Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[jean7]

Je suis athée et j'aimerais clarifier une chose avec toi, je pense que tu es croyant, mais, j'en suis pas sur ,

Je suis aussi athée.

Mais j'ai été catholique, pratiquant et croyant.
Ça m'a passé à l'adolescence.

Je n'en fait pas mystère et n'en tire ni honte ni fierté.
J'ai la chance, je trouve, de me rappeler des mes années de foi.
Et ce forum m'a au moins appris à écrire la phrase suivante : "j'ai une certaine conscience du fait qu'elles m'ont probablement déterminé plus et différemment de ce que je ne suis capable de le savoir".

Mais pour revenir à la question du libre arbitre, très sincèrement, c'est un problème que j'ai découvert sur ce forum.
Je n'en avait aucune idée consciente préconçue. Soit je dormais soit ce n'est pas un sujet très développé dans les sermons (et pourtant j'en ai entendu !). Je me demande même si ce n'est pas un sujet plutôt évité.
Un genre de joker dans la manche du curé le jour où il veut écarter l'idée de de la prédestination.
De mémoire, ce qui était utilisé contre l'idée "regarde toutes les saloperies que font les fils de ton Dieu" n'était pas la liberté des gens vis-à-vis de Dieu (LA se St Augustin si j'ai bien suivit) mais l'incapacité de l'homme à comprendre les plans divins. Réponse plutôt déterministe à mon avis.

Bref, c'est uniquement parce que je ne peux pas et ne veut pas contester l'idée que mon histoire m'influence que j’accepte à priori l'idée que mon LA ressemble au LA catho. Mais j'avoue que c'est un peu compliqué comme exercice parce que le LA n'était pas formellement présent dans la part chrétienne de mon éducation. C'est une acceptation raisonnable, pas une intime conviction.
Je croyais mon déterminant libertaire plutôt tiré de la devise française que je persiste à trouver bonne et à laquelle j'adhère.

Ha, autre chose.
Athée donc.
ET
Fondamentalement respectueux envers tous les croyants.
Je veux dire en tant que personnes.
ET admiratifs envers ceux qui tentent l'exploit de s'astreindre à ne rien croire (Utopique moi-même j'ai tendance à admirer les utopiques).

Bon, j'ai bien raconté ma vie, mais pas répondu clairement à la partie utile de ta question :

quand tu parles du libre arbitre, est-ce que tu entends qu'il y a un esprit autre qui aide cette liberté ?

NON.
Aucunement. Définitivement non.

Et je n'ai jamais eu ce genre de croyance au point que je doute qu'elle ait sa place en religion catho.
Que Dieu ait envoyé le "Saint-Esprit", ça, ok, c'était dans le package et suffisamment dur à gober (ne pense pas qu'en tant que croyant on avale tout). Mais cette espèce d'agent secret qui aide à faire n'importe quoi. Non. Même pas souvenir de quoi que ce soit qui y ressemble.

Je parle d'un libre arbitre qui n'enfreint en rien le principe de causalité.
Autre truc appris ici : je suis un compatibiliste.
(merci de ne pas couper le dernier mot même pour ceux qui y pensent très fort).

[jean7]

Mais dans ce cas, on doit s'attendre à ne jamais se mettre d'accord et à tourner autour des concepts qui pourrait d’écrire ses phénomènes.
C'est utile, passionnant, motivant. Mais à la longue, après 3 sujets de discussions, on perd aussi un temps dingue.

Oui, et ça tombe bien, là j'ai plus trop le temps... du coup je vais essayer de réfléchir plus.

[Cogite Stibon]

Salut Jean,

Tu dis :

Je suis aussi athée.

Mais j'ai été catholique, pratiquant et croyant.
Ça m'a passé à l'adolescence.

Tout pareil

Je n'en fait pas mystère et n'en tire ni honte ni fierté.
J'ai la chance, je trouve, de me rappeler des mes années de foi.

Moi, j'ai honte du mal que j'ai pu faire à une personne que j'aime (et sans doute à d'autres) en suivant certaines valeurs catholiques mortifères qu'on m'avait inculqué. Heureusement, tout c'est arrangé.

Et ce forum m'a au moins appris à écrire la phrase suivante : "j'ai une certaine conscience du fait qu'elles m'ont probablement déterminé plus et différemment de ce que je ne suis capable de le savoir".

Merci de m'avoir fait prendre conscience de cela.

Bon, j'ai bien raconté ma vie, mais pas répondu clairement à la partie utile de ta question :

quand tu parles du libre arbitre, est-ce que tu entends qu'il y a un esprit autre qui aide cette liberté ?

NON.
Aucunement. Définitivement non.

Et je n'ai jamais eu ce genre de croyance au point que je doute qu'elle ait sa place en religion catho.
Que Dieu ait envoyé le "Saint-Esprit", ça, ok, c'était dans le package et suffisamment dur à gober (ne pense pas qu'en tant que croyant on avale tout). Mais cette espèce d'agent secret qui aide à faire n'importe quoi. Non. Même pas souvenir de quoi que ce soit qui y ressemble.

Je pense que Kant Locke parle de l'âme, qui est un concept central de la religion catholique. Exemple ici :

L’âme est immatérielle. Elle n’est pas le produit neurologique ou chimique du corps.
L’âme est donnée par Dieu : elle est le siège de la conscience.

[jean7]

Je pense que Kant Locke parle de l'âme, qui est un concept central de la religion catholique. Exemple ici :

L’âme est immatérielle. Elle n’est pas le produit neurologique ou chimique du corps.
L’âme est donnée par Dieu : elle est le siège de la conscience.

Ha d'accord...
L'âme, même si je ne l'aurait pas formulé comme ça à l’époque, c'est simplement la version mystique de la conscience.
La croyance en ses propriétés magiques (comme la survie au corps) m'ont quitté à force de constater que les prétendues télépathie, spiritisme et réincarnation étaient parfaitement inopérantes. Du moment qu'aucun message quel qu'il soit n'émane du corps par un quelconque moyen autre que physique, ça ne sert plus à rien de faire la distinction entre ces concepts.

[Kant Locke]

C'est utile, passionnant, motivant. Mais à la longue, après 3 sujets de discussions, on perd aussi un temps dingue.

Oui, et ça tombe bien, là j'ai plus trop le temps... du coup je vais essayer de réfléchir plus.
[/quote]

Salut Jean7

Je n'aime pas la réponse de Dany, elle est complêtement stupide.

Pourrais tu m'expliquer leur secte déterministe ?

[Kant Locke]

Ce n'est pas grave, mon petit Kant. Respire.

Ton esprit vacille, tes jambes flageolent,... c'est tout à fait normal. Si tu ne savais pas qu'une pensée comme le déterminisme existait et que tu vivais sur la Lune qui est en fromage, avec des livres en fromage et ton cerveau en fromage, personne ne peut pas t'en tenir rigueur.

Le problème, c'est que tu n'y comprends que dalle, tu vois ?

Ta réponse est complétement stupide.

Explique ton détermisnime pour voir si t'en es capable.

[MaisBienSur]

Ta réponse est complétement stupide.

Explique ton détermisnime pour voir si t'en es capable.

Sa réponse n'est pas très fine il est vrai, mais elle est plus humoristique que stupide, dans la mesure où ça fait des pages qu'il t'explique le déterminisme et que c'est surtout ta capacité a le comprendre qu'il faudrait remettre en cause

Alors qu'il est clair que tu fais un blocage complet sur ce sujet, jusqu’à imaginer ici une secte du déterminisme !

[Etienne Beauman]

dans la mesure où ça fait des pages qu'il t'explique le déterminisme

Quand on lance un dé non pipé , Laplace nous dit qu'il n'y a pas une chance sur 6 d'obtenir un résultat, mais que le résultat qui sera obtenu sera le seul qui etait possible d'obtenir ( sans bien sûr pouvoir le prédire), Dany prétends ne pas défendre le déterminisme de Laplace, ce serait bien que lui ou toi ou Nicolas, bref les néo déterministe non laplacien, vous expliquiez en quoi concrètement vous n'êtes pas d'accord avec la vision de laplace.

Croyez vous oui ou non, qu'un lancer de de non pipé n'a qu'un seul résultat possible mais est impredictible en pratique ?

Si c'est oui, admettez vous que cette croyance ne repose sur aucune observation ?

Si c'est non, pourquoi vous revendique du déterminisme, si vous n'êtes pas d'accord avec son postulat de départ ?

[Dany]

Même réponse qu'à Kant. Rien à voir avec le déterminisme dont je parle depuis le début de ce fil (et j'ai bien expliqué pourquoi dans un post pas trop difficile à trouver). Prière de lire un peu mieux (et pour ça, il est indispensable pour vous deux de lutter farouchement contre vos inclinations manifestes).

Ta question est particulièrement tordue et cache mal ton intention de ramener le débat vers le déterminisme physique.
Je n'ai pas à croire ou ne pas croire au déterminisme de Laplace. Je n'en parle plus parce que, contrairement au déterminisme neurobiologique, ce n'est pas testable.

(Et, accessoirement, le déterminisme de Laplace n'est pas le point de départ du déterminisme neurobiologique).

[MaisBienSur]

Dany prétends ne pas défendre le déterminisme de Laplace, ce serait bien que lui ou toi ou Nicolas, bref les néo déterministe non laplacien, vous expliquiez en quoi concrètement vous n'êtes pas d'accord avec la vision de laplace.

Croyez vous oui ou non, qu'un lancer de de non pipé n'a qu'un seul résultat possible mais est impredictible en pratique ?

Si c'est oui, admettez vous que cette croyance ne repose sur aucune observation ?

Étienne, je vais me répéter pour essayer d'être le plus clair possible.

Avant que ce sujet soit abordé ici, je ne me suis jamais posé la question sur le libre-arbitre. C'est donc vierge de tout avis que j'ai pris le train en marche. Je n'ai pas suivi non plus l'avis de ceux que j'apprécie ou inversement dénigrer les propos de ceux que j'aime moins. Parce que sur ce sujet sensible, les "clans" habituels ont été mélangés.

Laplace ? Je ne sais même pas qui c' est !
J'ai compris ici qu'il avait publié sur le déterminisme mais ça ne m'intéresse peu.

Moi je fonctionne à la logique suivant les informations pertinentes qui me parviennent.
C'était ainsi qu'au fil des discussions, j'ai penché vers l'absence de La. Et je reste prêt à virer de bord au premier élément concret et pertinent qui pourrait me convaincre du contraire.

Pour le dé, avant de savoir que Laplace en parlait, c'est une idée qui m'est venu pour expliquer facilement l'illusion du hasard

Donc pour finir, bien sûr que je pense qu'un lancer de dé n'a qu'un seul résultat possible, et ça me paraît personnellement aberrant d'imaginer autrement. Un robot aujourd’hui pourrait lancer un dé avec toujours le même résultat. Même si celui-ci ne serait prévisible qu'après le premier lancé, peut-être que demain de puissants calculateurs pourront le faire avant.

Ta dernière question ne vaut pas la peine de répondre, elle serait la même pour le libre-arbitre...

[John Difool]

dans la mesure où ça fait des pages qu'il t'explique le déterminisme

Quand on lance un dé non pipé , Laplace nous dit qu'il n'y a pas une chance sur 6 d'obtenir un résultat, mais que le résultat qui sera obtenu sera le seul qui etait possible d'obtenir ( sans bien sûr pouvoir le prédire), Dany prétends ne pas défendre le déterminisme de Laplace, ce serait bien que lui ou toi ou Nicolas, bref les néo déterministe non laplacien, vous expliquiez en quoi concrètement vous n'êtes pas d'accord avec la vision de laplace.

Croyez vous oui ou non, qu'un lancer de de non pipé n'a qu'un seul résultat possible mais est impredictible en pratique ?

Si c'est oui, admettez vous que cette croyance ne repose sur aucune observation ?

Si c'est non, pourquoi vous revendique du déterminisme, si vous n'êtes pas d'accord avec son postulat de départ ?

Il n'y a pas d'observations mais on peut quand même beaucoup plus pencher vers le fait que le résultat du dé est déterminé par les conditions initiales de son mouvement. Le gros poids dans la balance est quand même qu'on a des équations du mouvement ultra générales issues de la physique. En se donnant un peu il doit être un faisable de développer un solver de ce problème pour peu qu'on sache exactement comment on lance le de dans des conditions un peu contrôlées.

Dans le meme genre J'ai déjà vu des papiers sur le sillage de pièces de deux euros dans leur chute. Plutôt déterministe aussi...

[Vathar]

Un robot aujourd’hui pourrait lancer un dé avec toujours le même résultat. Même si celui-ci ne serait prévisible qu'après le premier lancé, peut-être que demain de puissants calculateurs pourront le faire avant.

En se donnant un peu il doit être un faisable de développer un solver de ce problème pour peu qu'on sache exactement comment on lance le de dans des conditions un peu contrôlées.

Ceci me semble un tantinet ambitieux, en supposant un lancer un minimum nerveux. On est ici en plein dans des systèmes chaotiques, et ce concept n'est pas incompatible avec le déterminisme. Je mettrais personnellement la théorie du chaos sur un niveau de connaissance un peu plus sérieux que la simple croyance.

[Etienne Beauman]

et j'ai bien expliqué pourquoi dans un post pas trop difficile à trouver

Plus facile pour toi qui l'a écrit de le retrouver que pour moi qu'il ne l'ai semble t il pas lu, ce fil fait déjà 13 pages...
Pas le temps de tout relire.

ramener le débat vers le déterminisme physique

C'est le seul déterminisme philosophique que je connaisse, tu en aurais expliquer un autre quelque part merci d'indiquer où...

Un robot aujourd’hui pourrait lancer un dé avec toujours le même résultat

Qu'est ce qui te permets de l'affirmer ???

Il n'y a pas d'observations mais on peut quand même beaucoup plus pencher vers le fait que le résultat du dé est déterminé par les conditions initiales de son mouvement.

Quelles sont t elles ?

6
Ceci me semble un tantinet ambitieux

A moi aussi.

On est ici en plein dans des systèmes chaotiques, et ce concept n'est pas incompatible avec le déterminisme.

Que veut dire déterminisme dans cette phrase ?

[Nicolas78]

dans la mesure où ça fait des pages qu'il t'explique le déterminisme

Quand on lance un dé non pipé , Laplace nous dit qu'il n'y a pas une chance sur 6 d'obtenir un résultat, mais que le résultat qui sera obtenu sera le seul qui etait possible d'obtenir ( sans bien sûr pouvoir le prédire), Dany prétends ne pas défendre le déterminisme de Laplace, ce serait bien que lui ou toi ou Nicolas, bref les néo déterministe non laplacien, vous expliquiez en quoi concrètement vous n'êtes pas d'accord avec la vision de laplace.

Croyez vous oui ou non, qu'un lancer de de non pipé n'a qu'un seul résultat possible mais est impredictible en pratique ?

Si c'est oui, admettez vous que cette croyance ne repose sur aucune observation ?

Si c'est non, pourquoi vous revendique du déterminisme, si vous n'êtes pas d'accord avec son postulat de départ ?

Laplace ne connaissait pas encore l’indéterminisme quantique. Voila pourquoi sa vision est trop extrême. Mais elle n'est pas inutile pour autant.
La science macroscopique se base encore actuellement sur le déterminisme (et encore une fois, c'est sur cela qu'on se base pour lutter contre les assertions de super pouvoir de zozo...). Le fait qu'un système macroscopique soit expliqué statistiquement ou par des proba ne change pas le fait qu'on puisse considérer la nature du système comme déterminisme.
C'est le cas, par exemple, de la theorie de chaos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
Si le déterminisme n'est plus Laplacien, c'est uniquement parce qu’on sais que l’indéterminisme règne quand on observe une particule microscopique, et qu'on cherche à comprendre les effets de ce phénomène à notre échelle. Et personne ne les connait.
Et donc, on ne peut plus dire que l'univers est uniquement déterministe. Mais on peut dire que le déterminisme est loin d’être mort...
C'est aussi simple que cela.

Le déterminisme reste efficace pour parler du monde.
Qu'il soit soutenu par la causalité, les probas, l'observation simple...par exemple : le soleil brûle la peau...tu peut y aller, c'est totalement prédictif...causale, et donc entièrement compatible avec le déterminisme.

Au lieu de prendre un dé, prend donc une boule de billard.
Tu la fait percuter une autre boule au même endroit, avec la même force, le même angle, 10 fois de suite.
Pense tu vraiment qu'il y aura 10 résultats différents ? Si oui, à quel point différents ?
Pense tu vraiment qu'on ne peut pas tester cela ?
Va tu invoquer un effet quantique pour expliquer quelques minimes différences visibles, en oubliant une possible minuscule différence de poids des boules ou de résistance des bandes ou de micro-rayures ?

Pense tu qu'un dé soit indéterministe et une boule de billard déterministe ?
Prendre un dé est l'illustration d'une complexité, celle de ne pas avoir les outils nécessaire à la mise sous contrôle de tout les paramètres.
C'est ce que la théorie du chaos explique, et pourtant cette théorie n'est pas incompatible avec le déterminisme.

Aussi, je ne voit pas le rapport avec la liberté.
Si notre univers était 100% indéterministe, et que le déterministe était illusoire (ce que je pense possible), en rien cela ne nous éclaire sur le concept de liberté pour autant.

Quand au fait que cela soit une croyance, possible, je pense que c'est surtout une conjecture.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conjecture
Ceci-dit, c'est peut-être une croyance avec un dé, mais une conjecture avec une boule de billard...pourquoi pas.
Étrange tout de même...ne pas vouloir induire l'un de l'autre relève soit du biais cognitif, soit d'une rigueure absolument géniale

Ceci-dit, d'un point de vue purement ontologique, je pense qu'on nage effectivement dans la croyance ou la philosophie.
Mais pour le coup, ce sont des croyances/philosophies pratiquées en science...

PS : il n'existe pas de déterminisme non philosophique.
Le déterminisme à simplement une relation complexe avec la philo et la science, et est soutenue avec des concepts et des notions scientifiques et/ou philosophiques ayant elles même des relations complexes entre elles. Faut arrêter de tout vouloir trancher comme des fanatiques.
Ces concepts, TOUS, on même des relations avec la spiritualité et la religion...

[Nicolas78]

Un robot aujourd’hui pourrait lancer un dé avec toujours le même résultat. Même si celui-ci ne serait prévisible qu'après le premier lancé, peut-être que demain de puissants calculateurs pourront le faire avant.

Je me demande si c'est pas déjà possible. Le problème, c'est qu'un logiciel est de conception humaine.
Et donc, il est limité à des systèmes de simulation basées sur des connaissances actuelles.
Je pense qu'un logiciel n'est pas capable, par exemple, de simuler un possible effet des phénomènes quantique à notre échelle...ou si il est capable de le faire, il ne peut surement pas proposer d'exercice prédictibles...par nature, je dirait.

Ceci-dit, on peut créer des simulation uniquement déterministes...et donc, d'une certaines manière, cela prouve au moins que le déterminisme est capable de décrire au moins une part du réel (sinon, comment pourrions nous créer de tel systèmes ?). De la à le décrire entièrement, je ne le pense pas , du tout (proba et hasard décrivent bien le réel et leurs nature déterministes ou non deviennent des inductions, indéterminisme quantique démontré comme réel [proba], principe même de simulation et des biais/manques d'un tel système qui est CONÇUS pour prédire...avant même de prédire...ce qui est de la "triche"). Et de la à en dire plus sur la nature profonde des choses, encore moins !

Ça mériterait d’être approfondit ceci-dit !

[Etienne Beauman]

C'est le cas, par exemple, de la theorie de chaos :

Non.
Tu nages toujours dans la même pétition de principe, si on est incapable de prédire le comportement d'un système, on ne peut pas affirmer que le résultat était assuré par avance.


Wiki dit que des systemes déterministe peuvent être imprévisibles car il serait impossible de connaître avec précision leurs conditions initiales,.
Que veut dire déterministe dans cette phrase ?
Selon wiki c'est : " entièrement déterminé par les conditions initiales"

Comment peut on affirmer que le comportement de a est entièrement déterminé par la valeur de b, si on est incapable de mesurer precisement b, et de surcroît incapable de prédire le comportement de a ?

Définissez votre néo déterministe un peu mieux.

[ABC]

Donc pour finir, bien sûr que je pense qu'un lancer de dé n'a qu'un seul résultat possible, et ça me paraît personnellement aberrant d'imaginer autrement.

Et pourtant ...
C'est comme le fait que la notion de présent loin de moi n'ait pas d'existence "objective" (le présent loin de moi est reconstruit par des informations reçues après coup...Une fois qu'il est passé donc ). Ça aussi ça parait aberrant. Normal, ce n'est pas ce que nous enseigne notre vécu.

Cela dit, je pense que le problème n'est pas la notion de libre arbitre (c'est à dire tout simplement la possibilité de faire des choix conscients) mais le fait que l'on essaye de relier cette liberté à des considérations de déterminisme/indéterminisme qui n'y ont pas leur place (ni une hypothèse ni l'autre n'ayant d'ailleurs de rapport avec le fait de pouvoir faire des choix conscients, c'est ça le libre arbitre, rien de plus rien de moins, notamment face à telle ou telle décision à prendre).

[Nicolas78]

Wiki dit que des systemes déterministe peuvent être imprévisibles car il serait impossible de connaître avec précision leurs conditions initiales,.
Que veut dire déterministe dans cette phrase ?
Selon wiki c'est : " entièrement déterminé par les conditions initiales"

Ça veut dire ce que ça veut dire...que rien n’empêche ce système d’être déterministe par nature, comme le dit et le répété plusieurs fois l'article wiki sur la théorie de chaos ou les proba... ce qui empêche de le décrire par le seul déterminisme est l'incapacité (limites qu'on pense existantes par déduction...on sais que nos outils physique et conceptuels on des limites...et l'histoire le prouve tout le temps) de contrôler avec précisions tout les facteurs (par exemples, la moindre petite rayure invisible sur un dé déplaçant un peut le centre de gravité de toute la boule).
Pour pouvoir décrire on utilise donc des proba. Or, les proba ne sont pas que utilisées dans un cadre indéterministe (qui n'est validé pour le moment que dans des phénomènes quantiques, le tout intimement liée à l'observation, il me semble).
Rien ne permet de dire que de tels systèmes macroscopique sont indéterministes, et dans la possibilité d'expérimenter des résultats proches les uns par rapport aux autres il devient alors raisonnable de penser que c'est déterministe mais descriptible uniquement par les probas (par exemple, la boule de billard, ou la météo à la journée...qui est moins préside quand la prédiction est plus précoce).
Mon exemple de la boule de billard est criant car bien plus simple qu'un dé. Or, le comportement d'une boule de billard n'a aucune raison d’être plus déterministe qu'un dé. Pourtant, tu peut l'observer tout les jours à la salle de billard. Si tu place une boule tjr au même endroit, et que tu tape tjr au même endroit, avec la même force, tu peut prédire au-delà du hasard dans quel trou elle va tomber.
Tu peut pas le faire avec un dé. Est-ce que ça veut dire que c'est un dé quantique indéterministe ?

Ce que je dit et qu'il faut faire avec le réel...le réel dit qu'on peut prédire des choses, c'est un fait et la science en à même fait un de ces piliers... qu'on peut créer des systèmes déterministes, et que cette notion est largement utilisée même dans la description de systèmes incluant le hasard et les probas. Elle dit aussi que l’indéterminisme est centrale en physique quantique, et élémentaire, démontrée.
Il faut donc faire avec une monde qui se partage ces deux visions...c'est tout.
Je dit pas que la Nature Du Monde Ontologique de L'Univers c'est ça...je ne le pense pas...je ne SAIS PAS. Je dit juste que notre façon de l'aborder, c'est ça. C'est multiple, complexe, et parfois flou.
Si ce sont des pétitions de principes...surement.
Le matérialisme, qui est la philosophie de toutes sciences (le physicalisme, en fait...car l’immatériel existe bien), est une pétition de principe encore plus violente. Car on n'a pas démontré et on ne sais pas vraiment si il existe des trucs qui ne soit en rien reliés à la matière. Mais pire : on peut se demander si notre représentation de la matière n'est possiblement pas objective mais intersubjective. En ce sens, la définition classique qui voudrait que la matière soit dépendante de nos représentations et que TOUT soit au moins lié à la matière, sans en apporter la démonstration, est douteuse. Le matérialisme et le physicalisme ne pourrait pas réchapper indemne à l'hypercritique.

Il reste à savoir cependant dans quelle mesure les phénomènes quantique influents à l’échelle macroscopique.
Et ça, il manque une theorie unificatrice pour répondre à cette question.
Ceci-dit, il existe bien des phénomènes macroscopique uniquement explicables par les phénomènes quantique.
C'est le cas, il me semble, de la supraconductivité (? ou pas, j'ai un doute). Ceci-dit, ces phénomènes se passent dans des conditions (des états de la matière) qui n'on rien à voir avec la boule de billard et les dés.

Après, je dit pas que le déterminisme c'est la Véritude...je dit juste que c'est encore pratique pour décrire le monde. Et qu'il se base sur des observation mais aussi des explications (causalité).
En ce sens, je me demande une chose : Si tu pense qu'un dé n'est pas déterministe. Alors il est quoi ?
Probabiliste ? Mais tu comprend au moins que la proba n'est pas nécessairement incompatible avec la possible nature déterministe (induite/soupçonnée) du système qu'elle étudie (du moins dans ces conditions) ?
Exemple pour ne pas confondre description/outils/observation et nature "ontologique" du sujet :
https://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9t ... ntologique

[Etienne Beauman]

mais que ce qui empêche de le décrire par le seul déterminisme est l'incapacité de contrôler avec précisions tout les facteurs (par exemples, la moindre petites rayure sur un dé).

Et ça a été prouvé comment ?

Cela ne l'a pas été. C'est une pétition de principe.

Tu ne sembles pas comprendre ce que je dis.

Si tu n'es pas capable de prédire l'issue d'une expérience, tu ne peux pas prétendre que cela est totalement lié à la mesure des conditions initiales, c'est un argument ad hoc en même temps qu'un appel à l'ignorance.

Si tu ne connais pas toutes les conditions initiales, tu ne peux pas exclure que l'une d'elle puisse être de nature indeterministe.

Dire d'un système qu'il est entièrement déterminé, n'a de sens que si on en est sûr, c'est possible localement en tolérant une marge d'erreur prédictive lié à la précision de la mesure, mais si on ne sait pas prédire l'évolution d'un système bah on prétends pas qu'on pourrait le faire si ceci ou si cela... avec des si...

[Nicolas78]

Et ça a été prouvé comment ?

Si tu n'es pas capable de prédire l'issue d'une expérience, tu ne peux pas prétendre que cela est totalement lié à la mesure des conditions initiales, c'est un argument ad hoc en même temps qu'un appel à l'ignorance.

Tu pense que la prédictibilité est un fantasme scientifique peut-être ?

Va dans un billard, tire sur une boule tjr de la même manière, et si tu peut tjr pas prédire ou ta boule ira après 100 tirs au-delà du hasard, c'est surement que tu ne sais pas jouer...donne donc la queue à un robot...et tu verra que tes 100 boules irons dans le même trou.
C'est ça, prédire. Rien de plus. C'est accessible à tout le monde. Pas besoin d’être Einstein pour prédire.
Tu me demande de te prouver l'évidence...l'évidence n'a pas besoin d’être prouver. C'est ça, une conjecture.

En plus complexe, on à la météorologie, qui est probabiliste, mais considérée comme déterministe. Pourquoi ?
Parce-que ce sont des relations de cause à effets qui sont étudiées...la pluie fait baisser la température, le chaud évapore les océans, la pression atmosphérique est causée par la thermie et le vent...etc...or, ce qui conduit à une vision déterministe, c'est la causalité.
La nature probabiliste est, en tant que tel, dans ces systèmes, des aveux d’ignorance. Et non pas des appels à l’ignorance...

Ta besoin de rien d'autre qu'une partie de billard pour prouver la causalité et donc pour induire une nature ontologique déterminisme (qui n'est pas plus prouvable que le physicalisme, pilier centrale de la science), au moins partiellement, dans un système.
Je vais pas te le répéter 1000x, le déterminisme est une NOTION, utilisée en SCIENC. Elle est philosophique et ontologique. Et elle survis parce-qu’elle à avec elle la causalité...

Et si tu n'arrive pas à prédire qu'en te mettant au soleil demain, tu bronzera...alors je peut plus rien pour toi...

Si tu ne connais pas toutes les conditions initiales, tu ne peux pas exclure que l'une d'elle puisse être de nature indeterministe.

Hypercriticisme.
C'est comme ne pas savoir que tout les humains sont mortel...dirait tu pourtant qu'on ne peut pas vraiment exclure qu'un immortel se cache parmi nous ? Moi je n'exclu pas cette possibilité, mais elle est en dessous du 1%...donc dire qu'il est plus que fort possible que tout les humains soit mortels, malgré qu'on ne le sache pas vraiment (et qu'on ne puisse le démontrer et réunir toutes les conditions pour le faire), me semble rationnel.

Si tu privilégie la possibilité d'un indéterminisme alors que l'histoire prouve qu'on ne pas contrôler tout les facteurs d'un systèmes complexes (et donc qu'on va le décrire par les proba)...alors que veut tu ? Pense le...pour moi c'est de la pensée magique.

La question serait donc : ta boule de billard possiblement indéterministe, elle serait quoi ? Quantique ?
Si oui, alors tu peut décrire un système déterministe avec un degré de précision (sinon tu serait incapable de prédire dans quel trou la boule va tomber...ou si tu va bronzé demain...or, tu le peut...) ET expliquer les imprécisions par des phénomènes indéterministes quantiques (qui te reste à démontrer à cette échelle et dans ces condition de température).
Dans ce cas, la description du réel pourrait se faire avec ces deux notions en même temps.

Dire d'un système qu'il est entièrement déterminé, n'a de sens que si on en est sûr.

Pourquoi pas...mais alors, pourquoi la science entière se base sur un truc d'on elle n'est pas certaine ?
Moi aussi je peut faire de l’hyper-criticisme...

mais si on ne sait pas prédire l'évolution d'un système bah on prétends pas qu'on pourrait le faire si ceci ou si cela... avec des si...

Et alors ? Qui à dit ça ici ?
Je peut pas te prédire quel temps y fera dans 5 jours.
Une boule de billard, avec un peut d'entrainement, je peut te prédire dans quel trou elle ira 100 coups sur 100. C'est déjà pas mal nan ?

La question est : va tu oser me demander de m’entraîner au billard pour arriver à un tel résultat ? Parce-que ta vraiment trop besoin d'une démonstration de l'évidence...

Si tu me dit de te prédire au micron pres...alors la, soit on utilise la théorie du cahos, soit les effets de la PQ dans le monde macroscopique.
Mais le fait est la : dans le cadre d'une boule qui va dans un trou, je peut prédire à 100%.
Au micron prés, je ne peut plus. Ce qui veut dire quoi ?
Que le réel est descriptible par le déterminisme, la proba, l’indéterminisme...bref...c'est 3 choses la, et que leurs relations sont complexes, et peuvent s'entre-mêler.
Ça dépend juste des critères que tu propose.

En cela, on parle bien de philosophie. De truc un minima arbitraire.
Mais l'arbitraire en science n'est pas un inconnu nécessairement puant. Faut juste le savoir.

[ABC]

L’indéterminisme est central en physique quantique et élémentaire.

Central oui...
...Elémentaire... Mmm

En fait, il y a, en quelque sorte, deux théories quantiques logiquement incompatibles (au moins en apparence) et pourtant réunies sous un même chapiteau qu'on appelle la physique quantique :

• la "première partie" de la physique quantique nous dit que l'état quantique d'un système isolé (dommage néanmoins que ça n'existe pas, sauf l'univers mais alors la notion d'état quantique n'a peut-être à probablement pas de signification physique) évolue de façon unitaire (le passage d'un état à un autre est géré par un groupe à un paramètre d'opérateurs unitaires opérant dans un espace de Hilbert ou sur une algèbre dite étoilée) donc déterministe, réversible (le renversement du temps ramène le système à son état initial) et isentropique.
  
  Isentropique signifie pas de perte "objective" d'information (question encore en débat d'ailleurs). Quand une bille tombe au fond d'un bol, l'information sur la position initiale de la bille n'est pas perdue objectivement. Elle est allée se cacher, notamment, dans le rayonnement thermique dissipé par frottement. Cette information est donc perdue seulement pour l'observateur parce qu'il n'arrive plus à la recueillir.
  
  Voui, mais l'état quantique d'un système unique est inobservable... Quand on n'a aucune information préalable sur l'état d'un système physique, on n'a aucun moyen de déterminer dans quel état quantique se trouve ce système physique (avant la mesure) en réalisant une ou plusieurs mesures quantiques.
  .
• La "deuxième partie" de la physique quantique nous dit au contraire que, lors d'une mesure quantique, l'état quantique du système évolue de façon indéterministe et irréversible, c'est à dire avec perte d'information sur l'état initial donc.

Face à cette "incohérence", deux camps s'affrontent : les réalistes et les positivistes.

Les réalistes, plutôt favorables au déterminisme : les De Broglie, Schrödinger, Einstein, Bohm, Bell, Goldstein, Vaidman... sont sensés avoir perdu la partie devant les positivistes (les Bohr, Born, Heisenberg, Bitbol, Fuchs, Rovelli, Peres, Legett...)

• Les réalistes pensent
  • qu'en "réalité" l'état quantique est indépendant de l'observateur. Il nous informe sur ce qu'est, vraiment, objectivement, intrinsèquement le système.
  • qu'en "réalité", la mesure quantique obéit à un déterminisme un peu caché, comme le dé ou la boule de loto en physique Newtonienne.
  Dans cette approche, la deuxième partie de la physique quantique, la mesure quantique est, en réalité, un phénomène physique objectif obéissant en cachette à la partie déterministe de la physique quantique. Dans cette interprétation réaliste, l'indéterminisme de la mesure quantique est purement et simplement une illusion due à notre manque d'information et la réconciliation est supposée possible observationnellement (et pas seulement dans des modèles mathématique ad-hoc tels que la théorie bohmienne ou l'approche GRW du collapse de la fonction d'onde) quand la physique aura progressé suffisamment.
  .
• Les positivistes acceptent, au contraire, de se ranger à ce que nous sommes à même d'observer à ce jour. Pour eux, l'état quantique d'un système physique n'est pas une information objective, préexistante à l'observation que nous nous contentons de recueillir concernant ce système. C'est une information que recueille un observateur par interaction avec un système physique. La pertinence de cette information ne se juge pas à sa conformité à la "réalité" (concept rangé dans la catégorie métaphysique car sans lien avec l'observation) mais son aptitude à fournir des prédictions optimales du point de vue de leur confrontation à des observations ultérieures.

On ne peut pas mesurer la fonction d'onde d'un système unique. Si, par exemple, Alice prépare un électron dans un état de spin up, ce spin sera up pour Alice. Si Alice transmet cet électron à Bob sans lui dire qu'il est dans un état de spin vertical, Bob sera incapable de dire dans quel état l'électron d'Alice se trouvait avant qu'il n'en fasse une mesure de spin. C'est seulement si Alice lui dit que son électron est dans un état de spin vertical (sans lui dire toutefois s'il est up ou down) que Bob pourra, faire une mesure de spin vertical, le trouver alors dans l'état vertical up et en déduire que l'électron d'Alice était dans l'état vertical up (du moins si Bob a confiance dans l'information fournie par Alice).

Selon le point de vue positiviste, l'état quantique d'un système vu par un observateur O n'est pas le même que l'état quantique vu par un observateur P, du moins tant qu'il n'ont pas communiqué l'un à l'autre leurs résultats d'observation. L'état quantique d'un système physique est, en quelque sorte, la propriété d'un observateur...
...Et pourtant, quand deux observateurs échangent des informations sur un même système physique, leurs observations sont systématiquement concordantes.

Par ailleurs :

• l'information stockée dans l'état quantique qu'un observateur attribue à un système physique est finie.
• Pourtant, l'observateur pourra toujours acquérir de nouvelles informations sur ce système physique...
  ...donc, puisque le nombre d'informations disponibles pertinentes sur l'état quantique de ce système est fini, certaines anciennes informations recueillies antérieurement ne seront alors plus valables. C'est là que se situe la notion de grandeurs non simultanément observables (telles que l'impulsion et la position d'une particule), impossibilité parfaitement représentée mathématiquement par le caractère non commutatif des algèbres de Von Neumann servant à modéliser les observables en physique quantique.

Bref, l'indéterminisme quantique (et en particulier la constante de Planck) est très directement lié au fait que l'accès de l'observateur à l'information sur l'état d'un système physique est fini (contrairement à la physique Newtonienne du 19ème siècle ne contenant pas, dans ses fondements, de limitation d'accès à l'information sur l'état d'un système physique). C'est au niveau de l'interprétation de ce fait d'observation et de l'interprétation de ce qu'est l'état quantique d'un système observé par un observateur donné que se fait la distinction entre :

• les réalistes, le camp minoritaire des physiciens le plus souvent partisans du déterminisme et d'une interprétation réaliste tant de l'état quantique que de la mesure quantique et
• les positivistes, le camp majoritaire estimant au contraire le plus souvent que ce manque d'information de l'observateur, source de l'indéterminisme quantique, est indépassable et partisans de l'interprétation de l'état quantique comme un simple outil d'inférence statistique (et non une sorte de fidèle et objective représentation de "la" réalité)

Cela dit, je ne comprends pas pourquoi on estime utile de lier la notion très simple de libre arbitre (la possibilité de faire des choix conscients) avec ce débat extrêmement délicat déterminisme versus indéterminisme (même si beaucoup estiment ce débat dépassé. Pour ma part je pense qu'il est au moins utile pour réfléchir aux fondements de la physique quantique).

[Cogite Stibon]

Bonjour ABC. J'avais compris que le débats entre réalistes et positivistes avait été tranché par les expériences d'Alain Aspect sur la violation des inégalités de Bell. Je me trompe ?

[Damien26]

Donc pour finir, bien sûr que je pense qu'un lancer de dé n'a qu'un seul résultat possible, et ça me paraît personnellement aberrant d'imaginer autrement.

Voilà qui confirme ce que je pensais en lisant MBS.
Je ne pense pas que les autres intervenants "déterministes" sont alignés avec cette vision.

Expérience : un robot lance à environ 10m un dé non pipé à 6 faces.

Pour un observateur lambda (genre moi), le résultat envisageable est :
1 => ~16%
2 => ~16%
3 => ~16%
4 => ~16%
5 => ~16%
6 => ~16%
cassé, sur la tranche, ... => ~0.00001%

Pour un démiurge qui connaîtrait toutes les conditions initiales, le mieux qu'il pourrait prédire (SELON MOI) ressemblerait à (par exemple) :
1 => 0.00001%
2 => 0.0000001%
3 => ~99.9999%
4 => 0.000000000000001%
5 => 0.0000001%
6 => 0.0000001%
cassé, sur la tranche, ... => 0.00000000001%

[MaisBienSur]

Pour un démiurge qui connaîtrait toutes les conditions initiales, le mieux qu'il pourrait prédire (SELON MOI) ressemblerait à (par exemple) :
1 => 0.00001%
2 => 0.0000001%
3 => ~99.9999%
4 => 0.000000000000001%
5 => 0.0000001%
6 => 0.0000001%
cassé, sur la tranche, ... => 0.00000000001%

A part le terme "démiurge" qui est un poil exagéré
Je suis assez en accord avec ce pourcentage, même si perso, je n'aurais pas mis autant de 0 après la virgule.

Et pour précision, je ne me considère pas comme déterministe, mais comme non croyant au libre-arbitre

[alessandro pendesini]

Mais Bien Sur affirme :Pour le dé, avant de savoir que Laplace en parlait, c'est une idée qui m'est venu pour expliquer facilement l'illusion du hasard

Excellente intuition !

La notion de vrai hasard mérite qu’on s’y attarde. L’exemple typique du hasard est le jeu de pile ou face d’une monnaie, ou le jet d’un dé. Dans ces deux cas, la complexité des microphénomènes en jeu –choc de molécules de l’air sur la pièce, rugosité de la surface sur laquelle rebondit l’objet, etc…est telle qu’il est actuellement impossible, en pratique, de prédire le résultat.
Mais cette impossibilité n’est pas intrinsèque à l’objet comme on pourrait croire, elle n’est que le résultat de nombreuses petites causes qui s’imbriquent pour produire le résultat.
Si l’on suivait avec suffisamment d’attention et de moyens de calcul le détail de l’évolution du dé, en garantissant les conditions des lancers, des molécules de l’air et de la surface sur laquelle rebondit et finalement s’arrête le dé, alors on pourrait prédire à 99,99999% la face que le dé exhibera en fin de course. Il ne s’agit donc pas du vrai hasard.

NB Ces aspects ne concernent évidemment pas la physique quantique, puisque intrinsèquement probabiliste. Notons aussi que dans certains systèmes dynamiques le niveau de complexité est tel que notre cognition et outils actuels à disposition sont incapables d’en déterminer le résultat. Tout en soulignant que la théorie mathématique du chaos est, de fait, et paradoxalement de nature totalement déterministe !