Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Vathar]

Est ce qu'un pain d'uranium radioactif le vendredi est la conséquence seule de ce même pain d'uranium le jeudi.
Je voie pas de raison de dire non, est ce que pain a pu pendant ce temps perdre de la matière selon un phénomène modélisé comme totalement indeterministe ?
Oui ça s'appelle la desintegration radioactive.

Et pourtant ...

C'est la le problème de sortir des exemples tarabiscotés tous les deux posts et ca dilue la discussion au dela du raisonnable. (note que j'ignore si les scientifiques ci-dessus ont eu tort ou raison, mais en tous cas, eux considéraient des conséquences extérieurs comme envisageables)

[Kant Locke]

C’est pour ça que le "hasardisme" est impossible à prouver. Ce n’est plus testable que le "déterminisme", puisque ça dépasse l’horizon de calculabilité.

Salut Dany

Le hasard se prouve facilement, nous n'avons qu'à penser des erreurs de mesures ou d'intrumentations.

C'est certains que ces erreurs ont une cause ou plusieurs causes mais ont ne connait pas ces causes et souvent ces causes peuvent provenir de l'environnement qui est indépendant de la mesure.

C'est ce qu je considère comme le hasard.

[alessandro pendesini]

J

ean 7 affirme: Bon, mais au niveau académique, qu'est-ce qui autorise à contredire les propriétés d'un système par les propriétés de ce qu'il englobe ?

Jean 7:
1° -Nécessité déterministe : Selon cette interprétation, les choses pourraient pas être autrement, les conditions physico-chimiques étant ce qu’elles sont. La majorité des phénomènes physiques et chimiques relèvent de cette interprétation. Ils obéissent aux lois naturelles de manière strictement reproductible. Ce n’est qu’au niveau subatomique qu’apparaît un certain degré d’incertitude. La vie n’est pas affectée par des événements à ce niveau.

2°-L’adaptation de la fonction d’évaluation au but proposé ne peut se mesurer que par le plaisir ou le déplaisir qu’elle engendre. N’oublions pas que ce système d’évaluation interne (plaisir/déplaisir) est lui-même prédéterminé par le passé évolutif de l’espèce. Ces affects sont déjà déterminés dans leur réactivité aux signaux du monde extérieur et du monde interieur.

3°- Votre cerveau n’est pas n’importe quel cerveau : c’est bien le vôtre, tel qu’il a été formé par votre trajectoire particulière au travers de l’existence. On ne perd donc rien à se dire que la vie mentale est entièrement déterminée par l’activité cérébrale, puisque cette dernière n’est à son tour que le fruit de votre propre activité. Le libre arbitre est biologique. Quelles que soient les belles et respectables illusions qui nourissent, enrichissent et guident souvent notre existence, l’extension de notre volonté demeure cependant limitée par les lois de la physique. De lors, nous n’aurions sans doute pas “pu faire autrement” quand nous avons posé un choix que nous regrettons ensuite, car ce choix fut déterminé par un ensemble de causes qui, s’il se reproduisait intégralement (ce qui est bien entendu impossible) à un autre moment, produirait donc les mêmes conséquences.

4°- Pour être effectivement libre, je répète une énième fois !!!, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique. Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents. Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix. ! OK ???

Et pour vous répondre sur le rôle éventuel de la physique quantique dans l’encéphale :
5°-La physique quantique n’est d’aucun secours. La plupart des physiciens arrivent à la conclusion que le milieu humide et chaud dans lequel travaillent nos neurones est incompatible avec le calcul quantique, car celui-ci nécessite des températures extrêmement basses afin d’éviter la dissipation ultrarapide de la cohérence quantique. L’échelle de la femtoseconde (10-15 seconde) qui régit la décohérence des états quantiques est également sans commune mesure avec le temps qu’il nous faut pour prendre conscience d’un aspect du monde extérieur (de l’ordre d’un tiers de seconde). Enfin, même si on découvrait des phénomènes quantiques dans le cerveau, leur caractère strictement imprévisible ne permettrait pas d’expliquer notre conception du libre arbitre. -Comme l’a bien montré le philosophe Daniel Dennett, l’aléatoire pur ne confère à nos cerveaux « aucune forme valable de liberté » (any kind of freedom worth having). Souhaitons-nous vraiment que nos corps soient secoués de mouvements aléatoires et incontrôlables engendrés au niveau subatomique, qui rapprocheraient nos décisions des convulsions et des tics des patients souffrant du syndrome de Gilles de La Tourette, la fameuse « dans de Saint-Guy » ? Rien n’est plus éloigné de notre conception de la liberté. La maladie de Tourette ne rend pas libre, bien au contraire. Jamais un coup de dés n’engendrera d’esprit libre. OK ?

[LoutredeMer]

4°- Pour être effectivement libre, je répète une énième fois !!!, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique.

Non. Ta conception de la liberté est erronée. Un choix repose forcément sur une base, sinon pas de choix, mais un comportement linéaire (et non en "arbre" de possibilités). Cette base est constituée par l'appréhension consciente ou inconsciente des effets, eux-memes découlant des causes. La liberté c'est acquérir la capacité de cerner les causes, d'en analyser les effets, de discerner le meilleur effet pour soi-meme et de l'appliquer. Cela passe aussi par le fait de savoir distinguer et sélectionner les causes déterminantes inconscientes et celles dont on a conscience.

[Dany]

C’est pour ça que le "hasardisme" est impossible à prouver. Ce n’est plus testable que le "déterminisme", puisque ça dépasse l’horizon de calculabilité.

Salut Dany

Le hasard se prouve facilement, nous n'avons qu'à penser des erreurs de mesures ou d'intrumentations.

C'est certains que ces erreurs ont une cause ou plusieurs causes mais ont ne connait pas ces causes et souvent ces causes peuvent provenir de l'environnement qui est indépendant de la mesure.

C'est ce que je considère comme le hasard.

Ces causes d'erreurs qui proviennent de l'environnement peuvent être éventuellement modélisées par les équations probabilistes du chaos pour extraire de la signification et permettre des applications pratiques. Mais si la théorie des probabilités est l'étude mathématique des phénomènes caractérisés par l'incertitude et le hasard, le hasard lui-même ne peut être caractérisé.

On ne peut prouver l'aléatoire. On ne peut parler d'une suite aléatoire que si elle est infinie, ce qui fait du hasard quelque chose de non prouvable et donc de métaphysique.
Si tu affirmes "la réalité est aléatoire au niveau subatomique !", ben tu philosophes, tu fais du hasardisme.

Le fait qu'on puisse retirer de la signification d'évènements divers grâce au calcul probabiliste ne doit pas faire oublier qu'on ne fait qu'approcher un phénomène inconcevable qu'on appelle "le hasard" par une construction humaine qui essaye de coller au plus près ce qui est observable.

Une définition d'un hasard, opératif, pratique, est possible. Mais cette définition ne peut refléter que ce qu'on sait de lui d'après des lois que nous avons élaborées pour essayer de le maitriser.

[Dany]

...La maladie de Tourette ne rend pas libre, bien au contraire. Jamais un coup de dés n’engendrera d’esprit libre. OK ?

Je te trouve caricatural. Il me semble que tu n'as pas encore bien creusé le sujet et toute sa difficulté.

Déjà, il est inutile à ton discours (nuisible même) de mélanger le déterminisme physique de Laplace avec un éventuel déterminisme neurobiologique qu'on est peut être en train de découvrir.
Manifestement, la physique, ce n'est pas ton truc. Pas de problème, ce n'est pas trop le mien non plus. Mais là tu nous fais pas mal de déclarations limites dans le domaine de la physique et sur le déterminismes laplacien, avec un petit appel à l'autorité par çi par là… mais ça ne fait ni chaud ni froid à personne, ça.

Tu devrais t'en tenir à la neuro, citer l'une ou l'autre étude et puis commenter et argumenter un maximum dans ce domaine que tu sembles mieux contrôler.

[LoutredeMer]

4°- Pour être effectivement libre, je répète une énième fois !!!, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique.

Non. Ta conception de la liberté est erronée. Un choix repose forcément sur une base, sinon pas de choix, mais un comportement linéaire (et non en "arbre" de possibilités). Cette base est constituée par l'appréhension consciente ou inconsciente des effets, eux-memes découlant des causes. La liberté c'est acquérir la capacité de cerner les causes, d'en analyser les effets, de discerner le meilleur effet pour soi-meme et de l'appliquer. Cela passe aussi par le fait de savoir distinguer et sélectionner les causes déterminantes inconscientes et celles dont on a conscience.

J'ajoute que : Il y a autant de vues différentes de la liberté que d'êtres humains (ôtons les nourrissons). Pourtant, elles ont toutes un point commun : agir en fonction de... De paramètres personnels qui reposent forcément sur quelque chose (contraintes, décisions) et que l'on estime être les meilleurs pour sa propre liberté.

Qu'elle soit illusoire est une autre question. Ce que l'on estime être sa liberté est toujours fait en fonction des paramètres que l'on estime les moins contraignants, et des paramètres que l'on estime indispensables pour cette liberté personnelle et subjective. Et l'on s'en contente. Donc à "illusoire", je préfère "relative".

[Cartaphilus]

Salut à tous.

[...] des convulsions et des tics des patients souffrant du syndrome de Gilles de La Tourette, la fameuse « dans de Saint-Guy » ?

Mille et une excuses d'intervenir dans un débat de haute portée scientifique et philosophique pour un micro-détail, mais une précision s'impose : le syndrome de Gilles de la Tourette n'a rien à voir avec la chorée de Sydenham, populairement appelée danse de Saint-Guy.

[Dany]

J'ajoute que : Il y a autant de vues différentes de la liberté que d'êtres humains (ôtons les nourrissons). Pourtant, elles ont toutes un point commun : agir en fonction de... De paramètres personnels qui reposent forcément sur quelque chose (contraintes, décisions) et que l'on estime être les meilleurs pour sa propre liberté.

Oui, mais si ce que tu estimes être meilleur pour ta liberté découle d'une programmation ? (J'entends par "programmation" un ensemble ininterrompus d'influences et de contraintes qui nous viennent notamment de l'interaction avec nos semblables depuis notre conception).
Et, de plus, si ce que tu entends par "Liberté" (ce que ce concept recouvre pour toi), découle aussi de la programmation ?

Qu'elle soit illusoire est une autre question. Ce que l'on estime être sa liberté est toujours fait en fonction des paramètres que l'on estime les moins contraignants,...

Ce n'est pas vraiment ça. Ce que l'on estime être sa liberté est toujours fait en fonction de ce qu'on aime et de ce qu'on aime pas.
Et ce qu'on aime et ce qu'on aime pas nous est administré sous influence.

Donc à "illusoire", je préfère "relative".

"Illusoire" me semble mieux. "Relative" supposerait qu'il existe quelque chose qui s'appelle la Liberté et qu'on pourrait en obtenir des miettes, alors que le concept de liberté est entièrement fabriqué de A à Z (comme d'ailleurs tout le reste de notre cognition et de notre champ lexical). (bon, d'accord, c'est perché )

[alessandro pendesini]

Cartaphilus affirme :Mille et une excuses d'intervenir dans un débat de haute portée scientifique et philosophique pour un micro-détail, mais une précision s'impose : le syndrome de Gilles de la Tourette n'a rien à voir avec la chorée de Sydenham, populairement appelée danse de Saint-Guy.

Cartaphilus merci pour votre pertinente observation !
En fait j'aurais du écrire "des patients souffrant du syndrome de Gilles de La Tourette, OU la fameuse « danse de Saint-Guy". Sorry

[Etienne Beauman]

Est ce qu'un pain d'uranium radioactif le vendredi est la conséquence seule de ce même pain d'uranium le jeudi.
Je voie pas de raison de dire non, est ce que pain a pu pendant ce temps perdre de la matière selon un phénomène modélisé comme totalement indeterministe ?
Oui ça s'appelle la desintegration radioactive.

Et pourtant ...

C'est la le problème de sortir des exemples tarabiscotés tous les deux posts et ca dilue la discussion au dela du raisonnable. (note que j'ignore si les scientifiques ci-dessus ont eu tort ou raison, mais en tous cas, eux considéraient des conséquences extérieurs comme envisageables)

Et pourtant quoi ?

Des mecs auraient( j'ai survolé puisque tu te donnes pas la peine de détailler ce qui serait j intéressant dans l'article) constate une corrélation entre une activité solaire et la désintégration de certains élément radioactif sur terre ?
C'est bien ça ?

La différence entre corrélation et causalité, ça compte plus ?

Penses tu vraiment qu'aujourd'hui on puisse prédire a quel moment va se désintégrer une particule d'uranium ( a 10 mn près ) ?

En quoi l'exemple de la désintégration radioactif serait tarabiscote ?

Tu remets en cause l'existence de phénomène indeterministe ?
Non.
Tu contestés que les phénomènes indeterlinstes sont imprévisibles ?
Non.
Alors quel pertinence, quand mon argument consiste a dire que si le déterminisme n'inclut pas la prévisibilité dans sa Def, ça risque de pas être clair, si on l'oppose à l'indeterminisme ???
Tu attaques l'exemple en disant en plus que tu sais pas ce que vaut ta source, t'as juste loupé l'argument qu'illhstre l'exemple.

[Vathar]

Est ce qu'un pain d'uranium radioactif le vendredi est la conséquence seule de ce même pain d'uranium le jeudi.
Je voie pas de raison de dire non, est ce que pain a pu pendant ce temps perdre de la matière selon un phénomène modélisé comme totalement indeterministe ?
Oui ça s'appelle la desintegration radioactive.

Et pourtant ...

C'est la le problème de sortir des exemples tarabiscotés tous les deux posts et ca dilue la discussion au dela du raisonnable. (note que j'ignore si les scientifiques ci-dessus ont eu tort ou raison, mais en tous cas, eux considéraient des conséquences extérieurs comme envisageables)

Et pourtant quoi ?

Des mecs auraient( j'ai survolé puisque tu te donnes pas la peine de détailler ce qui serait j intéressant dans l'article) constate une corrélation entre une activité solaire et la désintégration de certains élément radioactif sur terre ?
C'est bien ça ?

La différence entre corrélation et causalité, ça compte plus ?

Penses tu vraiment qu'aujourd'hui on puisse prédire a quel moment va se désintégrer une particule d'uranium ( a 10 mn près ) ?

En quoi l'exemple de la désintégration radioactif serait tarabiscote ?

Tu remets en cause l'existence de phénomène indeterministe ?
Non.
Tu contestés que les phénomènes indeterlinstes sont imprévisibles ?
Non.
Alors quel pertinence, quand mon argument consiste a dire que si le déterminisme n'inclut pas la prévisibilité dans sa Def, ça risque de pas être clair, si on l'oppose à l'indeterminisme ???
Tu attaques l'exemple en disant en plus que tu sais pas ce que vaut ta source, t'as juste loupé l'argument qu'illhstre l'exemple.

Tu vois Etienne, tu t'amuses vraiment à démonter des hommes de paille. Je n'ai RIEN dit de tout ceci.

Je n'ai PAS remis en doute l'existence d'un phénomène indéterministe, ni contesté l’imprévisibilité d'un phénomène indéterministe. j'ai juste souligné (enfin, mis en gras) le fait que la ou tu ne voyais pas de raison que le pain d'uranium soit soumis a des éléments extérieurs, des chercheurs eux en voyaient une, avaient émis l’hypothèse d'influences extérieures (en l’occurrence le soleil) et fait des tests qui ne permettaient pas d'exclure l’hypothèse.

Des lors, l'état du pain d'Uranium cesse d’être une seule conséquence de son état précédent car il est possible qu'un élément extérieur (le rayonnement solaire) influe sur le système de manière sensible. Ce n'est donc pas un système déterministe selon la définition dont on parle.

Ce n'est peut-être qu'une corrélation et la causalité n'est pas établie, mais il est vain de proclamer ton système "pain d'uranium" déterministe tant qu'on a pas écarté la possibilité d'un élément extérieur spécifique.

Bref, on peut éventuellement poursuivre ceci en redico, mais la rhétorique du style libre ne mènera à rien.

[LoutredeMer]

Oui, mais si ce que tu estimes être meilleur pour ta liberté découle d'une programmation ? (J'entends par "programmation" un ensemble ininterrompus d'influences et de contraintes qui nous viennent notamment de l'interaction avec nos semblables depuis notre conception).
Et, de plus, si ce que tu entends par "Liberté" (ce que ce concept recouvre pour toi), découle aussi de la programmation ?

C'est ce que j'entends par "paramètres personnels". Bien que je n'aime pas le terme de "programmation", le sens est le même (= déterminants acquis et innés). Il me semble que tu joues sur les mots. Peut-etre veux-tu parler de cette petite marge de LA que j'accorde à l'humain et que tu réfutes? Quoi que tu en dises (on en a déjà parlé), je te trouve quand meme un peu fataliste dans ton 100% déterminisme.

Alors parlons de l'espoir. L'espoir est un des moteurs, un des ressorts de la vie humaine. Y a t il quelque chose de moins controlable que l'espoir? Probablement non. Aucune autorité, aucune programmation, aucun déterminant ne pourra jamais empêcher quelqu'un d'espérer. S'il ne devait y avoir qu'un seul élément incontrôlable, ce serait bien l'espoir. Le voilà le grain de sable dans les rouages des déterminants. Et il y en a surement d'autres.

Pour preuve la croyance irréductible de milliards d'humains en un dieu et un paradis. On en a vu passer ici, imperméables à tous les arguments sceptiques incontrables. Pourtant ils continuent à croire. Ils préfèrent éluder ces arguments, continuer leurs ritournelles ou quitter le forum et poursuivre leur croyance.

LDM a écrit :
Qu'elle soit illusoire est une autre question. Ce que l'on estime être sa liberté est toujours fait en fonction des paramètres que l'on estime les moins contraignants,...

Ce n'est pas vraiment ça. Ce que l'on estime être sa liberté est toujours fait en fonction de ce qu'on aime et de ce qu'on aime pas.

Oui je disais la meme chose que toi avant que tu ne coupes ma phrase : "Ce que l'on estime être sa liberté est toujours fait en fonction des paramètres que l'on estime les moins contraignants et des paramètres que l'on estime indispensables pour cette liberté personnelle et subjective."

LDM a écrit :
Donc à "illusoire", je préfère "relative".

"Illusoire" me semble mieux. "Relative" supposerait qu'il existe quelque chose qui s'appelle la Liberté et qu'on pourrait en obtenir des miettes, alors que le concept de liberté est entièrement fabriqué de A à Z (comme d'ailleurs tout le reste de notre cognition et de notre champ lexical). (bon, d'accord, c'est perché )

Le concept de liberté est fabriqué par chacun de nous en fonction de la sensation d'exister et du bien-etre qui en découle. Le simple fait qu'elle nous soit personnelle et subjective est déjà un apport de liberté. Peu importent les déterminants. Un tel dans telle culture se sentira libre dans le mariage, en épousant la personne qu'il aime. Un autre dans le fait de travailler 70 heures par semaines parce que c'est ce qu'il aime et qu'il se sent alors exister. Un autre en ne faisant rien, ou en accordant tout son temps à sa famille ou à ses amis, ou à lui-même exclusivement etc...

[Etienne Beauman]

il est vain de proclamer ton système "pain d'uranium" déterministe tant qu'on a pas écarté la possibilité d'un élément extérieur spécifique.

Très bien, tant qu'on a pas écarté la possibilité d'un élément extérieur spécifique ( ce qui revient à prouver une inexistence, bon courage) il ets tout aussi vain de déclarer ton système " jet de dé " déterministe.

A un moment tu vas peut être comprendre que je propose de définir les systèmes descriptifs des objets réels en fonction de ce qu'on peut objectivement mesurer, et non en fonction de théorie spéculative.

[Vathar]

Très bien, tant qu'on a pas écarté la possibilité d'un élément extérieur spécifique ( ce qui revient à prouver une inexistence, bon courage) il ets tout aussi vain de déclarer ton système " jet de dé " déterministe.

Pas du tout, il ne s'agit pas de prouver l'inexistence de quelque chose. Il s'agit de prouver que quelque chose qui existe n'influe pas sur le système et peut donc être écarté du modèle. Et c'est quelque chose de très courant en science.

A un moment tu vas peut être comprendre que je propose de définir les systèmes descriptifs des objets réels en fonction de ce qu'on peut objectivement mesurer, et non en fonction de théorie spéculative.

Et c'est ce qui a été fait. La sensibilité aux conditions initiales n'a pas été inventée un jour par trois poivrots au coin d'un bar.

[Etienne Beauman]

Pas du tout, il ne s'agit pas de prouver l'inexistence de quelque chose. Il s'agit de prouver que quelque chose qui existe n'influe pas sur le système et peut donc être écarté du modèle

Encore mieux, je te laisse démontrer que la gravité de la terre n'influe pas sur le résultat d'un jet de dé.

[Dany]

Alors parlons de l'espoir. L'espoir est un des moteurs, un des ressorts de la vie humaine. Y a t il quelque chose de moins controlable que l'espoir? Probablement non. Aucune autorité, aucune programmation, aucun déterminant ne pourra jamais empêcher quelqu'un d'espérer.

Et pour cause. "L'Espoir", au même titre que "La Liberté" fait partie de la programmation.

Le voilà le grain de sable dans les rouages des déterminants. Et il y en a surement d'autres.

"L'Espoir", ce n'est pas un grain de sable dans les rouages des déterminants, c'est un déterminant et un déterminant costaud.
Rien n'échappe à la programmation. Tout ce que tu aurais envie de considérer comme un grain de sable est aussi un déterminant.

Pour preuve la croyance irréductible de milliards d'humains en un dieu et un paradis.

Personne n'a les mêmes déterminants, forcément. Dans leur cas, leur croyance est autant déterminée que la recherche du scepticisme chez toi.

On en a vu passer ici, imperméables à tous les arguments sceptiques incontrables. Pourtant ils continuent à croire.

C'est que les nouveaux déterminants que tu as tenté d'introduire dans leurs schémas mentaux se sont heurté à une barrière solide de déterminants antérieurs. De ce fait, ils ont été contraints de continuer à être des croyants.

Si un ou l'autre a éventuellement changé sa manière de voir, c'est que les nouveaux déterminants que tu as introduit dans la masse de leurs anciens déterminants ont fait pencher la balance du côté où il ne leur était plus possible de maintenir leur ancien avis.
De la même manière, en interagissant avec moi, tu emmagasines de nouveaux déterminants qui ne te donnent aucun choix dans aucun cas de figure : si tu changes d'avis, ce sera contrainte par de nouveaux déterminants et si tu ne change pas d'avis, ce sera sous la contrainte de tes déterminants antérieurs.

Le concept de liberté est fabriqué par chacun de nous en fonction de la sensation d'exister et du bien-etre qui en découle.Le simple fait qu'elle nous soit personnelle et subjective est déjà un apport de liberté. Peu importent les déterminants.

La "Liberté", la "Sensation d'Exister", le "Bien Etre", ce sont tous des concepts que nous avons intégrés au gré de nos interactions avec nos semblables. Ces concepts, nous les avons intégrés sous influence… et sont devenus des déterminants pour nous.

Désolé d'introduire dans ta vie ce que tu pourrais considérer éventuellement comme du pessimisme. Ce n'en est pas pour moi... mais tout dépend de ce que la masse roulante de tes propres déterminants va en faire.

[Vathar]

Encore mieux, je te laisse démontrer que la gravité de la terre n'influe pas sur le résultat d'un jet de dé.

Etienne, je fais des efforts méritoires pour ne pas te prendre pour un con mais la tu fais fort! Tu modélises comment la chute d'un corps dans un système Newtonien sans prendre en compte la gravité? 9.81m/s-2 ça ne te dit rien? La gravité est un élément intégral du système, modélisé par un constante (considérer que le champ de gravité terrestre reste constant durant le temps de chute du dé ne me parait pas excessif).

Petit rappel des équations les plus élémentaires d'un corps en chute libre.

[Etienne Beauman]

considérer que le champ de gravité terrestre reste constant durant le temps de chute du dé ne me parait pas excessif).

Qu'il ne varie pas pendant un lancer, est déjà hautement supositoire, qu'il ne varie pas pendant une série de lancer me semble complètement improbable.
Une infime variation dans les conditions initiales, tu te rappelles..

Tu es incapable de prédire le comportement du dé, tu ne peux pas exclure que c'est en partie lié au fait que les conditions initiales ne limitent pas à l'angle d'attaque et la vitesse du dé. La pression atmosphérique, la gravité, la température n'ont aucune raison theorique d'être considérées a priori comme constante durant la duree de l'experience.

Un jet de dé est impredictible, tu ne peux pas prétendre que cela est dû à des variations des conditions initiales et en meme temps affirmer que telle ou telle condition initiale ne varie pas.

Et on peut même pas se limiter à la terre, dans quelle mesure peut on affirmer que le soleil n'a striftement aucune incidence sur l'évolution de ce système ?
On est incapable de le mesurer.




.

[jean7]

J

jean 7 affirme: Bon, mais au niveau académique, qu'est-ce qui autorise à contredire les propriétés d'un système par les propriétés de ce qu'il englobe ?

j'ai lu avec attention les 5 points que tu as écrit.
Je n'y trouve pas de réponse à ma question (le point 4, peut-être ?). Je la précise donc : Si un système a des propriétés vérifiées, qu'est-ce qui autorise à utiliser des propriétés internes à ce système pour contredire les propriétés de ce système ?

1° -Nécessité déterministe : ...

Oui. Prend note que pour moi le libre arbitre ce contredit pas "mêmes causes =>mêmes effets" et que le fait qu'on ne sache pas prouver cette assertion n'empêche pas que je la considère comme effective car sans contradiction avec ce que je peux voir du monde.

2°-L’adaptation de la fonction d’évaluation au but proposé ne peut se mesurer que par le plaisir ou le déplaisir qu’elle engendre. N’oublions pas que ce système d’évaluation interne (plaisir/déplaisir) est lui-même prédéterminé par le passé évolutif de l’espèce. Ces affects sont déjà déterminés dans leur réactivité aux signaux du monde extérieur et du monde interieur.

Oui, ce qui ne pose pas de problème car cela n'empêche pas de considérer un individu en tant que système et observer les propriétés de ce système.

3°- Votre cerveau n’est pas n’importe quel cerveau : c’est bien le vôtre, tel qu’il a été formé par votre trajectoire particulière au travers de l’existence.

Exactement. J'ajouterais qu'il ne serait rien sans moi (corps complet) et qu'il est très douteux qu'on puisse maintenir ses performance en le privant d'interaction avec ce corps.

On ne perd donc rien à se dire que la vie mentale est entièrement déterminée par l’activité cérébrale, puisque cette dernière n’est à son tour que le fruit de votre propre activité. Le libre arbitre est biologique.

Oui. (j'entend "déterminée par" comme "un résultat de"). Cependant, il faut rester attentif à ce que considérer la vie mentale comme une simple donnée de sortie masque le fait probable (mais non prouvé pas plus que son contraire) que l'activité cérébrale dont elle rend compte ne cesse pas avec cet "affichage".
Par analogie, l'affichage sur l'écran de mon ordinateur ne rend pas compte de l'existence ou non de conséquence des résultats affichés sur les calculs futurs.

De lors, nous n’aurions sans doute pas “pu faire autrement” quand nous avons posé un choix que nous regrettons ensuite, car ce choix fut déterminé par un ensemble de causes qui, s’il se reproduisait intégralement (ce qui est bien entendu impossible) à un autre moment, produirait donc les mêmes conséquences.

Ce que je dis, ce que selon moi le libre arbitre désigne, c'est le fait que cet ensemble de causes comporte (parfois, souvent, généralement, c'est affaire d'appréciation dont on peut discuter) une cause majeure et un nombre considérables de causes d'influence secondaires ou négligeables, et que cette cause majeur est indissociable du corps de l'individu qui a posé le choix. A ce titre, c'est le choix de cet individu.

4°- Pour être effectivement libre, je répète une énième fois !!!, le choix doit avoir lieu indépendamment des événements causaux du cerveau, à la suite de l'exercice d'un agent pur exempt de tout antécédent causal physique.

Et je ne suis pas d'accord et pour la énième fois je le répète aussi. Rien ne justifie cette condition. Surtout pas l'une de ses éventuelles conséquences sur des considérations morales.

Autrement dit, il serait injuste et contraire à l'éthique de juger quelqu'un responsable de quelque chose si ses décisions sont causées par des facteurs antécédents. Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix. ! OK ???

Dans la pratique, je ne connais pas d'exemple où l'on ait mis (et prouvé qu'on ait mis) un cerveau sous contrôle. C'est éventuellement une chose possible, techniquement, ça me semble difficile. Entendons nous bien, un phénomène est sous contrôle quand l'ensemble des causes qui le produise sont maitrisées au point d'obtenir un résultat prévu à l'avance. Quand on fait fonctionner la patte d'une grenouille par une impulsion électrique, on met une portion de son système nerveux sous contrôle. Faire ça à l'échelle du cerveau… C'est ambitieux.
Donc oui, "Si le choix n'est pas le produit du traitement de mon cerveau, c'est-à-dire un cerveau sous contrôle, ce n'est pas mon choix." Mais si mon cerveau n'est sous contrôle de rien ni personne distinct de moi-même, alors c'est mon choix.

Et pour vous répondre sur le rôle éventuel de la physique quantique dans l’encéphale :

Je ne suis pas concerné par ce "vous", mais je m'intéresse quand même en spectateur à cet aspect de la question. En spectateur parce que je n'ai pas le niveau requis pour aller plus loin que ça dans cette direction.

Enfin, même si on découvrait des phénomènes quantiques dans le cerveau, leur caractère strictement imprévisible ne permettrait pas d’expliquer notre conception du libre arbitre. -Comme l’a bien montré le philosophe Daniel Dennett, l’aléatoire pur ne confère à nos cerveaux « aucune forme valable de liberté » (any kind of freedom worth having).

je suis d'accord avec cette position. Je trouve difficile de se représenter des manifestation d'un hasard pur. C'est du jamais envisagé pour moi. Il me semble en effet que l'intervention du hasard pur ne pourrais que réduire le libre arbitre de l'individu. Maintenant, est-ce que ça existe ou non, je me déclare inapte à porter un avis sur cette question. Donc,

Jamais un coup de dés n’engendrera d’esprit libre. OK ?

oui.

Ma position est que :
- il n'est justifié de parler de libre arbitre qu'en tant que capacité d'un individu complet (pas d'une sélection d'une famille de ses fonctions internes).
- L'existence du libre arbitre doit être abordé par l'observation des phénomènes qui ont inspiré le concept, résumé à l'extrême dans l'expression "Libre choix".
- Il est constaté de façon banale dans la vie de tous les jours.
- Il est totalement explicable sans renier une virgule du principe de causalité.
- son opposition au déterminisme est une polémique stérile et stupide.

[jean7]

"L'Espoir", au même titre que "La Liberté" fait partie de la programmation.

Pour un individu donné, non, la liberté ne fait pas partie de sa "programmation".
Elle se trouve dans l'indépendance de ce que tu appelle sa "programmation" avec la "programmation" de l’environnement dans lequel il vie.
Indépendance de causes = liberté.
Cet environnement est spatial et temporel.
L'échelle de temps la plus plus étendue possible pour apprécier cette liberté est la durée de l'existence de l'individu.
Mais on peut aussi apprécier la liberté sur des temps plus courts. Et c'est là qu'on peut voir les exemples probants de liberté.

[jean7]

Déjà, il est inutile à ton discours de mélanger le déterminisme physique de Laplace avec un éventuel déterminisme neurobiologique qu'on est peut être en train de découvrir.

Tu veux dire que le déterminisme neurobiologique ne répondrait pas aux critères du déterminisme physique ?
La neurobiologie sortirait de la physique ?

On dirait que tu enterre le déterminisme de Laplace et espère sauver des bribes de son naufrage sur un déterminisme biologique spéculatif.

Je ne comprend pas où tu veux en venir.

Mais considère que si tu parle de déterminisme neurobiologique, alors tu doit parler de libre arbitre neurobiologique et de ça seulement…
C'est quoi ? Comment ça se définit ?
Qui a jamais prétendu à l'existence d'une telle chose ?

[LoutredeMer]

"L'Espoir", ce n'est pas un grain de sable dans les rouages des déterminants, c'est un déterminant et un déterminant costaud.

Non, l'espoir n'est ni une cause ni un effet. C'est un levier universel qui ne tombe jamais en panne, inaltérable et résistant à toute force et toute pression (hors maladie mentale et fin de vie). Par conséquent il n'est subordonné à rien et influencé par rien. Il est indépendant d'une chaîne déterministe.

Désolé d'introduire dans ta vie ce que tu pourrais considérer éventuellement comme du pessimisme. Ce n'en est pas pour moi... mais tout dépend de ce que la masse roulante de tes propres déterminants va en faire.

T'inquiète , je suis une éternelle optimiste. De plus cette fois, je ne t'ai pas trouvé convaincant. Si ton film préféré c'est peut-être The Matrix, le mien c'est plutôt Brazil.

[alessandro pendesini]

Jean 7 affirme: Dans la pratique, je ne connais pas d'exemple où l'on ait mis (et prouvé qu'on ait mis) un cerveau sous contrôle. C'est éventuellement une chose possible, techniquement, ça me semble difficile. Entendons nous bien, un phénomène est sous contrôle quand l'ensemble des causes qui le produise sont maitrisées au point d'obtenir un résultat prévu à l'avance.

Jean 7
Les études dans ce sens abondent dans le domaine de la neorophénoménologie ! Mais que vous semblez tout simplement ignorer !
C'est en très grande partie de cela que viennent certaines fausses symétries.....On peut improviser dans le jazz, l'art, la gastronomie par exemple, mais pas dans le domaine scientifique....
P.S. -Ne sous-estimons jamais l'auto-conviction et l'auto-illusion, phénomènes qui nous habitent depuis la nuit des temps, et qui -dans certains domaines- pénalisent lourdement la pertinence de nos raisonnements et convictions.....

[Vathar]

considérer que le champ de gravité terrestre reste constant durant le temps de chute du dé ne me parait pas excessif).

Qu'il ne varie pas pendant un lancer, est déjà hautement supositoire, qu'il ne varie pas pendant une série de lancer me semble complètement improbable.
Une infime variation dans les conditions initiales, tu te rappelles..

Dis donc, tu pourrais faire l'effort de te documenter avant de lancer encore une hypothèse à la con en plus.
Variation du champ gravitationnel annuel maximum de 10-10 par an sur les derniers 9 milliards d’années. L'autre paramètre est la variation de la masse de la terre, tu veux vraiment en discuter lorsqu'on parle d'une série de lancers effectués sur une durée de quelques minutes?

Dans ta frénésie contradictoire, ce n'est même plus le déterminisme chaotique que tu remets en cause mais les principes de modélisation d'un système, et ça n'a plus aucun sens. Autant la discussion fut un poil intéressante pour moi dans les dernières pages vu que j'ai du aller faire des recherches sur deux ou trois concepts intéressants, autant tes deux dernières interventions sont à peine du niveau wikipedia et n'ont limite rien à voir avec le sujet.

La sensibilité aux conditions initiales ne veut pas non plus dire qu'on se doit de modéliser la variation de la masse de Pluton dans l'équation de tout système sensible.