Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[LoutredeMer]

Pourquoi remettre en cause une interprétation de "libre" qui est, par définition, absolutiste ?
Rappel de "libre" : "Qui n'est soumis à aucune contrainte, à aucun contrôle, à aucune restriction".
Bref, les définitions parlent du réel dans un cadre...et n'ont pas le même impact selon le contexte de la discussion.
Prenons donc une autre définition de libre...il y en à...pleins. J'ai déjà proposé de parler de liberté relative.

Non. Il s'agit de comprendre le concept, pas de décortiquer cette expression.

Tu veux des définitions? en voila une de l'encyclo-philo -:

une première définition du libre arbitre, qui est utilisée par beaucoup de philosophes :

Définition : Le libre arbitre est le type de contrôle des actions qui est une condition nécessaire de la responsabilité morale.

En voici une autre où il est question d'auto détermination et d'auto formation et de certains événements cérébraux indéterminés permettant de concevoir des possibilités alternatives.

On est loin de tes définitions/interprétations non?

[LoutredeMer]

Etienne a écrit :
Par définition, la volonté dépend de l'homme.

viewtopic.php?p=526132#p526132
Faire la guerre des définitions, pour remettre le problème sur l'autre...ça va pas te plaire longtemps

quel rapport avec le lémurien?

[Etienne Beauman]

Rappel de "libre" : "Qui n'est soumis à aucune contrainte, à aucun contrôle, à aucune restriction".

Ta pensée n'es soumise à aucune contrainte, aucun contrôle, aucune restriction.
T'es bien libre de penser ce que tu veux. Ça ne veut pas dire que tu es capable de penser tout ce qui est possible, jusque ta seule restriction c'est les limites de ton imagination.

ou est l’intérêt de discuter de définitions

L'intérêt c'est de se mettre d'accord sur une déf pour pouvoir avancer dans la discussion.

Aucun des tenants du libre arbitre sur ce forum, (Wooden, Dash, Damien, Ldm, Jean, Abc, j'en oublie forcément et moi-même) ne se réfèrent à une déf absolu du libre arbitre.
Et ça veut pas dire qu'on soit forcément d'accord entre nous, mais si tu emploies le libre arbitre dans un sens hyper fort que personne n'utilise, bah en gros tu parles tout seul.

Par définition, la volonté dépend de l'homme.

Oui, par définition la liberté, la volonté, la conscience sont le propre de l'homme, la langue avance moins vite que les idées.
Il y a encore quelques siècles les femmes n'avaient pas d'âmes.
Je n'ai aucune objection à étendre le concept de volonté aux grands singes, aux cétacé, et à d'autres espèces si ça m'apparait pertinent.
Mais je ne défendrai jamais qu'un crabe à une liberté morale.
Nuance de gris, man.

Et c'est une chose d'étendre un concept humain à des animaux, c'en est une autre que de prétendre que ce concept existerait par lui-même.

Le libre arbitre défendu sur ce forum (pour ce que j'en ai lu) est compatible avec le matérialisme. Ce n'est pas un super pouvoir.

Ton reproche tombe à l'eau, vu que c'est toi qui t'accroche à une interprétation unique et hyper rigide d'un concept qui a été décliné pendant des millénaires...

Le libre arbitre que je défens n'a rein à voir avec celui défendu par Thomas D'acquin (ou très peu) tout comme ma conception du bonheur n'a rien à voir avec celle des stoiciens, je peux quand même utiliser le même mot, ou pas ?

[Nicolas78]

Non. Il s'agit de comprendre le concept, pas de décortiquer cette expression.

Et pourquoi pas les deux ?

Définition : Le libre arbitre est le type de contrôle des actions qui est une condition nécessaire de la responsabilité morale.

Et, cette définition est d'ordre éthique, on essaye justement d’éviter ça.

d'auto détermination et d'auto formation et de certains événements cérébraux indéterminés permettant de concevoir des possibilités alternatives.

Cette définition me convient pas mal ! Il manque juste le fait que l'auto-détermination ne peut être que relative.
Pour des raisons déjà invoquées. Je la trouve bien, mais incomplète.
Il y à aussi un autre truc :
C'est quoi des "événements cérébraux indéterminés" ? Ceci mériterait d’être définit, clairement.

On est loin de tes définitions/interprétations non?

Oui et non, c'est même par la que j'essaye de faire tendre Etienne en fait, d’ailleurs, cette définition ne contient plus le mot "liberté", ni "volonté"...on ne retrouve plus ces termes dedans...car ils posent problème et ont eux même trop de définitions possibles (d'on la plus part son absolutistes !).

Après : Peut t'on vraiment encore parler de Libre Arbitre quand on parle d'une auto-détermination et de "certains" événements cérébraux ?
Qui est obligatoirement une auto-détermination relative, vue que le cerveau est soumis à divers facteurs inconscients...

Amha, ca relativise l’intérêt d'utiliser le LA, une déf pareille, et tien plus du fait qu'on cherche à sauver le terme... Mais d'un coté, ça peut le sauver aussi, le concept. Je l'admet.
Perso, plutôt que dire "l'humain se comporte apparemment comme ayant un libre arbitre". Je dirait plutôt "l'humain se comporte apparemment comme ayant une relative conscience auto-déterminée"...en plus grande harmonie avec cette dernière définition...

Ceci n'entrant pas en contradiction avec le fait que :
- le cerveaux n'est pas libre de par sa volonté ...dans une lecture stricte de la définition première de "libre", qui n'a pas de nuance relative, à moins d'ajouter un adjectif qualificatif à "libre"... (comme par exemple "relativement libre").
- Mais est relativement libre et est soumis à des tas d'influences d'on il n'a pas conscience et d'on la volonté ne peut donc pas intégrer...
Le seul truc sauvant la notion de liberté (je suis cool, j'aurait pu ne pas le mettre.

Mais pourquoi pas ?
Si le déterminisme peut changer sa def, le LA aussi. Il devient juste un truc retro-causale, auto-déterminant (comme je le dit depuis 2 pages).
Cela permet de ne pas entrer en contradiction avec les def de "libre" et de "volonté seule"...Qui sont mis sur le banc (je dirait même, exécutées).


Du coup, on invente une nouvelle façon de débattre. Le "definition-picking"...
Qui consiste à tout faire pour faire coller des définitions glanées ici et la, à sa vision d'un concept...
J'avoue m’être pris au jeux Parce-que la, ce jeu absurde m'a enfin mené vers quelque chose.
Cad à dire autre chose que le simple LA. Mais bien une déf qui ne parle même pas de liberté, mais d'auto-causalité. Même si la déf me parait criticable (le problème est que l'ouvrage est payant, donc ca se trouve ya des précision dedans ?)

[Nicolas78]

Ta pensée n'es soumise à aucune contrainte, aucun contrôle, aucune restriction.
T'es bien libre de penser ce que tu veux.

On y est !
Ça c'est une affirmation couillue...
Et comment ça marche ce truc ?

Oui, par définition la liberté, la volonté, la conscience sont le propre de l'homme, la langue avance moins vite que les idées.

Je sais pas quoi pas répondre... Et puis tu mélange ca avec une volonté MORALE, d'un crabe...
Je laisse Loutre te répondre la dessus

---

Je comprend ce que tu dit, et je suis fatigué d'en arrivé à de telle affirmations que moi même je ne désir pas défendre outre mesure...
Pour le fairplay (et le repos, la on est arrivé à un point ou je trouve qu'on fait de la philo de comptoir), je vais juste dire que cette discussion avec toi (et Loutre, même tardivement), ne m'a pas convaincu du tout sur l’existence d'un LA. Mais m'a quand même fait largement reconsidérer mes attaches sur le déterminisme et la notion de liberté. Parce-que je doit au moins ça, et à Loutre, pour la gène occasionné

J'abandonne. C'est une bonne leçon pour moi.
Parler de l’ontologie de l'univers ou de l'homme à grand renforce de science, n'a jamais menée à rien, et ne mènera surement jamais à rien.

Du coup, tu à peutètre raison, au moins toi, d'assumer de croire (sans ironie aucune, je respecte ça, et tu le sais, je pense...d'auant plus que je trouve que c'est pas une croyance du genre "Dieu est un ET vivant/mort à trois tètes infinie immatériellement moniste dans un monde de matière").

[Etienne Beauman]

Ta pensée n'es soumise à aucune contrainte, aucun contrôle, aucune restriction.
T'es bien libre de penser ce que tu veux.

On y est !

Et comment ça marche ce truc ?

Ça prends un cerveau alimenté en oxygène.

Sérieusement, tu me demandes d'expliquer comment fonctionne la pensée humaine ?
Pourquoi ?
Tu doutes qu'elle existe ?
Tu prétends qu'il y a un truc (à débunker) ?

[Nicolas78]

J'ai fait un édit sur mon précédent post...
Lis le c'est important !

[LoutredeMer]

Non. Il s'agit de comprendre le concept, pas de décortiquer cette expression.

Et pourquoi pas les deux ?

Parce que si je dis "enculer les mouches couper les cheveux en quatre", on va s'attacher à la signification, pas au sens littéral de chaque terme...

Bon, c'est l'heure de l'apéro, la suite demain

[Etienne Beauman]

Et puis tu mélange ca avec une volonté MORALE

Liberté morale.

libre arbitre = liberté morale.

C'est la capacité qu'à l'homme (et qu'on peut sans doute étendre à d'autres animaux) de se forger lui même des échelles de valeur morale, d'où la récupération religieuse.
c'est ce que nie le déterminisme.
Selon le déterminisme philosophique, l'universel (pas le local que je sais toujours pas ce que c'est), l'homme est un pantin, il ne décide de rien, la sensation d'être responsable de ses actions serait une illusion.

Croire au libre arbitre c'est s'opposer au déterminisme, même juste un peu, c'est dire que l'homme est responsable de ses actes, même s'il est bourré.
Toute la société repose là dessus.

[LoutredeMer]

d'auto détermination et d'auto formation et de certains événements cérébraux indéterminés permettant de concevoir des possibilités alternatives.

Cette définition me convient pas mal ! Il manque juste le fait que l'auto-détermination ne peut être que relative.
Pour des raisons déjà invoquées. Je la trouve bien, mais incomplète.
Il y à aussi un autre truc :
C'est quoi des "événements cérébraux indéterminés" ? Ceci mériterait d’être définit, clairement.
...
et la suite

Ok! Alors maintenant, avançons.

Voici la conception d'un scientifique déterministe ( Patrick Haggard) ,car je pense qu'il faut passer aux choses concrètes et actuelles en laissant un peu tomber la philo et la métaphysique.

Dans le journal suisse Le Temps paraissant aujourd’hui, on pourra lire l’interview du neurologue Patrick Haggard qui, dans le cadre de la TEDxHelvetia (http://www.tedxhelvetia.ch/), donnera une conférence le 13 septembre prochain à l’Ecole Polytechnique Fédéral de Lausanne (EPFL), sur les découvertes des neurosciences en lien avec la notion de libre-arbitre dans la gestion cérébrale de nos actions volontaires. Les conférences TED (Technology, Entertainment and Design) se sont essaimées autour du globe depuis leur conception en Californie, dans la Silicon Valley.

« Il faut se débarrasser de ce moi pur, séparé du cerveau.

Evidemment. Moi, c'est mon cerveau (j'utilise je, me, moi, d'une façon impersonnelle). C'est quoi cette dissociation?

Tout notre comportement est un produit de notre activité cérébrale.

Evident aussi. Nous ne sommes pas des paramécies.

Et il semble peu probable qu’il y ait une sorte d’exception à la norme des opérations déterministes des neurones pour provoquer les actions. »

Qui parle d'exception? Mon cerveau est un OUTIL intrinsèque fait de neurones et de connexions qui me définissent et que j'utilise, pour prendre le bus vers telle destination que j'ai décidée ou résoudre une équation du second degré (parce que j'ai estimé nécessaire ou utile de m'y former)...

« Le cerveau doit à chaque instant décider ce qu’il va faire,

"le cerveau", c'est moi. Pas de cerveau, pas de moi. Donc cerveau = moi. Donc : "Je dois à chaque instant décider de ce que je vais faire". Le cerveau est un outil intrinsèque, je le répète, et il fait partie de moi. C'est moi qui l'utilise, et pas le contraire.

..., en utilisant toutes les données disponibles: des souvenirs, des bribes d’informations «opportunistes» qu’il peut réunir à partir de l’environnement » (…)

Les données : inné (=déterminants, influences, ), acquis (déterminants + expériences + apprentissages), mémorisation, et travail de l'inconscient, de la consience, et interaction entre les deux.

« Ensuite, il s’engage dans un plan d’action

Donc : "Ensuite, je m’engage dans un plan d’action "

et nous agissons.

"NOUS". Bravo! il était temps de le dire...

Je crois que le sentiment de contrôle est la manière dont le cerveau essaie de concilier toutes ces informations.

= Le contrôle c'est la manière dont j'essaie de concilier toutes ces informations : acquis, inné, expériences, apprentissages, combinés avec ce que mon cerveau (qui est un outil, je le répète) me fournit en plus : volonté, capacité d'évaluation, d'analyse de critères, de synthèse et d'anticipation des conséquences, de mesure pour l'avantage que je me suis fixé etc

nous sommes non seulement les jouets du destin, mais également, ceux de notre âme

Un scientifique qui parle d'âme et de destin??

Sur un plan purement pénal, il devrait être possible de mettre le déterminisme sur deux plans différents, comme le suppose Patrick Haggard, celui de l’instant présent et celui de l’histoire vécue sur le long terme. Entre ces deux dimensions temporelles, les déterminismes n’agissent pas de la même façon sur une individualité ; il est sans doute possible d’en inférer un certain degré de responsabilité ou d’irresponsabilité variant.

Ah! enfin! et pourquoi " Sur un plan purement pénal"? Ca lui fait vraiment mal d'admettre un petit quelque chose... Mais c'est gagné pour les partisans du libre-arbitre version 2018. Oui il y a déterminisme, principalement sur des actions à court terme, comme l'impulsivité, avoir faim, éprouver un désir, prendre une décision à court terme, improviser etc. Mais sur le moyen et le long terme, il y a comme je l'ai déjà cité, expériences, apprentissages, décisions, évaluations, analyses et déductions, agissant autant sur la consience que sur l'inconscient, aussi actifs l'un que l'autre, qui représentent finalement la construction d'un humain au cours de sa vie, il y a donc des éléments qui induisent d'une façon logique une part de libre-arbitre...

[LoutredeMer]

A part ça, rapport à la thématique du fil, je suis d'accord avec Loutre (comme souvent).

Chouette un fan! Mais tu es qui hein petit cachottier? mm? j''ai ma petite idée... il y a les mp si tu veux garder ton incognito ici..

[LePsychoSophe]

Ta pensée n'es soumise à aucune contrainte, aucun contrôle, aucune restriction.
T'es bien libre de penser ce que tu veux.

J'ai mal à la psychologie.
Et les biais cognitif, l'ingénierie sociale, les amorces infra-liminales, les processus non conscients, les automatismes neuropsychologiques, les émotions, les influences neurologiques sur les processus mentaux de la pensée...
Lisez la liste des biais cognitifs, déjà, et vous verrez que votre pensée est tout sauf libre...

Mais comme je le redis pour la 114ème fois, il est favorable d'y croire à cette liberté.

[LePsychoSophe]

Définition : Le libre arbitre est le type de contrôle des actions qui est une condition nécessaire de la responsabilité morale.

ça, c'était le point le plus difficile pour moi à comprendre lorsque l'on prend une position où le LA n'existe pas... C'était le dernier point qui maintenait ma croyance en le LA. Puis j'ai compris qu'absence de LA et responsabilité (au niveau social pour une vie en commun donc faisant intervenir la morale) n'était pas incompatible.

[LePsychoSophe]

un truc retro-causale, auto-déterminant ... mais d'auto-causalité.

Ok mais si la boucle est bouclé dans une cercle fermé, tu parles de processus émergents. Rien et pouf, une idée qui surgit à partir de rien.
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... "
Comment il peut y avoir un début dans le cerveau sans un proto-début qui lui même a un début...
Il y a forcément une entrée dans ton cercle soi-disant fermé. Et s'il y a une entrée c'est qu'il y a forcément un truc en amont et donc l'auto-cause tombe à l'eau.
Ou alors il existe une propriété au-delà de la physique connue qui permet de faire du truc à partir de rien. Mais ça ça s'appelle du processus divin (et la lumière fut) et n'a jamais été démontré...
Et le big-bang est un processus qui naît à partir de rien? une auto-causalité? Il y a rien avant? est-ce que l'arrivée du big bang est libre au temps t0? Est-ce le même procédé (pour moi) magique qui crée la pensée, le choix, l'auto-détermination et donc le libre-arbitre. Je n'y crois pas car au fin fond des neurones, on a rien trouvé d'inconnu comme phénomène physique, c'est basique un neurone en fait.

[Nicolas78]

Ok mais si la boucle est bouclé dans une cercle fermé, tu parles de processus émergents. Rien et pouf, une idée qui surgit à partir de rien.
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme... "
Comment il peut y avoir un début dans le cerveau sans un proto-début qui lui même a un début...
Il y a forcément une entrée dans ton cercle soi-disant fermé.

Salut lePsy, je participe plus au débat, comme le dit mon message à Loutre et à Etienne :
viewtopic.php?p=526154#p526154

Mais je craint que tu n'a pas trop compris ce que je disait. Ceci-dit, ta remarque est bonne, mais ne prend pas en compte ce que j'ai dit.
Evidemment qu'il y à une entrée (plusieurs), c'est pour ça que je rajoutait souvent après "auto-causale" l'adjectif "relatif" ou le mot "relativement".

Voit ça comme ça (avec la possibilité de faire plusieurs tours sans sortir et re-entrer) :

Et le big-bang est un processus qui naît à partir de rien? une auto-causalité? Il y a rien avant?

On en SAIS RIEN.

Et ce sujet, comme tant d'autre, sont voués à être perpétuellement en conflit... c'est un peut leurs rôles en même temps

Comme je l'ai dit à Etienne et Loutre hier :

"Je comprend ce que tu dit, et je suis fatigué d'en arrivé à de telle affirmations que moi même je ne désir pas défendre outre mesure...
Pour le fairplay (et le repos, la on est arrivé à un point ou je trouve qu'on fait de la philo de comptoir), je vais juste dire que cette discussion avec toi (et Loutre, même tardivement), ne m'a pas convaincu du tout sur l’existence d'un LA. Mais m'a quand même fait largement reconsidérer mes attaches sur le déterminisme et la notion de liberté. Parce-que je doit au moins ça, et à Loutre, pour la gène occasionné

J'abandonne. C'est une bonne leçon pour moi.
Parler de l’ontologie de l'univers ou de l'homme à grand renforce de science, n'a jamais menée à rien, et ne mènera surement jamais à rien.

Du coup, tu à peutètre raison, au moins toi, d'assumer de croire..."

[MaisBienSur]

Quand on est face à un mentaliste, on prend la mesure de notre soit disant libre arbitre

Les meilleurs d'entre eux arrivent à "prédire" nos choix...

[Kant Locke]

Peut-être à cause de ma formation mais j’aime avoir un vue globale dans des tablaux comparatifs.

C’est potable pour la discussion ? Considéré que c'est un premier essai.

[Kant Locke]

J'ai oublié de que je ne sais pas ou considéré la volonté

[Etienne Beauman]

Ta pensée n'es soumise à aucune contrainte, aucun contrôle, aucune restriction.
T'es bien libre de penser ce que tu veux.

J'ai mal à la psychologie.
Et les biais cognitif, l'ingénierie sociale, les amorces infra-liminales, les processus non conscients, les automatismes neuropsychologiques, les émotions, les influences neurologiques sur les processus mentaux de la pensée...
Lisez la liste des biais cognitifs, déjà, et vous verrez que votre pensée est tout sauf libre...

Mais comme je le redis pour la 114ème fois, il est favorable d'y croire à cette liberté.

Les biais cognitif influent sur ta représentation du réel, il ne t'empêche en rien de penser ce que tu veux.
Je suis capable de penser que :
La race aryenne est la seule race pure.
Les sous races sont une menace pour la race pure
Les juifs sont une sous race
Donc il faut éliminer les juifs.

Je suis capable de penser ça, mais heureusement ça se limite pas à ça, je peux aussi évaluer les prémisses et rejeter ce raisonnement abjecte.
Encore une fois être libre de penser quelque chose ne signifie pas être capable de tout penser, les fascistes d'aujourd'hui ont la liberté de se rendre compte de l'étendue de leur délire ça veut pas dire qu'ils en sont capables.

[Etienne Beauman]

J'ai oublié de que je ne sais pas ou considéré la volonté

La volonté, c'est l'exercice de la liberté.

Faut que je réfléchisse à ton tableau avant de répondre.. .

[Kant Locke]

J’ai encore modifié le tableau. Je vais relire certains textes. J’ai ajouté volonté avec action. .
On verra, ou ca va aller

[jean7]

Car le Libre Arbitre est par definition absolue.

Ben pourquoi donc ?
Dans quelle définition ?

Ha, OK, Wiki.
Ben c'est une connerie.

Ce pauvre LA semble n'avoir jamais eu que des définitions sabotées.
"Par lui seul", d'une part ça ne veut rien dire d'autre part c'est nier tout ce qu'on observe.

Pourquoi remettre en cause une interprétation de "libre" qui est, par définition, absolutiste ?
Rappel de "libre" : "Qui n'est soumis à aucune contrainte, à aucun contrôle, à aucune restriction".

Aucun absolutisme.
Tout ce qui est soumis à autre chose que des contraintes, contrôles et restrictions selon cette définition est libre.
Le "non libre" est donc un espace très restreint.

[jean7]

Et les biais cognitif, l'ingénierie sociale, les amorces infra-liminales, les processus non conscients, les automatismes neuropsychologiques, les émotions, les influences neurologiques sur les processus mentaux de la pensée...
Lisez la liste des biais cognitifs, déjà, et vous verrez que votre pensée est tout sauf libre...

C'est une belle erreur.
Un beau biais qu'il faudra nommer un jour (si ce n'est déjà fait).

Le fait qu'il existe une liste aussi impressionnante soit-elle de biais n'implique en rien l'absence de liberté.
L'absence de liberté serait d'être soumis à tout ce qui existe.
Le fait que des choses existent qui n'influent pas sur nos pensées veut dire que nos pensées sont libres vis-à-vis de ces choses.
La liberté de pensée peut être rangée dans les faits absolument prouvés.
Ce que tu peux envisager, c'est que nos pensées ne doivent presque rien à cette liberté, mais bon courage pour quantifier ça autrement qu'au doigt mouillé et à grand renfort de conviction intime.
Le jour à on saura contrôler l'ensemble des pensées d'un individu, on pourra peut-être... le penser ?

Quand aus processus non conscients, émotions, influences neurologiques sur les processus mentaux de la pensée, automatismes neuropsychologiques etc...
Ils appartiennent bien à l'individu, c'est des trucs qui se passent à l'intérieur de lui.
Ce n'est que de la mécanique interne.
Qui parmi les résultats compte le comportement LA.

[jean7]

Quand on est face à un mentaliste, on prend la mesure de notre soit disant libre arbitre
Les meilleurs d'entre eux arrivent à "prédire" nos choix...

Ou à te faire croire qu'il le font.
Ils travaillent justement sur les biais.

Mais surtout, le libre arbitre (amha) n'est qu'une faculté.
Tu peux savoir marcher et rester assis.

[jean7]

Peut-être à cause de ma formation mais j’aime avoir un vue globale dans des tablaux comparatifs.

On le trouve où et comment ?