Dehors les climato-sceptiques!

[Invité]

Si déjà on condamnait les créateurs de la chaine de Ponzy appelé Bitcoin qui dépense 30,25 TW.h par an., il serait peut-être temps que cette escroquerie extrêmement polluante cesse.

C'est pas plus ou moins le cas de tout un tas de systèmes et d'investissements financier/boursier voir même du concept de l'investissement... en dehors du Bitcoin ?

C'est le minage qui consomme autant d'énergie.

Qu'est-ce qui serait comparable au minage dans les autres systèmes d'investissement ?

Le minage ne sert qu'à créer artificiellement de la rareté sous le prétexte (pas faux) de sécuriser le système.

Sans ce gaspillage d'énergie par le minage le Bitcoin serait beaucoup moins critiquable.

I.

[LoutredeMer]

Justement, à midi aux infos ils ont parlé d'un village dans les Alpes où on trouve une mine de bitcoins, alimentée en hydraulique par le torrent qui le traverse. Par contre, ici en Chine, il s'agit d'une centrale à charbon

Bitcoin mining consumes enormous amounts of electricity, which is why miners seek out locations that offer cheap energy.

[Invité]

Hydro-Québec rencontre une forte demande pour acheminer de fortes quantités d'électricité à des usines transformées pour le minage de Bitcoin. Ils hésitent à signer ces contrats parce que ça pourrait mettre en péril l'approvisionnement de futures usines qui auraient elles un impact plus positif pour la société.

http://business.financialpost.com/techn ... heap-power
https://www.lesaffaires.com/blogues/fra ... ies/601394

I.

[Nicolas78]

Qu'est-ce qui serait comparable au minage dans les autres systèmes d'investissement ?

Des serveurs de calculs sur des centaines de mètres à la ronde qui font transiter les échanges boursier classiques. Des câbles réseaux sur des kilomètres. Des centres de base de données.
Sur le fait qu'un investissement se pose sur un projet, et qu'un projet est rarement une simple idée, et que même si c'est une idée, il lui faut un moyen de se répendre (le web par exemple)...Bref.

Puis ça dépend dans quoi tu investit. Si tu investit sur de la production de voiture (chez Ford par exemple), tu participe à la pollution, et tu peut enrichir les premiers arrivants, qui sont arrivé sur le marché avant toi...non ?
En quoi la bourse, les investissements, bref...le monde de la finance (sans bitcoin) serait moins une pyramides de Ponzi que la finance avec le Bitcoin ?

Le minage ne sert qu'à créer artificiellement de la rareté sous le prétexte (pas faux) de sécuriser le système.

Il est vrai que pour le moment, le cryptocash sert surtout à : spéculer...il n'y à donc que peu de valeurs-ajoutées...c'est donc du vent qui pollue (des pets quoi).

Mais le bitcoin cherche déjà des applications pratiques. Si elles fonctionnent, elles seront des alternatives concurrentes aux banques.
D'ailleurs, les banques s'organisent déjà... soit elles s'opposent à la crypto, soit elles se lancent dans la crypto...

Sans ce gaspillage d'énergie par le minage le Bitcoin serait beaucoup moins critiquable.

Si, car il se pose sur un principe d'enrichissement personnel (souvent addictif si il est pratiqué en "hardtrading", donc même sans le moindre minage) qui ne participe pas à une valeur ajouté et à la création d'emplois (comme un projet d'entreprise).
Mais ça pourrait venir. Dans ce cas, le bitcoin pourrait devenir une valeur stable, et sont systeme deviendra un concurrent décentralisé et sans régulations par rapport aux banques classiques. Ce qui ne veut pas dire que c'est bien.

sous le prétexte (pas faux) de sécuriser le système.

C'est discutable, on sais pas trop ce que ca donnera... les problèmes de sécurité concerne actuellement les vol de données de clients sur les plateformes d’échanges (avec des techniques classiques utilisant des failles de sécurité ou du fishing). Mais la blockchain propose vraiment une technologie intéressante dans la sécurité des transferts eux-même (et ici je ne parle pas de l’anonymat des utilisateurs). Pour le moment.

Science Étonnante l'explique asses clairement, enfin je trouve :
https://www.youtube.com/watch?v=du34gPopY5Y
https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... lockchain/

[Invité]

Qu'est-ce qui serait comparable au minage dans les autres systèmes d'investissement ?

Des serveurs de calculs sur des centaines de mètres à la ronde qui font transiter les échanges boursier classiques. Des câbles réseaux sur des kilomètres. Des centres de base de données.

C'est clair que pour la Bourse que ça prend une infrastructure de calcul et du matériel comme toute autre activité basée sur l'informatique.

Mais le minage c'est bien plus que ça. Ça consiste à faire des calculs extrêmement complexes dont la seule "utilité" est de rendre les Bitcoins de plus en plus difficile à créée avec le temps, donc introduire une rareté. Ce sont ces calculs quasi démentiels mais au final bidons, qui bouffe tant d'énergie. C'est pas l'échange ou l'achat de Bitcoin qui bouffe cette énergie..

Puis ça dépend dans quoi tu investit. Si tu investit sur de la production de voiture (chez Ford par exemple), tu participe à la pollution, et tu peut enrichir les premiers arrivants, qui sont arrivé sur le marché avant toi...non ?
En quoi la bourse, les investissements, bref...le monde de la finance (sans bitcoin) serait moins une pyramides de Ponzi que la finance avec le Bitcoin ?
Il est vrai que pour le moment, le cryptocash sert surtout à : spéculer...il n'y à donc que peu de valeurs-ajoutées...c'est donc du vent qui pollue (des pets quoi).
Mais le bitcoin cherche déjà des applications pratiques. Si elles fonctionnent, elles seront des alternatives concurrentes aux banques.
D'ailleurs, les banques s'organisent déjà... soit elles s'opposent à la crypto, soit elles se lancent dans la crypto...

Tu confonds l'achat de Bitcoin comme investissement ou spéculation et le minage de Bitcoins qui est une opération de "création" de Bitcoin à partir d'électricité.

On parlait de gaspillage d'énergie et son influence sur le climat et ça c'est du au minage, et non pas la spéculation qui est un simple transfert d'un portefeuille à un autre.

Quand tu investis dans le Bitcoin tu achètes de quelqu'un qui le détiens déjà un Bitcoin qu'il va te vendre à un prix convenu entre vous deux. Si tu veux créer un nouveau Bitcoin tu dois le miner et il est là le gaspillage d'énergie. Ce qui ramène au sujet du fil le climat.

Sans ce gaspillage d'énergie par le minage le Bitcoin serait beaucoup moins critiquable.

Si, car il se pose sur un principe d'enrichissement personnel ....

Moins critiquable par rapport à la dépense d'énergie c'est ça mon point.

Ce qui a une influence sur le climat (sujet du fil) c'est la création de nouveaux Bitcoins.

I.

[PhD Smith]

Le podcast "Science, pseudo-science et scepticisme" l'explique bien dans cet exposé: https://sciencepss.ca/e/episode-013-du- ... -partie-1/

[Invité]

Le podcast "Science, pseudo-science et scepticisme" l'explique bien dans cet exposé: https://sciencepss.ca/e/episode-013-du- ... -partie-1/

L'adresse qui marche pour moi c'est:

http://spss.podbean.com//e/episode-013- ... -partie-1/

I.

[PhD Smith]

En effet, un mauvais lien internet. Merci d'avoir rétabli le lien Invité. Voici les références bibliographiques de cet épisode: https://docs.google.com/document/d/1sNx ... yW8P0/edit

[Invité]

En effet, un mauvais lien internet. Merci d'avoir rétabli le lien Invité. Voici les références bibliographiques de cet épisode: https://docs.google.com/document/d/1sNx ... yW8P0/edit

J'ai écouté les podcasts 13 et 14 et j'ai trouvé ça très bien.

I.

[LoutredeMer]

Pays de Galles: Des méduses géantes venimeuses s'échouent sur les plages, le réchauffement climatique en cause (et l'absence de prédateurs).

Cette espèce venimeuse et potentiellement mortelle. Cette créature peut mesurer jusqu’à 30 mètres de long avec ses filaments et son diamètre oscille entre 50 centimètres et 2 mètres.

Elles vont peut etre débarquer sur les plages françaises.

[coinx]

Le minage de plusieurs cryptomonnaies n’est plus rentable de nos jours car le niveau de difficulté visant à trouver un bloc est élevé. C’est pourquoi plusieurs visent à miner les cryptos qui viennent de faire surface. Par ailleurs la lutte est acharnée actuellement contre les asic; ainsi on parle d'asic résistance. A cet effet, Webchain qui a la particularité d’être ASIC résistant permet à tous de se lancer dans le minage. Car le minage de ce dernier ne nécessite des équipements spécialisés. Il suffit d’avoir un équipement qui possède un processeur (Desktop, laptop, smartphone, IoT, tablettes). Webchain est une cryptomonnaie qui possède sa propre chaine de blocs et dont les transactions sont très rapides (environ 10 secondes). Voir : https://webchain.network pour plus de détails.

[Invité]

SPAM ??

Sur le Bitcoin le prix Nobel d'économie Paul Krugman parle de schémas de Ponzi et ajoute ceci:

"Est-ce que Bitcoin est une bulle géante qui finira mal ? Oui. Mais c'est une bulle enveloppée de techno-mysticisme à l'intérieur d'un cocon d'idéologie libertarienne" - Paul Krugman économiste

https://www.seattletimes.com/opinion/bi ... zi-scheme/

Pour les autres crypto-monnaies, il en sort à tous les jours et c'est guère mieux.

Crypto Carnage: Over 800 Cryptocurrencies Are Dead
https://www.investopedia.com/news/crypt ... -are-dead/

I.

[lefauve]

Mais le bitcoin cherche déjà des applications pratiques. Si elles fonctionnent, elles seront des alternatives concurrentes aux banques.
D'ailleurs, les banques s'organisent déjà... soit elles s'opposent à la crypto, soit elles se lancent dans la crypto...

[mode=spécialiste ti]
Je vais être méchant et pété ta bulle. Le bitcoin et autre crypto monnaie ont aucun avenir comme système monétaire.
Le temps de traitement pour une simple transaction au comptoir est de trois jours et plus ce qui est inacceptable comme délais de traitement.
Le blockchain est saturé et on est à 28 millions d’utilisateurs sur une population de 8 milliard c'est à dire 0.35% du nombre d’utilisateurs potentiels. Le problème est c'est tout le réseau bitcoin qui doit traiter et valider la transaction.
Ce processus est presque aussi polluant que le minage étant donné le nombre d’ordinateurs qui valide la transaction.
Dit toi que chaque transaction est validé 28 millions de fois et distribué sur 28 millions d’équipements qui sont reliés sur le réseau internet ce qui implique énormément d’équipements pour établir les connections entre les 28 millions d’équipements qui gère les portefeuilles bitcoin.

[/mode=spécialiste ti]

[LoutredeMer]

D'un autre côté, si l'on reprend l'article cité plus haut, les 30,25 TWh consommés par le bitcoin sont comparés à la consommation électrique de pays peu développés et actifs économiquement : Groenland, Yemen, Afrique hors Algérie et Afrique du Sud, Bolivie, Paraguay, Mongolie etc. Il serait interessant de pouvoir comparer aussi avec l'énergie consommée en spéculations en bourse et transferts vers sociétés écran dans le monde.

[Invité]

Il serait interessant de pouvoir comparer aussi avec l'énergie consommée en spéculations en bourse et transferts vers sociétés écran dans le monde.

Salut.

On peut comparer à ce qu'on veut, il reste que même pour la spéculation en Bourse on ne dépense pas de l'énergie dans le seul but de créer de la rareté. Les calculs démentiels pour le Bitcoin n'ont pour but que de garder le cours de cette monnaie élevé en créant cette rareté.

Le gaspillage d'énergie du Bitcoin n'est donc pas lié au transfert d'information nécessaire à toute transaction financière mais c'est un gaspillage planifié et essentiel au maintient de sa valeur.

Bref pour le Bitcoin il y a la dépense d'électricité comparable à toutes les autres transactions financières (l'infrastructure informatique des serveurs, ...) mais surtout le "minage" et c'est dans ce minage que se trouve le gaspillage honteux de ressources énergétiques.

L'exemple que j'aime donner pour illustrer cette "arnaque".

"Quelqu'un m'a gagé 1100$ que je n'étais pas game de faire fonctionner ma chaufferette au maximum sur mon balcon tout l'hiver et de dépenser 1000$ d'électricité."

J'ai accepté la gageure et j'ai fait 100$ de profit.

C'est un peu ça le minage de Bitcoin.

I.

[Florence]

On peut comparer à ce qu'on veut, il reste que même pour la spéculation en Bourse on ne dépense pas de l'énergie dans le seul but de créer de la rareté.

Exact.
Le gaspillage énergétique n'est qu'un des moindres aspects du problème. A ce jour, toute cette fumisterie n'a montré absolument aucune utilité dans "l'économie réelle", à savoir la production de biens et de services ou la résolution de problèmes concrets (emplois, infrastructures, ...).

Bitcoin et autres fredouilleries, ça ressemble furieusement aux fanfreluches qu'on trouve dans les vitrines des boutiques de matériel ésotérique: ça promet beaucoup, ça coûte cher, c'est totalement inopérant ...

[Nicolas78]

Mais le bitcoin cherche déjà des applications pratiques. Si elles fonctionnent, elles seront des alternatives concurrentes aux banques.
D'ailleurs, les banques s'organisent déjà... soit elles s'opposent à la crypto, soit elles se lancent dans la crypto...

[mode=spécialiste ti]
Je vais être méchant et pété ta bulle. Le bitcoin et autre crypto monnaie ont aucun avenir comme système monétaire.
Le temps de traitement pour une simple transaction au comptoir est de trois jours et plus ce qui est inacceptable comme délais de traitement.
Le blockchain est saturé et on est à 28 millions d’utilisateurs sur une population de 8 milliard c'est à dire 0.35% du nombre d’utilisateurs potentiels. Le problème est c'est tout le réseau bitcoin qui doit traiter et valider la transaction.
Ce processus est presque aussi polluant que le minage étant donné le nombre d’ordinateurs qui valide la transaction.
Dit toi que chaque transaction est validé 28 millions de fois et distribué sur 28 millions d’équipements qui sont reliés sur le réseau internet ce qui implique énormément d’équipements pour établir les connections entre les 28 millions d’équipements qui gère les portefeuilles bitcoin.

[/mode=spécialiste ti]

C'est vrai que tes pas très gentil !
Mais c'est plutôt pertinent. Après, je ne parlais pas du problème écologique, mais du problème des applications (physiques entre autres) aux bitcoin.
Certains commerce, bar, et autres lieux de commerce bien physique, se mettent au bitcoin. C'est factuel. Même si, on est d'accord, que la plus part des transactions sont faites dans un but purement spéculatif, mais c'est pas le seul réseaux qui fonction ainsi...
La seule différence étant le minage, principalement le fait de gros investisseurs en serveurs, le reste des transactions étant fait plus classiquement par des gens qui s'y frottent avec leurs argent (voir pas vraiment...puisque sur la plus part des plateformes d’échange on peut invertir avec des leviers virtuels 100X plus élevés que la mise d'origine, sans risquer de perdre plus que cette mise d'origine, tout en gagnant potentiellement la mise avec le levier inclus ! [ce qui est très risqué, mais largement pratiqué]).

Au passage, l’économie, surtout de ce genre la, se fiche complètement de l'écologie...et je pense pas que cette notion les arrêtera
L’économie se tape complètement de l’écologie, comme une grande partie des gens en réalité.
Ceux qui s'inquiète de l’écologie sont principalement les gens qui n'ont pas bcp d'argent investis (sauf dans du "dur", ou dans le but de créer un business basé sur l'écologie ou ayant tout à gagner en parlant écologie).

PS : j’arrête la pour le moment, je voit que j'ai 4 fils "hot" ou je suis le dernier intervenant...j'ai l'impression d’être un flooder en voyant mon prénom partout...

[eatsalad]

La seule différence étant le minage, principalement le fait de gros investisseurs en serveurs, le reste des transactions étant fait plus classiquement par des gens qui s'y frottent avec leurs argent (voir pas vraiment...puisque sur la plus part des plateformes d’échange on peut invertir avec des leviers virtuels 100X plus élevés que la mise d'origine, sans risquer de perdre plus que cette mise d'origine, tout en gagnant potentiellement la mise avec le levier inclus ! [ce qui est très risqué, mais largement pratiqué]).

C'est scandaleux ce minage !!! ca contribue à faire monter le prix à la vente des cartes graphiques !!

A cause de ca j'ai gardé ma vieille GTX 970

Le voila l'impact sur l'écnomie réelle : ca fait vendre des cartes graphiques.

[Nicolas78]

Graaaave

D'ailleurs, j'en parlais hier à un collégue. Je lui ai dit d'arreter le bitcoin (trop risqué) et d'investir chez Nividia...
Quand on voit la belle courbe, stable, du cours...et qu'on sais sur quoi ils bossent...ca donne envie d'investir chez eux.
Malheureusement c'est un peut tard...il y à deux ans ça aurait été top. Mais on est pas devin.
Ceci-dit, je pense qu' ils vont rester sur le devant de la scène, surtout quand la VR va s’installer partout, et les téléphones vont encore exploser en puissance, avant de devenir nos ordinateurs
Pour le coup, ya un peut plus de "valeur ajoutée" à boursicoter comme ça, que jouer avec le bitcoin. Et c'est carrément moins risqué. Même si ce dernier trouvera forcement de plus en plus d'applications "dans la vie de tout les jours" si il veut survivre.

Après, c'est ce que j'observe. N'ayant ni bitcoin ni comptes boursiers, ni actions ...

[eatsalad]

Je vois pas trop comment ça pourrait bien se terminer ces histoires de crypto-monnaies,
mais bon je suis nul en économie, alors je peux me tromper !

Mais bon une monnaie qui monte de 1000$ à 20000$ pour redescendre à 10000$ ca me parait un peu aberrant !

[Nicolas78]

C'est pas très rassurant oui ! C'est parce-qu’elle est basée sur une "nouvelle technologie" (vendu ainsi) et qu'elle est parfaite pour les "joueurs" et les gens qui veulent gagner vite et fort sur les cours en direct.
C'est une grosse bulle spéculative instable et qui fait le bonheur et le malheur de certain (le bitcoin). Quand elle explosera, elle devra trouver des applications (il y en à déjà quelques unes), et il faut être devin pour dire si oui ou non le "noyaux dur" de ce principe (certains ne jouent pas avec le bitcoin et laissent l'argent dessus) va imploser ou pas sous la pression.
On notera qu'il existe des cryptomonnaies plus stables, même si la plus part disparaissent face à la concurrence.

Après, si tu regarde le cour du bitcoin sur 5 ans, la courbe ne fait pas bcp plus peur que celles de certaines entreprises (par exemple durant la bulle spéculative des années 2000 touchant les entreprises informatiques et de commerce web...cette bulle étant désormais rattrapée et même dépassée, 18 ans plus tard ! Mais cette fois il ne s'agit pas d'une bulle spéculative, mais d'une courbe solide sur la réalité de cette économie )

[eatsalad]

Après, si tu regarde le cour du bitcoin sur 5 ans, la courbe ne fait pas bcp plus peur que celles de certaines entreprises (par exemple durant la bulle spéculative des années 2000 touchant les entreprises informatiques et de commerce web...cette bulle étant désormais rattrapée et même dépassée, 18 ans plus tard ! Mais cette fois il ne s'agit pas d'une bulle spéculative, mais d'une courbe solide sur la réalité de cette économie )

C'est clair que dans les années 2000, le rêve de prospérer sur internet s'est vendu bien cher, et le réveil a été brutal !
Il aura fallu attendre quelques années pour voir apparaitre une infrastructure permettant d'avoir un modèle économique abouti..

Pour les crypto-monnaies, j'imaginais ca viable pour des réseaux restreints permettant des échanges sans autorité de controle, en gros pour les mafieux et les conspirationnistes qui veulent tout cacher au gouvernement :

What's the point of CryptoCurrency?

[Nicolas78]

C'est le cas, mais c'est plus seulement ça...rien que dans mon entourage de 5 personnes au taff, 3 on des bitcoins, et aucun ne sont des brigands.
La plus part des gens "jouent" avec le bitcoin, car cette monnaie n'est pas régulée et permet la pratique de levier 2 à 100X plus grand que la mise d'origine (sans engament, donc sans risqué de perdre plus que la mise brute), le tout sans aucune notion d'illégalité. Ils jouent aussi parce-que le chaos du cour est un vecteur de "win" rapide (et de lose aussi). Actuellement, le bitcoin, c'est pas que de l'ultra-libéralisme ou du "underground"...C'est aussi du terrorisme de courbes et une injection d'adrénaline pour les utilisateurs
Certains on une vision plus longue, et amha il restera un noyau à la cryptomonnaie quand la bulle éclatera, si cette bulle n’écrase pas le principal acteur (qui en profitera pour lancer d'autres crypto, régulées avec des règles "en interne", pour attirer les gens "sérieux"...ce qu'elle commence à faire il me semble ? ... Aussi, quoi qu'on dise, certains commerces physiques et d'e-commerce commencent à utiliser le bitcoin).

Au delà de ça, ta raison, ce systeme permet encore à tout un tas de filous du web (dans le sens de trafiques illégaux) de prospérer financièrement !

[Invité]

Le fabricant de cartes vidéos sont pas si content que ça de l'utilisation de leurs cartes graphiques pour le minage des cryptomonnaies.

Un grand nombre de mineurs, font du overclocking de leurs cartes qu'ils font rouler 24h/24 et juste avant que la garantie de retour n'expire il les retourne au fabricant pour remboursement (ou les mettent en vente sur des sites de matériel usagé) et en achète une nouvelle et recommence le même stratagème. Si cette carte se retrouve sur un marché secondaire et rend l'âme peu après son acquisition par un nouvel acheteur, la réputation de la marque en souffre.

Les mineurs bouleversent le marché des cartes graphiques et contrairement a ce qu'on pense ça ne fait pas tant l'affaire que ça des fabricants de cartes vidéos.

Nvidia stated that it was not happy with the current rising prices of GPUs and requested that retailers take action to ensure the needs of gamers were met before cryptocurrency miners.

https://www.digitaltrends.com/computing ... rd-prices/

I.

[eatsalad]

Les mineurs bouleversent le marché des cartes graphiques et contrairement a ce qu'on pense ça ne fait pas tant l'affaire que ça des fabricants de cartes vidéos.

Nvidia stated that it was not happy with the current rising prices of GPUs and requested that retailers take action to ensure the needs of gamers were met before cryptocurrency miners.

https://www.digitaltrends.com/computing ... rd-prices/

I.

Intéressant.
Les articles liés et les commentaires le sont aussi !

Mais j'ai quand meme du mal a ne pas croire que les protestations soient de façade, et qu'ils font leurs beurre avec les crypto monnaies.

d'après ce site :
Bitcoin “mining chill” suggests graphics card price drop might come in July

"Nvidia has been one of the biggest beneficiaries of the cryptocurrency boom, having earned a massive $289 million from cryptocurrency-related sales in the first quarter of 2018, surpassing its own lofty expectations of $200 million."

Bon on espere toucher la fin de cette folie, en attendant je vais plus investir sur ma PS4 que sur mon PC !