Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Nicolas78]

Pour le coup, celle-là, c'est bien toute la physique qui tient dessus.

Oui et non, le monde quantique ne repose pas [que] sur ce principe causale, justement parce-que le principe d'incertitude (ou d'indéterminisme) est un énoncé centrale de cette physique.

Mais l'indétermination est-elle incompatible avec la causalité ?

Je ne sais pas. Ça dépend si on fait une mesure ou non. L'Indéterminisme est fondamentale en PQ, à partir du moment ou on fait une mesure.
En fait, tout ce qu'on sais, c'est que si il y à déterminisme, il est impossible de le savoir. Puisqu'il faut observer. Et que fondamentalement, observer rend compte de l’indéterminisme de cette physique.

Le débat fait rage en PQ, et n'a pas fini de faire rage...

C'est vrais que pour le LA, tout ça n'a pas grande importance...
Il faut avoir le sens de la mesure.

Imaginon que le LA soit une illusion de la conscience.
Ça n’empêche que cette conscience (de sois) existe. Et donc, juridiquement, il n'y aucune raison de penser qu'une personne n'est pas responsable.
Même si ontologiquement elle peut l’être...bha, elle à conscience quand même de ces actes...
Et on ne peut donc ignorer les dits actes, même si on venait à savoir qu'il sont totalement déterministes. Pourquoi ?
A mes yeux : parce-que la justice elle-même EST un déterminant...et si elle ne l'est pas (ou qu'elle l'est simplement relativement), alors elle demeure relativement juste... (rationalisation ici...car au fond, on ne peut pas vivre en société sans aucun systeme morale [même harcore], même si on le voulait).

Si la conscience est illusion, alors autant ne pas avoir de systeme morale.
Hors, pour vivre en société, il faut des systèmes moraux (en fait, c'est pas qu'il faut, ça s'impose tout seul).
L'humain est condamné à vivre dans la croyance et/ou l’ignorance.
Je crois

[Kant Locke]

Désolé je ne retrouve plus le lien vers une étude qu'a réalisé l'équipe de Alvaro Pascual-Leone, mais en voici les grandes lignes, le sujet doit à un signal dire s'il lévera au signal suivant la main gauche ou la droite, entre ces deux moments une indication contraire peut être introduite grâce à l'utilisation d'une stimulation magnétique transcranienne. La conclusion est que la quasi totalité des sujets affirment que c'est en toute conscience qu'ils ont décidé de changer de main au cour de l'expérience. Cela montre que nous sommes très facilement berné par notre sensation de prise de décision consciente, que l'on pourrait nommer libre arbitre, alors que cela ne reste qu' une sensation d'actions inconscientes précédemment élaborées.

En cela je vois une liberté : "élargir, (se) libérer, créer, connaissance, ouvrir, perspectives".

C'est un peu ce que j'essaye de faire passer.
Inversons les jugements de valeur. L'idée de libre arbitre est un faux ami qui nous mène à toutes sortes d'impasses et crée des névroses en nous emprisonnant dans un ego surdimensionné.
...Et en même temps, contrairement à ce que des siècles et des siècles (amen) de soumission à cette idée de libre arbitre nous a fait croire, l'idée de déterminisme peut être libératrice.

J'avais compris que le travail décisionnel se faisait dans l'incoscient, mais ça change rien au libre arbitre des individus.

L'expérience, l'éducation , les biais cognitifs, la réflexion affectent l'inconscient différemment pour chaque individus.

le LA est la résultante apparente, dire que c'est une illusion me surprend parce qu'on peut changer nos actions futures en fonction de nos expériences ou je sais pas quoi.

Donc, est-ce qu'on a lepouvoir de changer VOLONTAIREMENT ce qui nous détermine ?

[Nicolas78]

Donc, est-ce qu'on a lepouvoir de changer VOLONTAIREMENT ce qui nous détermine ?

Evidemment que oui, l'apprentissage fait partis de cela. Et on peut tous l'observer, et le pratiquer (ce pouvoir).

Le tout est de savoir en quoi la volonté est elle même déterministe ou non, ou relativement.

[Kant Locke]

La source de la volonté ?

[Nicolas78]

Ya pas besoin de connaitre la source d'une chose pour l'admettre vraie.
Ceci-dit, la volonté est un processus mentale qui est surement soumis à différents instincts, capacités cognitives liée à la conscience et à l’éducation.

C'est comme se demander la source de la curiosité...
Ta question prouve que tu est curieux, mais à la limite, tu serait le plus à même de nous dire quelle serait la source de TA curiosité

[Kant Locke]

La source de ma curiosité ? Facile, je l'avais expliqué dans ma présentation, j'ai commencé une maitrise en philosophie et je suis jammé pour écrire mon essais.

[alessandro pendesini]

Etienne Beomans affirme ….Est ce que le déterminismes " théorie qui prétends que si on connaît toutes ses conditions initiales, on peut predire parfaitement l'évolution d'un systeme " est utile en météorologie ? Non…….

L’effet papillon, par exemple, signe l’impossibilité définitive de toute prédiction météorologique. Pourquoi ? Parce que le lien entre augmentation de la précision des conditions initiales et augmentation de la longueur de la période de prévisibilité n’est pas linéaire : il est logarithmique. La prévision météorologique s’avère impossible, rigoureusement impossible, au-delà d’une certaine période de temps, car on ne peut pas indéfiniment augmenter la précision des mesures par des facteurs multiplicatifs successifs. Autrement dit, au-delà d’un certain délai prédictif, le temps qu’il fera –tout étant de nature strictement déterministe- est livré au « hasard »…..

……Certains phénomènes sont semblent ils imprévisibles, ce fait est en contradiction totale avec la prétention du determinisme philosophique.

Qu’est-ce que le « hasard » ? Le hasard n’existe pas : c’est simplement la limite de nos moyens d’investigation, ou raisonnement, et instrument de mesure hautement sophistiqués que nous ne possédons pas qui nous font croire que le hasard existe ! En d’autres mots : il existe dans notre cerveau (une illusion de plus) mais pas dans la nature au niveau baryonique.

Encore une fois le déterminisme qui predit l'evolution des boules sur un tapis de billard, ce déterminisme local, est hors sujet, il ne nie pas le libre arbitre……

Le chaos, ou système qui se comporte d'une façon aléatoire, au niveau de la matière baryonique, est vraiment imprévisible, certes, cela ne fait aucun doute ! Sans toutefois perdre de vue qu'il reste de nature strictement déterministe !

[Kant Locke]

J'ai été lire Wikipedia sur la volonté,

'La volonté désigne le plus souvent, la faculté d'exercer un libre choix gouverné par la raison, autrement dit la faculté qu'a la raison de déterminer une action d'après des « normes » ou des principes (moraux, notamment). En cela, elle s'oppose à la spontanéité du désir, ou aux instincts naturels, dont la réalisation ne fait appel à aucune délibération. La volonté est ainsi l'expression de la liberté de l'arbitre chez un sujet, par exemple entre ses désirs actuels et ses souhaits futurs. Le mot désigne aussi la manifestation de sa capacité de choisir par lui-même sans coercition particulière'

Peut-être que le mot volonté n'est pas le bon ?

[Kant Locke]

Qu’est-ce que le « hasard » ? Le hasard n’existe pas : c’est simplement la limite de nos moyens d’investigation, ou raisonnement, et instrument de mesure hautement sophistiqués que nous ne possédons pas qui nous font croire que le hasard existe ! En d’autres mots : il existe dans notre cerveau (une illusion de plus) mais pas dans la nature au niveau baryonique.

Le chaos, ou système qui se comporte d'une façon aléatoire, au niveau de la matière baryonique, est vraiment imprévisible, certes, cela ne fait aucun doute ! Sans toutefois perdre de vue qu'il reste de nature strictement déterministe !

Je suis toujours étonné des réponses. et maintenant on dit que le hasard est de nature déterministe, pas évident

[Dany]

J'avais compris que le travail décisionnel se faisait dans l'inconscient, mais ça change rien au libre arbitre des individus.

Ben si, ça change tout. Si la décision est prise par l'inconscient, le libre arbitre de l'individu conscient responsable n'existe pas.

Donc, est-ce qu'on a le pouvoir de changer VOLONTAIREMENT ce qui nous détermine ?

Tel qu'énoncé, évidemment que non. Si tu commence ta définition de la volonté comme tu le fais plus bas, par "la faculté d'exercer un libre choix gouverné par la raison…", la volonté entre dans le domaine d'un libre arbitre... qui n'existe pas.

(Mais bon, si tu prépares vraiment un master, fait quand même attention avec ce que j'écris ça risque d'être mal vu. Par contre, introduire subtilement le contexte en tant qu'exercice intellectuel (mais surtout sans avoir l'air de le valider), ça peut donner une petite touche délicieusement exotique à ton travail. A toi de voir…)

Le tout est de savoir en quoi la volonté est elle même déterministe ou non, ou relativement.

Si la volonté désigne plutôt "l'effort en vue d'un but…" ou quelque chose d'approchant, ça ne me pose pas de problème. Parce que dans ce cas, la volonté est déterminée.

[Nicolas78]

Oui c'est ce que je sous-entendait, mais avec la notion de conscience qui va avec

Je dirait donc ""l'effort conscient en vue d'un but…" (?)

[Dany]

Je dirais donc ""l'effort conscient en vue d'un but…"

Alors, tu dois définir la conscience.

Si la conscience est vraiment l'instance qui prend la décision, avec comme attribut ce qu'on appelle le libre arbitre , ça ne va pas.
Mais si la conscience est le spectateur, qui témoigne de la décision prise par l'inconscient sous contrôle de tous nos déterminants, ça va.
Tu vois ?

[Dany]

Je suis toujours étonné des réponses. et maintenant on dit que le hasard est de nature déterministe, pas évident

Oui, c'est le déterminisme physique de Laplace. Le hasard n'est que l'expression de notre ignorance de la chaîne causale qui produit un évènement.
Mais attention, ça reste et ça restera toujours théorique. Pour tester le déterminisme physique, il faut définir le système entier (l'Univers entier) et rassembler la masse d'informations suffisante nécessiterait un temps plus long que la durée de vie de cet Univers (merci à ABC). Bref, c'est un truc intestable qui restera donc toujours dans le domaine de la métaphysique.

Le déterminisme de Laplace est dans les choux, il sonne trop 19ième siècle, ça fait ringard et c'est trop facile de se faire rentrer dans le lard quand on l'évoque.
Par contre, il est nécessaire de le mentionner au point de vue historique dans ton travail académique. Mais sinon, la voie neurobiologique est plus porteuse à l'heure actuelle.

[Nicolas78]

Je dirais donc ""l'effort conscient en vue d'un but…"

Alors, tu dois définir la conscience.

Si la conscience est vraiment l'instance qui prend la décision, avec comme attribut ce qu'on appelle le libre arbitre , ça ne va pas.
Mais si la conscience est le spectateur, qui témoigne de la décision prise par l'inconscient sous contrôle de tous nos déterminants, ça va.
Tu vois ?

Haha
On arrive deja pas à se mettre d’accord sur les déf du determinisme et du LA...
Qui sont nombreuses. Et interpretables...

Mais aller...
La conscience pour moi c’est le fait d’avoir la capacité d’analyser son environement, sois même et la relation entre les deux.
Medicalement, on peut observer les signes de la conscience et ses états.

La conscience de sois, c’est la même chose, mais avec une fonction de relation à elle même.
Je pense qu’empiriquement, on peut dire que notre conscience peut se «trancher elle même ».

Si tu attend une preuve irrefutable, il n’y en à pas. Pas plus que ma propre existance.

[Kant Locke]

...
la conscience est le spectateur, qui témoigne de la décision prise par l'inconscient sous contrôle de tous nos déterminants
....

Merci Dany , ça se tient

[Kant Locke]

...
Si tu attend une preuve irrefutable, il n’y en à pas. Pas plus que ma propre existance.
....

ça c'est drole

[Kant Locke]

Dany

je vais foncer encore sur le déterminisme. Ce qui m'accroche est que si tout est déterminer, cela signifgierait-il qu'on peut tout prédire?

il y a un espace de possibilité, comment l'approche déterministe aborde ça

[Etienne Beauman]

Le chaos, ou système qui se comporte d'une façon aléatoire, au niveau de la matière baryonique, est vraiment imprévisible, certes, cela ne fait aucun doute ! Sans toutefois perdre de vue qu'il reste de nature strictement déterministe

Mais que veut donc dire deteministe dans cette phrase ?

Un système déterministe est un système dont la connaissance des conditions initiales à l'instant t permets de calculer l'état de ce systeme a l'instant t+1.

Si on ne connaît pas les conditions initiales d'un système, on a aucun moyen d'affirmer qu'il est déterministe.
Si on ne sait pas prédire l'évolution d'un système, on a aucun moyen d'affirmer qu'il est déterministe.

C'est une pure pétition de principe que tu proposes.

[Dany]

Le chaos, ou système qui se comporte d'une façon aléatoire, au niveau de la matière baryonique, est vraiment imprévisible, certes, cela ne fait aucun doute ! Sans toutefois perdre de vue qu'il reste de nature strictement déterministe !

Franchement, Alessandro, tu alignes les phrases qui ne veulent rien dire. Ce qui me fait penser que tu n'y connais, mais rien à rien en physique. Tu ne sais pas ce que tu racontes, mais tu trouves que ça sonne bien, alors tu l'envoies...
Si tu veux être utile à l'idée de déterminisme, reste dans le domaine de la neurobiologie et abstiens toi de parler de physique... ou alors renseigne toi un peu plus sérieusement.

Voilà deux liens qui te seront utiles, en pensant bien que le sujet du déterminisme physique est plus complexe qu'il n'y paraît et recèle quelques pièges (ça veut dire qu'il faut creuser plus loin que ces deux liens).
Note que si tu arrives à lire entièrement les différents sujets consacrés au LA et au déterminisme sur ce forum, tu auras la réponse à absolument toutes tes questions (ce forum, c'est un véritable puit de science ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Déterminisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_de_Laplace

Le paragraphe sur le déterminisme sur le lien de Pierre-Simon de Laplace est évidemment important. Surtout la fin, où il est bien expliqué pourquoi son idée de déterminisme physique restera à jamais métaphysique. Donc tu peux oublier ça.

[Dany]

je vais foncer encore sur le déterminisme. Ce qui m'accroche est que si tout est déterminé, cela signifierait-il qu'on peut tout prédire?

il y a un espace de possibilité, comment l'approche déterministe aborde ça

Encore une fois, c'est le déterminisme de Laplace et c'est une voie sans issue.
Selon ce déterminisme (dit à l'époque scientifique ou physique), on peut en effet tout prédire si on en a les moyens technologiques... mais ça reste en théorie et ça le restera toujours, parce que ce n'est pas testable (voir ma réponse à Alessandro).

[Denis]

Salut alessandro,

Tu dis :

L’effet papillon, par exemple, signe l’impossibilité définitive de toute prédiction météorologique. Pourquoi ? Parce que le lien entre augmentation de la précision des conditions initiales et augmentation de la longueur de la période de prévisibilité n’est pas linéaire : il est logarithmique. La prévision météorologique s’avère impossible, rigoureusement impossible, au-delà d’une certaine période de temps, car on ne peut pas indéfiniment augmenter la précision des mesures par des facteurs multiplicatifs successifs.

Concernant l'imprédictibilité pratique (à long terme) des phénomènes naturels concrets, je suis encore plus radical que toi. En remplaçant ton lien logarithmique par, par exemple, un lien hyperbolique, l'imprédictibilité pratique devient (par-delà un pôle) une imprédictibilité théorique.

J'ai déjà brièvement évoqué ça, il y a quelques années. Par exemple, ici.

Bref, j'ai tendance à parier pour l'indéterminisme, mais j'admets volontiers que c'est surtout pour des raisons esthétiques.

Denis

[jean7]

C'est juste une impression que tu as.
Une anti-croisade, peut être ? Eradiquer les derniers relents nauséabonds de l'idéologie judéo-chrétienne (pouah !), c'est une entreprise de salut public. Bienvenue, frère jean7 !

Pesro ce n'est pas la seule ouverture vers la liberté que cette idéologie a intégré que j’attaquerai en premier.
Mais surtout, je ne suis pas 100% convaincu qu'il serve à quoi que ce soit de rattacher une idée quelle qu'elle soit à telle ou telle idéologie pour l'évaluer.
Question, le LA, il est communiste ou libéral ? (certains ne comprennent que ce clivage)

Quand ça commence, c'est une question difficile… avec la vie en tous cas. Et ça s'arrête en même temps que l'arrêt de toute vie peut être ?
Notre mort personnelle n'y fait rien, puisque chacun de nos actes et chacune de nos paroles, détecté par l'un ou l'autre, aura été la source de nouveaux déterminants chez lui...

On parle définitivement de choses différentes.
Tu te bat contre un LA qui n'a même pas existé dans une quelconque idéologie si tu lui oppose des faits et notions indépendantes de la vie individuelle.

Pour un individu, ton tourbillon débute au plus tôt à la fécondation et s'achève par définition à la mort.
La nature ayant bien fait les choses, la boule de neige ne croit pas sans cesse car le cerveau intègre une capacité précieuse autant que gênante : l’oubli (encore qu'un neurobio m'a assuré que le cerveau ne désapprend pas... on peut oublier ce que l'on a su, il ne peut pas ne plus savoir faire une chose qu'il a faite... mais c'est très compliqué quand on rentre là-dedans, sans guide on ne peut que se perdre).

Bref, en effet, à l'échelle ou tu te place, les individus n'existant pas (tu ne prend en compte ni leur naissance ni leur mort), je te confirme qu'ils n'ont pas de libre arbitre, ni de liberté, ni rien qui ressemble.

[jean7]

Imaginons que le LA soit une illusion

Alors on aurait l'impression que des individus peuvent agir librement mais en fait ils agiraient exclusivement sous contrainte.

Ça n’empêche que cette conscience (de sois) existe. Et donc, juridiquement, il n'y aucune raison de penser qu'une personne n'est pas responsable.

Si elle a agit sous contrainte, il faut rechercher et juger celui qui a produit cette contrainte. Techniquement, ça pose des problèmes.
On est par définition non responsable si on agit sous contrainte absolue.

Même si ontologiquement elle peut l’être...bha, elle à conscience quand même de ces actes…

elle est donc une victime informée. Elle ne peut pas juridiquement parlant être déclarée coupable.
Mais ce n'est pas grave, je veux dire, si on établit que personne n'est plus libre de ses actes, je ne me fait pas de soucis, on arrivera toujours à mettre des types en cabane. Au lieu de dire que c'est parce qu'ils ont commis des actes répréhensibles, on dira juste que c'est parce qu'ils sont défectueux. On ne sera plus punis pour ce que l'on a fait mais pour ce que l'on est.

A mes yeux : parce-que la justice elle-même EST un déterminant...et si elle ne l'est pas (ou qu'elle l'est simplement relativement), alors elle demeure relativement juste... (rationalisation ici...car au fond, on ne peut pas vivre en société sans aucun systeme morale [même harcore], même si on le voulait).

Que la justice soit un déterminant, oui.
Le déterminisme exclue complètement la possibilité du LA mais le LA n'a aucun problème à admettre l'existence de déterminants et leur influence sur les actes… Heureusement d'ailleurs !

Si la conscience est illusion, alors autant ne pas avoir de système morale.

je ne sais pas. Je sais que la conscience n'est pas illusion…
Ou plutôt, c'est le point qu'il faut admettre au départ de toute réflexion.
Du coup, je me demande si l'on peut parler d'illusion s'il n'y a aucune tentative d'explication ?
Je vois les cases noires, puis je vois que l'une est noire et l'autre est blanche alors que je ne les vois pas changer de couleur…
La conscience, je ne sais pas ce que c'est, mais je l'utilise.

L'humain est condamné à vivre dans la croyance et/ou l’ignorance.
Je crois

Moi aussi, mais je crois aussi qu'il peut faire évoluer ses et les croyances et ignorances et gagner un peu en connaissance.

[jean7]

le libre arbitre de l'individu conscient responsable n'existe pas.

L'individu conscient (indépendant de ses fonctions inconscientes) n'existe pas non plus.
A quoi sert d'évoquer l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas ?
L'individu intègre (entre autre) sa conscience et son inconscient.

Donc, est-ce qu'on a le pouvoir de changer VOLONTAIREMENT ce qui nous détermine ?

Tel qu'énoncé, évidemment que non.

Là je te donne raison parce que ce qui nous détermine à l'instant présent est là, rien ne peut le changer (il faudrait une machine à remonter le temps).

Si tu commence ta définition de la volonté comme tu le fais plus bas, par "la faculté d'exercer un libre choix gouverné par la raison…", la volonté entre dans le domaine d'un libre arbitre... qui n'existe pas.

Là je ne te donne pas raison. Il n'a pas dit "exclusivement par la raison". Si la raison existe, elle participe aux choix. D'autre part, dire que la raison est une fonction consciente semble une évidence à l'échelle macroscopique. Mais la raison est-elle sur le plan du fonctionnement du cerveau une fonction relevant exclusivement de la conscience ?

Parce que dans ce cas, la volonté est déterminée.

Tout a sa place dans le grand bazar causal.

[richard]

Salut! À vous lire, je me demande si la psychanalyse n’a pas pour rôle de diminuer le poids de l’inconscient et par là-même de créer un peu de libre-arbitre, de donner un peu de jeu dans cette histoire où nous sommes coincés.