POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

[Kant Locke]

C'est quoi votre niaiserie?

[nikola]

Et toi, quelle est la tienne ?

[jean7]

Il me semble que pour qu'il y ait propagande, il faut une institution qui la pilote.

Dans le cas du déterminisme, je ne vois vraiment pas qui pourrait, quels serait ses intérêts etc.

De plus, autant sur le web j'arrive à avoir des doutes sur certains trucs qui circulent, autant au sein ce ce forum, je pense que tu fais fausse route.
Personne ici ne fait la propagande de quoi que ce soit. Il y en a bien qui passent de temps en temps tenter de vendre telle ou telle soupe, mais ils sont vite déçus.
Chacun a ses idées, ses façons de les aborder et de les exposer, c'est tout.

Reprocherais-tu à quelqu'un d'avoir des convictions différentes des tiennes ?

[alessandro pendesini]

Dans le cas du déterminisme, je ne vois vraiment pas qui pourrait, quels serait ses intérêts etc.

Jean 7
Contrairement à tous ceux et celles qui pensent qu’accepter le déterminisme serait une catastrophe, je réponds –sans aucune hésitation- que nous n’aurions pas que des inconvénients pratiques (modifier la législation en ce qui concerne la responsabilité umaine, par ex.) en acceptant le déterminisme ! C’est d’ailleurs la raison principale –si pas la seule- qui me pousse à insister dans cette voie…..

NB :-Je crois qu’une des raisons du refus (quelquefois obstiné) du déterminisme, en faveur du libre choix, est due à des considérations à la fois socio-politiques, morales et religieuses, car si nous sommes déterminés à agir, en vertu de quels principes peut-on encore nous condamner ? C’est ici, à mon avis, que « le bât blesse » ! Faut-il rappeler aux plus sceptiques que d’après les expériences effectuées par les neuroscientifiques du monde entier, tout porte à croire que nous prenons réellement conscience de « nos décisions » que quelques millisecondes après que la vraie décision -inconsciente- ait eu lieu ? Sans oublier qu’on peut prédire, simplement en regardant l’image du cerveau, quel mouvement s’apprête à faire la personne observée ou quelle émotion peut ressentir AVANT même qu’elle en prenne conscience !-- Et pour terminer, devons-nous donner tort à Henri Laborit -et bien d’autres- quand ils affirment que le fait d’accepter le déterminisme n’aurait pas que des inconvénients, et pourrait nous conduire à raisonner autrement car l’intolérance dans tous les domaines résulte du fait que l’on croit l’autre libre d’agir comme il le fait, c’est-à-dire de la façon non conforme à nos attentes ou projets. On le croit libre de ses actes, de ses pensées, de ses jugements ; et à ce niveau de raisonnement, il me semble très difficile de ne pas éprouver des sentiments de rancœur, voire de haine -qui se trouvent très souvent à la base de nombreux antagonismes sociaux, conflits et guerres- et qu’on pourrait, dans une certaine mesure, éviter……
Pour plus de détails :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Libre_arbitre

[ABC]

NB :-Je crois qu’une des raisons du refus (quelquefois obstiné) du déterminisme,

Et quelles sont les raisons du refus (quelquefois obstiné) de l'indéterminisme au profit de l'hypothèse devenue spéculative du déterminisme ? Je pense avoir une partie de la réponse. Pour ma part, j'ai préféré pendant longtemps l'hypothèse déterministe (1) parce qu'elle collait mieux à ce que je croyais à l'époque. C'est pas plus compliqué que ça.

...en faveur du libre choix,

Pourquoi s'efforcer de relier la notion simple de libre arbitre, c'est à dire la possibilité de faire des choix conscients avec la notion difficile et encore en débat de déterminisme ? Ce lien est-il utile ? Si oui, à quoi ?

(1) Notamment concernant la mesure quantique. Je cherchais à toute force à l'interpréter comme un phénomène physique à la fois déterministe et objectif (au sens indépendant de l'observateur et de l'acte d'observation) parce que ça me semblait plus "rationnel". Il n'y avait de ma part nulle volonté de propagande. Je croyais profondément au caractère physique objectif de la mesure quantique et du vecteur d'état (par opposition à son interprétation comme un simple outil d'inférence statistique) et je cherchais à en avoir la preuve, modèle mathématique cohérent et conforme aux observations à l'appui.

[alessandro pendesini]

Pourquoi s'efforcer de relier la notion simple de libre arbitre, c'est à dire la possibilité de faire des choix conscients avec la notion difficile et encore en débat de déterminisme ? Ce lien est-il utile ? Si oui, à quoi ?

ABC
La réponse se trouve dans mon commentaire précédent, que je t'invite à relire......eventuellement

J'ajoute : Pour être effectivement libre, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique. Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents. Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix….Raisonnement irrationnel ou absurde dites-vous ?

[jean7]

C’est d’ailleurs la raison principale –si pas la seule- qui me pousse à insister dans cette voie…..

tu me déçois.

NB :-Je crois qu’une des raisons du refus (quelquefois obstiné) du déterminisme, en faveur du libre choix, est due à des considérations à la fois socio-politiques, morales et religieuses, car si nous sommes déterminés à agir, en vertu de quels principes peut-on encore nous condamner ?

Je l'ai exprimé plusieurs fois mais ici il ne faut pas avoir peur de se répéter :
On a pas besoin de libre arbitre pour envoyer des types en cabane ou à la potence.
Le prétexte sera différent, et d'ailleurs, le discours de la condamnation déterministe est déjà largement répandue.
Le principe est simple : dans un mécanisme, on ne laisse pas de rouage que l'on a identifié comme défectueux. On l'écarte, on le modifie ou éventuellement on le met au rebut.
Je ne vois aucune raison d''espérer quelque bénéfice que ce soit de ce coté là.
La notion de causalité est déjà très largement implantée dans les jugements. Les causes et déterminants sont pris en compte.

l’intolérance dans tous les domaines résulte du fait que l’on croit l’autre libre d’agir comme il le fait, c’est-à-dire de la façon non conforme à nos attentes ou projets.

Foutaises. Oui nous devons donner tort à cette assertion. Qu'il agisse librement ou pas, A sera détesté par B s'il nuit à B. Au mieux, B se vengera de A en disant "je l'aime fort mais vous savez il m'était nuisible" et d'ajouter immédiatement "je l'ai tué mais c'était une simple conséquence de ses actes vous savez..."

On le croit libre de ses actes, de ses pensées, de ses jugements ; et à ce niveau de raisonnement, il me semble très difficile de ne pas éprouver des sentiments de rancœur, voire de haine -qui se trouvent très souvent à la base de nombreux antagonismes sociaux, conflits et guerres- et qu’on pourrait, dans une certaine mesure, éviter……

N'importe quoi.
Voir inversion de la cause et de l'effet quand on prétend que de nombreux antagonismes sociaux sont dus à des mauvais sentiments.
C'est exactement l'inverse qui se produit généralement.
Conformément d'ailleurs à la causalité.
Si tu aucun groupe social n'écrase les arpions de l'autre, tu te rendra rapidement compte que tu résoudras plus de conflits qu'avec une putain d'hypocrisie qui consisterait à dire à celui qui se fait broyer les métatarses qu'il n'a pas à s'en faire, c'est juste un enchainement de cause et d'effet qui fait que et donc il serait bien idiot et ignorant d'en vouloir à celui qui l'écrase.

[alessandro pendesini]

Jean 7

Je trouve tes réponses un tout petit peu arrogantes, ce qui est un évident signe d'insensibilité e respect des autres, voire même certains désordres cérébraux qui se manifestent ?.....

NB En guise de réponse à tes agréables missives :
Pour être effectivement libre, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique. Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents. Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix….
Raisonnement irrationnel ou absurde dites-vous ?

[jean7]

Pourquoi s'efforcer de relier la notion simple de libre arbitre, c'est à dire la possibilité de faire des choix conscients avec la notion difficile et encore en débat de déterminisme ? Ce lien est-il utile ? Si oui, à quoi ?

ABC
La réponse se trouve dans mon commentaire précédent, que je t'invite à relire......eventuellement

raison politique donc

J'ajoute : Pour être effectivement libre, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique.

Donc parce que tu est convaincu que le déterminisme est un bien, tu adopte de tels prémisses.

Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents.

Responsable mais pas coupable, tu comprend le concept ou pas ?

Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix…. Raisonnement irrationnel ou absurde dites-vous ?

ben, c'est surtout un raisonnement à la va que j't'embrouille.
Tu dis "Pour être effectivement libre, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau"
puis tu dis "Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix"

Alors oui.
Pour être libre, il faut me couper la tête.
Donc je ne serais jamais libre de mon vivant.
Donc je ne suis pas libre.
CQFD

Tu n'as pas l'impression de te moquer du monde ?

[Kant Locke]

Je vais être encore plus arrogant.
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Le déterminisme est d'une stupidité monumentale
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[Kraepelin]

C'est quoi votre niaiserie?

Je sais qu'il y a des personnes qui croient au déterminisme sur ce forum, mais pourquoi estimez-vous qu'ils feraient de la «propagande» ?

La propagande implique un effort de "persuasion" . Qui aurait cherché à persuader qui de se convertir au déterminisme?

[Kraepelin]

Je vais être encore plus arrogant.
.
Le déterminisme est d'une stupidité monumentale
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Le déterminisme est ingérable au quotidien. Il entraîne des contradictions chez ceux qui le professent, mais est-il faux pour autant?

Si le mouvement de chaque atome [et des autres entités physiques]est rigoureusement déterminé par d'immuables lois de la physique et que la réalité ne comporte rien d'autres que ces atomes [et entités physiques], la conséquence en est que l'avenir est écrit d'avance et que nous n'y pouvons rien changer.

[spin-up]

Si le mouvement de chaque atome [et des autres entités physiques]est rigoureusement déterminé par d'immuables lois de la physique et que la réalité ne comporte rien d'autres que ces atomes [et entités physiques], la conséquence en est que l'avenir est écrit d'avance et que nous n'y pouvons rien changer.

Et si le mouvement de chaque atome n'est pas rigoureusement determiné , on fait comment pour changer notre avenir?

[jean7]

Le déterminisme est d'une stupidité monumentale

Encore un autre qui me déçois aujourd'hui.
Bon, ça va, je vis être hors-ligne pour cause de travail.

[spin-up]

Je vais être encore plus arrogant.
.
Le déterminisme est d'une stupidité monumentale

PIRE QUE LES TITRES EN CAPSLOCK?

[Vathar]

Je vais être encore plus arrogant.
.
Le déterminisme est d'une stupidité monumentale

PIRE QUE LES TITRES EN CAPSLOCK?

J'EN SAIS RIEN MAIS LES TOPICS D'UNE LIGNE CONTENANT AFFIRMATIONS GRATUITES PÉREMPTOIRES ME SEMBLENT EUX AUSSI D'UNE STUPIDITÉ MONUMENTALE.

J'évite de prendre part aux longs débats sur le déterminisme et le libre arbitre de ce forum car ils sont pour la plupart improductifs, bourrés d'arguments approximatifs et de science de comptoir qui mélange tout et n'importe quoi. Mon opinions sur la question tend plus d'un coté que de l'autre mais de grâce, laissez ce genre de topic aigri et mono-ligne aux intervenants les moins informés du forum.

[Kraepelin]

Si le mouvement de chaque atome [et des autres entités physiques]est rigoureusement déterminé par d'immuables lois de la physique et que la réalité ne comporte rien d'autres que ces atomes [et entités physiques], la conséquence en est que l'avenir est écrit d'avance et que nous n'y pouvons rien changer.

Et si le mouvement de chaque atome n'est pas rigoureusement determiné , on fait comment pour changer notre avenir?

Est-ce une blague?

Je crois que tu inverses les implications logiques. Le libre arbitre entraînement automatiquement soit qu'il y a autre chose que les atomes dans le réel, soit que le mouvement de ces derniers n'est pas rigoureusement déterminé par d'immuables des lois de la physique. Le contraire n'est pas automatiquement vrai, c'est à dire que le fait qu'il y ait autre chose que les atomes [et autres entités physiques] ou que ces derniers ne soient pas rigoureusement déterminé par d'immuables des lois de la physique n'entraînement pas les libre arbitre ou la possibilité de changer l'avenir.

[LePsychoSophe]

Biais cognitif qui tend à faire croire en une intentionnalité chez l'interlocuteur.
Il n'y a pas d'intention je pense. Rester figée sur une position pendant un débat ne signifie pas que l'on veuille faire adhérer l'autre (du moins consciemment), c'est juste que l'on tient à rester dans une croyance à laquelle on adhère et qu'on tente de rationaliser le comment elle tient dans notre tête.

Biais cognitif qui tend à faire croire en une généralisation de phénomènes répandus.
Pas sûr que tout le monde ici tienne une position déterministe pure et dure.

Je dirais que vos biais cognitifs s'intensifient avec l'émotion suscitée de rejet ou fragilité momentanée. C'est un phénomène normal, je suis passé par-là. ça ne veut pas dire que le déterminisme absolu est LA vérité. C'est juste que ça plombe notre human ego. Et en même temps ça révèle l'incroyable (le mot est choisi!) mécanique de notre cerveau.

Ou pt'ête que nous sommes des satanistes... car nous voulons casser l'âme et la notion de culpabilité...

[Kraepelin]

J'évite de prendre part aux longs débats sur le déterminisme et le libre arbitre de ce forum car ils sont pour la plupart improductifs, bourrés d'arguments approximatifs et de science de comptoir qui mélange tout et n'importe quoi.

Intervenir pour dire que l'on intervient pas ? N'est-ce pas comme dire à haute voix que l'on se tait? Paradoxe, quand tu nous tiens?

Autrement, quel pourcentage des discussions de ce forum ne sont pas improductives, bourrées d'arguments approximatifs et de science de comptoir?

[Nicolas78]

C'est quoi votre niaiserie?

1 - defendre une idée n’est pas necessairement de la propagande

2 - propagande est un bien grand mot quand il s’agit de parler de philosophie et d´ontologie de l'univers...

3 - la plus parts des intervenants defendent ces idées sans y adherer religieusement et restent dans le doute et la connaissance des limites du systeme qu’ils defendent.

Et que tu le veuille ou non, si c’est notion sont encore discutées en science et en épistémologie, c’est qu’aucune n’est parfaite.
Sinon la science n’utiliserait pas toutes ces notions en même temps pour vulgariser le réel.
Les conflit soit disant incompatibles entre ces notions sont des luttes intellectuelles qui ne rendent pas compte du réel mais participent à sont développement.
Sans conflit, pas de progrès...

Quand à l’utilisation politique de ces notions, bcp d’intervenants s’en tapent complètement...
Ou en discutent paisiblement dans une optique de débat et non de défense idéologique.


La questions est donc : pourquoi ta peté une durite ce matin ?
C’est ce soir le match

[LePsychoSophe]

Et si le mouvement de chaque atome n'est pas rigoureusement determiné , on fait comment pour changer notre avenir?

L'avenir change et n'a pas besoin d'autre chose que des lois physiques connus.
L'optimisation de notre vie est une donnée déterminée par nos gènes, on aspire tous au bonheur car c'est ce qui augmente les chances de survie de notre espèce. rien de transcendantal là-dedans.

devenir conscient de soi pour changer de cap en cas d'erreur est une possibilité qui peut tout à fait inclure le déterminisme physique dans le cerveau. Vous confondez pas avec fatalisme?

[Kant Locke]

C'est quoi votre niaiserie?

Je sais qu'il y a des personnes qui croient au déterminisme sur ce forum, mais pourquoi estimez-vous qu'ils feraient de la «propagande» ?
La propagande implique un effort de "persuasion" . Qui aurait cherché à persuader qui de se convertir au déterminisme?

J'essais de comprendre et les arguments sont trop surpenants. J'ai mis mon droit de véto.

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Par exemple, le hasard existe et on l'oberve à tous les jours, et certains deterministes disent qu'ils n'existe pas en bullshittant avec la thérie quantique, si on essait de comprendre, ils répondent zzZZ
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[Cartaphilus]

Salut à tous.

Il n'y a pas d'alternative* : j'ai choisi le déterminisme.

Et d'une aristocratique amie : « Je n'ai de choix que tout ce qui est libre. »

*Alternative.

[alessandro pendesini]

.....ben, c'est surtout un raisonnement à la va que j't'embrouille.
Tu dis "Pour être effectivement libre, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau"
puis tu dis "Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix"......

Jean 7
Pas seulement tu es arrogant dans la façon dont tu réponds, mais dans le domaine de la neurophenomenologie tu confonds souvent, très allègrement, des vessies avec des lanternes ! Aussi pourrais-je te suggérer de BIEN relire ce qui suit et me dire très clairement ou se situe "l'embrouille" !
Pour être effectivement libre, je répète, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique. Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents. Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix….
-Raisonnement irrationnel ou absurde dites-vous ? Vraiment ? Et pourquoi ???

[Cogite Stibon]

Je crois que tu inverses les implications logiques. Le libre arbitre entraînement automatiquement soit qu'il y a autre chose que les atomes dans le réel, soit que le mouvement de ces derniers n'est pas rigoureusement déterminé par d'immuables des lois de la physique. Le contraire n'est pas automatiquement vrai, c'est à dire que le fait qu'il y ait autre chose que les atomes [et autres entités physiques] ou que ces derniers ne soient pas rigoureusement déterminé par d'immuables des lois de la physique n'entraînement pas les libre arbitre ou la possibilité de changer l'avenir.

Pourquoi alors supposer vraies des choses que l'on sait fausses, sachant que leur fausseté n'apporte pas d'information au débat en cours ?

On SAIT que les atomes ne sont pas rigoureusement par d'immuables lois de la physique : à leur échelle, les lois de la physique sont probabilistes.