductrices, le protocole intellectuel en lui-même entraine une impossibilité d’y parvenir.
J’ai une conviction absolue que Dieu existe, mais je suis incapable de le prouver scientifiquement, cette contingence ne perturbe cependant pas ma conviction.
Hors certains sceptiques, pour éviter ces biais cognitifs passent de" je ne sais pas " à " ça n’existe pas puisque je ne sais pas le prouver selon ma méthode privilégiée."
Le biais cognitif semble être le péché capital du sceptique.

Vous répondez complètement à côté.
Vous m'inventez un argument (que je vous aurait demandé des preuves de l'existence d'un dieu) et vous répondez à cet argument : sophisme de l'homme de paille.

D'autre part :
"implique des explications qui, en fonction des méthodes qui sont imposées, ne peuvent pas satisfaire à la requête, par ses spécificités simplificatrices ou réductrices, le protocole intellectuel en lui-même entraine une impossibilité d’y parvenir"
c'est un peu lourd. Il suffisait de dire "c'est irréfutable". On aurait compris ...

[LoutredeMer]

la symbiose entre les époux ce n'est absolument pas enseigné dans la Bible. Ce qui est enseigné c'est la soumission absolue de femme à l'homme)

Non, une bonne lecture des Evangiles démontre que le respect mutuel le plus profond entre les hommes et les femmes, leur union harmonieuse était un objectif primordial à atteindre.
Je me suis déjà longuement expliqué à ce sujet

Et on t'a démontré au moins trois fois qu'il n'y a pas trace écrite du respect que l'homme devrait temoigner envers sa femme ...

Tu as décidé de tenter de convertir avec les mêmes boniments tout nouvel intervenant à tendance sceptique qui débarque sur le forum n'est-ce-pas?

Jésus ne s'est jamais marié...

Si, avec son Eglise, je dirais même plus, la relation de mariage qui existe entre Jésus et son Eglise est l’illustration, l’exemple, le modèle parfait à suivre pour les époux.

Et la pédophilie des curés qui s'ensuit, c'est aussi un modèle parfait à suivre?

[Chanur]

Et on t'a démontré au moins trois fois qu'il n'y a pas trace écrite du respect que l'homme devrait temoigner envers sa femme ...

C'est pas grave : il y a plein de traces écrites du respect que la femme devrait témoigner envers son homme ...

Bon, euh ... je sort. Je suis déjà parti ...

[LoutredeMer]

C'est pas grave : il y a plein de traces écrites du respect que la femme devrait témoigner envers son homme ...

Bon, euh ... je sort. Je suis déjà parti ...

[Raphaël]

Hors certains sceptiques, pour éviter ces biais cognitifs passent de" je ne sais pas " à " ça n’existe pas puisque je ne sais pas le prouver selon ma méthode privilégiée."

C'est peut-être parce que Dieu se définit par un ensemble de croyances contradictoires et de ressentis personnels ? Comment pourrait-on parler de preuves dans ce cas avant même de savoir de quoi on parle ?

[Florence]

Le fait de devoir prouver l’existence de Dieu, ce qu’un sceptique réclame, implique des explications qui, en fonction des méthodes qui sont imposées, ne peuvent pas satisfaire à la requête, par ses spécificités simplificatrices ou réductrices, le protocole intellectuel en lui-même entraine une impossibilité d’y parvenir.
J’ai une conviction absolue que Dieu existe, mais je suis incapable de le prouver scientifiquement, cette contingence ne perturbe cependant pas ma conviction.
Hors certains sceptiques, pour éviter ces biais cognitifs passent de" je ne sais pas " à " ça n’existe pas puisque je ne sais pas le prouver selon ma méthode privilégiée."

Blabla creux et récurrent, évasions et faux-semblants. Votre conviction absolue ne vaut pas tripette, il y a des milliards de gens qui sont tout aussi convaincus que vous d'un tas de choses dont vous êtes sûr qu'elles n'existent pas (Vishnou, les Kami, les licornes volantes mauves à pois verts, ...). Face à des allégations basées sur une simple conviction sans le bénéfice de la moindre démonstration (on n'a même pas besoin de "preuves scientifiques" à ce niveau), le sceptique est parfaitement en droit de penser que l'inexistence est le plus vraisemblable, jusqu'à preuve du contraire. Et aucune conviction, pas même la vôtre, ne vaut démonstration ou preuve.

Le biais cognitif semble être le péché capital du sceptique.

Paille/poutre, culot/vertu, hôpital/charité, kettle/pot, etc. A chaque réflexion de ce type, vous dévoilez davantage votre malhonnêteté/faiblesse intellectuelle et la paucité de vos arguments.

[Cogite Stibon]

Bonjour Aggée,

Jésus ne s'est jamais marié...

Si, avec son Eglise, je dirais même plus, la relation de mariage qui existe entre Jésus et son Eglise est l’illustration, l’exemple, le modèle parfait à suivre pour les époux.

Dans votre couple, vous faites Jésus ou vous faites l'Eglise ?

[richard]

heureux ceux qui croient sans avoir vu.

Saint Jean 20, 19-31.

[thewild]

Imaginons un système de reconnaissance des visages...

Imaginez ce que vous voulez, mais utilisez le vocabulaire approprié.

Kant, Critique de la raison pure :

La croyance, ou la valeur subjective du jugement, par rapport à la conviction (qui a en même temps une valeur objective) présente les trois degrés suivants : l'opinion, la foi et la science. L'opinion est une croyance qui a conscience d'être insuffisante aussi bien subjectivement qu'objectivement. Si la croyance n'est que subjectivement suffisante et si elle est tenue en même temps pour objectivement insuffisante, elle s'appelle foi. Enfin la croyance suffisante aussi bien subjectivement qu'objectivement s'appelle science. La suffisance subjective s'appelle conviction (pour moi-même) et la suffisance objective, certitude (pour tout le monde).

Donc si vous dites que vous avez foi en ce que vous énoncez, aucun problème.
Si vous dites que c'est une connaissance (=science), alors là nous ne sommes pas d'accord.

[Wooden Ali]

Et c'est curieux d'opposer "sceptiques" et "chrétiens". Par définition, les chrétiens sont ceux qui partagent (peu ou prou) la même croyance.

Heureusement, beaucoup de chrétiens ne pratiquent pas l'obscurantisme flamboyant d'Aggée. De mauvais chrétiens ?

Le seul bémol que je mettrais la dedans est que le déisme strict est irréfutable, le théisme donne des attributs aux dieux qu'il crée, et met en scene des Dieux interventionnistes dotés de pouvoirs, qui dictent une cosmogonie aux croyants. Et la nous sommes en mesure d'observer tout ceci et de réfuter ce qui est réfutable.

Exactement ! En se risquant à décrire leur Dieu, les croyants donnent des verges pour se faire battre. L'interaction revendiquée Dieu-matière est un point particulièrement faible où le scepticisme possède toutes les armes pour la réfuter. Cette faiblesse argumentaire est parfaitement intégrée par les théologiens chrétiens qui ont doté leur Dieu de caractéristiques spécifiques dont le seul but est d'avoir une argumentation anti-sceptique. L'impénétrabilité des actions divines en est le flambeau. C'est la version biblique de : "face je gagne, pile tu perds". Intellectuellement honteux !
Il faut avoir l'esprit particulièrement bienveillant (et aveugle) pour ne pas voir dans cette plaisanterie intellectuelle la marque de l'arrogance et du profond irrespect que manifestent les Aggée-like envers les incroyants. Quand on me prend pour un con, j'apprécie qu'on me le dise ... et pas qu'on le sous-entende sournoisement.

[Nicolas78]

Effectivement, les sceptiques n'ont aucune connaissance de plus que les chrétiens.
Mais votre raisonnement est curieux : en quoi est-ce que ça implique que leur entendement soit hermétique à ce questionnement ?
Le fait de dire "je ne sais pas" ne prouve pas que je n'ai pas compris la question.

Le fait de devoir prouver l’existence de Dieu, ce qu’un sceptique réclame, implique des explications qui, en fonction des méthodes qui sont imposées, ne peuvent pas satisfaire à la requête, par ses spécificités simplificatrices ou réductrices, le protocole intellectuel en lui-même entraine une impossibilité d’y parvenir.
J’ai une conviction absolue que Dieu existe, mais je suis incapable de le prouver scientifiquement, cette contingence ne perturbe cependant pas ma conviction.
Hors certains sceptiques, pour éviter ces biais cognitifs passent de" je ne sais pas " à " ça n’existe pas puisque je ne sais pas le prouver selon ma méthode privilégiée."
Le biais cognitif semble être le péché capital du sceptique.

Quel'qu'un à dit ici que Dieu n'existe pas, à part pour contrer TON affirmation ?
Et est-ce "le sceptique", c'est tout le monde ?
C'est toi qui est biaisé ici...
C'est une belle tentative de faire peser sur les autres ce que tu pourrait te reprocher...le tout en transformant ce qui est dit par la majorité des sceptiques. Ce qui fait de toi un sophiste. Heureusement nous ne sommes pas comme toi, et on dit pas que "le sophisme est le péché capital du croyant". Sous entendu, les croyants en souffrent plus que les autres, ou exclusivement...
Tes manipulations sont tellement enfantines qu'elles ne serait efficaces que sur les simples d'esprit...
La manipulation des simples d'esprit semble être le péché capital des croyants...

[JSL]

La science n'a pas de réponses concernant l'existence de l'au-delà, de Dieu, de la réincarnation ou de tout type de concepts surnaturels et elle n'a pas à s'attaquer au dogme.

Le seul bémol que je mettrais la dedans est que le déisme strict est irréfutable, le théisme donne des attributs aux dieux qu'il crée, et met en scene des Dieux interventionnistes dotés de pouvoirs, qui dictent une cosmogonie aux croyants. Et la nous sommes en mesure d'observer tout ceci et de réfuter ce qui est réfutable.

Pour faire simple, l'existence de Zeus a pris du plomb dans l'aile le jour ou l'on a pu expliquer la foudre

Je suis on ne peut plus d'accord avec ça.
Si autant je ne discute pas du déïsme (je suis ignostique), autant si un livre m'explique qu'un homme a placé une paire de chaque être vivant dans un bateau en bois, je veux savoir comment il a fait.

[JSL]

tu n'as pas répondu à ma question. As-tu expérimenté (dans le sens de tester) les préceptes bibliques pour scientifiquement (ou tout du moins sociologiquement) déterminer si cela te convient le mieux ?

En tant qu’ancien dragueur, donc avant mon mariage, j’ai largement testé des relations basées sur le mensonge, l’abus de confiance, la tricherie, la déloyauté, ce ne sont absolument pas des rapports humains épanouissants

Je n'ai pas d'objection à faire à ça. Mais je ne vois pas en quoi seul le mariage religieux garantit une relation basée sur la confiance, la loyauté et l'épanouissement. Je suis moi-même parfaitement heureux en ménage tout en n'étant pas marié.
Le test qu'il aurait fallu faire, c'est de vivre avec ta femme sans te marier pour voir si votre couple te convient.

Encore une fois, je ne cherche pas à contester ta foi, cela ne m'intéresse pas. Mais rationnellement mettre en évidence que justement, la foi n'a rien de rationnel alors que la plupart des religieux la traite comme quelque chose de mécaniquement évident (Si le soleil brille c'est qu'il y a un Dieu, c'est la preuve - entendu dans une prêche en Martinique).

, je peux le confirmer, il n’est d’ailleurs pas rare que des relations adultères aboutissent à des comparutions devant une cours d’assises.

Pardon ?! Non, en tout cas pas en France, ce n'est pas possible (et heureusement ).

[JSL]

Effectivement, les sceptiques n'ont aucune connaissance de plus que les chrétiens.
Mais votre raisonnement est curieux : en quoi est-ce que ça implique que leur entendement soit hermétique à ce questionnement ?
Le fait de dire "je ne sais pas" ne prouve pas que je n'ai pas compris la question.

Le fait de devoir prouver l’existence de Dieu, ce qu’un sceptique réclame

Basiquement non. Le sceptique ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu puisque par essence Dieu n'a pas de définition. Mettons-nous d'accord sur ce qu'est Dieu, les contours du concept, ce que c'est ou ce que ce n'est pas et après on pourra voir si on peut en discuter. Je te renvoie au concept d’ignosticisme pour qu'on parle de la même chose.
Mais dans le raisonnement, ce n'est pas au sceptique de prouver quoi que se soit. Au mieux, le sceptique test une affirmation s'il peut le faire. Mais c'est à celui qui prétend qu'il incombe de fournir la preuve de ce qu'il avance. Pas l'inverse.

[Florence]

Basiquement non. Le sceptique ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu puisque par essence Dieu n'a pas de définition. Mettons-nous d'accord sur ce qu'est Dieu, les contours du concept, ce que c'est ou ce que ce n'est pas et après on pourra voir si on peut en discuter. Je te renvoie au concept d’ignosticisme pour qu'on parle de la même chose.
Mais dans le raisonnement, ce n'est pas au sceptique de prouver quoi que se soit. Au mieux, le sceptique test une affirmation s'il peut le faire. Mais c'est à celui qui prétend qu'il incombe de fournir la preuve de ce qu'il avance. Pas l'inverse.

Vous perdez votre temps. Le fond du discours d'Aggée et du genre de bigots qu'il représente n'est pas l'éventuelle existence ou inexistence de la chimère qu'ils ont construite, c'est l'étalage de leurs (prétendues) sérénité et supériorité morale face à ceux qui refusent de suivre leur chemin, d'adhérer à leur foi et de les reconnaître comme détenteurs de LA vérité.

[Cogite Stibon]

La manipulation des simples d'esprit semble être le péché capital des croyants...

Des prosélytes, pas des croyants.

[Nicolas78]

Oui je sais, c’était une pique pour que Aggée comprennent ce que ça fait de cataloguer tout le monde dans le même panier, comme il fait si gaiement...
M'enfin il comprendra pas, puisqu'il semble qu'il soit prosélyte...

[Wooden Ali]

Oui je sais, c’était une pique pour que Aggée comprennent ce que ça fait de cataloguer tout le monde dans le même panier, comme il fait si gaiement...

Le plus marrant est qu'il parle des chrétiens comme si il en était un représentant. Prétendre être le porte-parole de 3 milliards et demi d'individus, ça vous pose un homme, non ?* Il se voit en archange Saint Michel : normal que ses adversaires soient le Diable !
La réalité est qu'il n'en représente (plutôt mal) qu'une fraction sectaire et bigote dont l'aspect caricatural sert plutôt de repoussoir que d'exemple. Aussi bien pour les sceptiques, agnostiques, athées ... que pour d'autres chrétiens.


*Plus humble que ça, tu meurs !