Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Kant Locke]

Alors tu voudrais qu'il teste le truc des millions de fois pour être sûr. Ok, mais ce n'est pas très pratique... et je pense qu'on arriverait sensiblement au même résultat à chaque fois.

Non, quelques renseignements de sa part auraient suffit.

C'était une démonstration, juste une simple démonstration avec deux solutions possibles pile ou face.

Que se passe t-il quand il y a des milliards de solutions possibles ? Ce ne sera pas les mêmes figures.

[Dany]

Tiens, en farfouillant sur Youtube, j'ai trouvé Exaptator :

https://www.youtube.com/watch?v=5VepnhwLfSw

[LoutredeMer]

Que se passe t-il quand il y a des milliards de solutions possibles ? Ce ne sera pas les mêmes figures.

On en arrive à la courbe de Gauss, si j'ai bien compris. Donc une grosse tendance vers un résultat médian.

[Cogite Stibon]

Tiens, en farfouillant sur Youtube, j'ai trouvé Exaptator :

https://www.youtube.com/watch?v=5VepnhwLfSw

Rien à voir !
Lé Nguyen Hoang explique de façon claire des notions complexes (je recommande d'ailleurs à tous les sceptiques le visionnage de sa chaîne et la lecture de son livre "La formule du savoir", où il expose la vision bayésienne de l'epistémologie).

Exaptator fait l'inverse.

[Dany]

Aïe, j'ai gaffé.

[Kant Locke]

Que se passe t-il quand il y a des milliards de solutions possibles ? Ce ne sera pas les mêmes figures.

On en arrive à la courbe de Gauss, si j'ai bien compris. Donc une grosse tendance vers un résultat médian.

Oui et en plus on a des milliers de coubes de Gauss

[Nicolas78]

Quel serait un système déterministe testable selon toi ?

L'exemple du billard est bon.
Un système dont on connaît les causes, dont on peux calculer les effets, vérifiant même cause, même effet peut être qualifié de deterministe.
Mais on n'oubliera pas que ce n'est qu'une modelisation.

A la limite quand on parle uniquement de physique, systeme déterministe peut vouloir dire systeme modélisé sans hasard, mais encore une fois c'est le système qu'on a modélisé qui ne comporte pas de hasard, ça ne veut pas dire que le phénomène observé en est dépourvu.
Exit donc les généralisations type toutes les lois macroscopiques sont déterministes donc ceci ou cela est deterministe.
Nope.
On définiti, on montre que ce dont on parle correspond à la Def.
Ça oui.

Et si c'est causale...c'est donc pas plus proche du déterminisme (en terme de définition) que n'importe quel autre concept ?

Tu mélanges encore causalité et déterminisme, un robot qui tri des boules selon un algorithme aléatoire ne violé a aucun moment le principe de cause à effet.

Non, je ne melange pas causalité et déterminisme.
Je dit juste que la notion la plus compatible avec un systeme causale est le determinisme.
Ce sont deux choses différentes, mais en relation.

Sinon je suis d’accord pour dire que modeliser un systeme peut etre depourvu de hasard alors que le vrai en dispose surement !
Il est certains que chaques petits poils de la table de billard ne peut être déterminée.
Ca ne veut pas dire que les poils sont indeterministes. Mais j’imagine qu’a une certaine echelle, ca puisse etre le cas.

En cela, nous vivons dans un monde partagé.
Et ce partage semble le resultats de critères un peut arbitraire.
Au fond, on ne sais rien de la nature d’un système.

[Zeph]

En quoi est-ce plus improbable que de tirer 999999 fois face et une fois pile ? Ou 500000 piles et 500000 faces ?

Chaque tirage est supposé indépendant donc la probabilité est toujours 1/2, on est d'accord là dessus ?

1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2... 1 millions de fois, voilà le pourcentage de chance d'obtenir 1 000 000 de fois face.
Le nombre de possibilité incluant une fois pile est bien supérieur au nombre de possibilité n'en contenant aucune. Fais le test chez toi en lançant 100 fois une pièce de monnaie, cela me semble très peu probable que tu n'obtiennent que des faces.

Ah, en voilà un qui est d'accord avec moi. Le problème, pour nous deux, c'est que si tu regardes après coup (a posteriori) une suite de 1million de tirages où les "pile" et les "face" sont dans le désordre, on remarque que la probabilité de tirer cette suite là est la même que tirer 1 million de fois "face" (ou "pile"). Les deux cas de figures répondant à la même formule.
Un arrangement, c'est 'n' exposant 'k', donc ici 2x2x2x2x2... 1 million de fois).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Combinatoire

Pour moi, la simulation de Micmath emploie un algorithme qui part d'un arrangement avec répétition pur, à l'extrême périphérie, qui évolue pas à pas vers une combinaison avec répétition pure au centre.
Ce qui veut dire que les trajectoires vers la périphérie et les trajectoires vers le centre ne sont pas équiprobables… et c'est ça qui crée cette ligne qui tend vers l'horizontale, dessinée par les trajectoires vers le centre.

Maintenant, ce serait intéressant de savoir si c'est juste un effet graphique ou si "dans la vraie vie", les choses se passeraient comme ça.
Parce que, si les suites de 1 million de tirages uniquement "face" sont vraiment équiprobables au suites dans le désordre, aucune ligne horizontale n'apparaitrait, on verrait un coloriage uniforme de la surface, puisque aucune trajectoire ne serait favorisée par rapport à une autre.

En faites, cela dépend si l'on prend compte de l'ordre. Dans une suite de 1 millions de lancer de monnaie, il y a une seule possibilité sur toutes les autres d'avoir 1 000 000 de faces. Mais il y a bien plus de possibilités où on tire au moins un pile, ou deux, ou trois etc. Faisons l'exemple avec deux lancer d'une pièce de monnaie :
Chance de tirer deux piles : 1/2 x 1/2 = 1/4
Chance de tirer un pile puis une face : 1/2 x 1/2 = 1/4
Chance de tirer une face puis un pile : 1/2 x 1/2 = 1/4
Chance de tirer deux faces : 1/2 x 1/2 = 1/4
Avec ces résultats on voit bien qu'on a moins de chance de tirer deux faces que d'avoir au moins un pile dans le résultat. Par exemple, la probabilité d'obtenir deux faces est de 1/4 alors que celle d'avoir une face et un pile (ou un pile et un face) est égal à 1/4 +1/4 = 1/2. Il y a donc deux fois plus de chances d'obtenir une face et un pile dans le résultat que seulement 2 faces. Ceci à l'échelle de 1 millions de lancer rend le fait d'obtenir 1 000 000 de faces HAUTEMENT improbable (tout autant que tenter de prédire exactement les résultats d'ailleurs). On bien plus de chance d'obtenir au moins un pile dans le résultat.

[Cogite Stibon]

Mais son graphe, c'est une juste une visualisation infographique du théorème central limite. C'est une loi de convergence de variables aléatoires binomiales vers la loi normale, qui peut aussi être illustré par la planche de Galton.

En gros, le nombre de tirages (ou bien passage à gauche ou à droite d'un clou) crée une courbe de Gauss. Et si les tirages sont très nombreux, la courbe s'amincit jusqu'à former une ligne.

Ben oui. En quoi penses-tu que lancer 1 million de fois une pièce est différent ?

[Dany]

Mais, on sait pourtant de manière certaine que le conscient détermine (pas entièrement), l'individu ex : une personne qui apprend consciemment à compter devient une personne qui sait compter.

Justement, on en est moins certain. Ou plutôt il semblerait, pour certains chercheurs, que la conscience soit à redéfinir. Et si un jour la conscience bascule du côté de l'inconscient (et devient un cas particulier de l'inconscient), cette objection là tombe.
Bon, c'est spéculatif, mais c'est le cœur du problème.

On sait aussi que la génétique détermine (pas entièrement) l'individu.
On sait aussi que l'environnement sociale détermine (pas entièrement) l'individu.

Pour s'exprimer lors d'une prise de décision, les déterminants génétiques impriment leur empreinte par l'accès à l'inconscient et le conscient. Par exemple, quelqu'un qui a une jambe plus courte que l'autre s'adaptera en modifiant au mieux sa posture, inconsciemment et consciemment. Et c'est la même chose pour une décision ou une réaction du corps, prise en fonction de l'environnement.
S'il n'y a plus de conscient, l'inconscient est le seul par lequel tous ces déterminants vont s'exprimer. Par conséquent, il déterminera au final entièrement l'individu lors d'une prise de décision. Et par conséquent aussi, il n'y aura plus de libre arbitre.

Dès lors, comment peux tu ne pas savoir s'il est possible ou pas que l'inconscient détermine entièrement l'individu ???

Déjà, c'est une étrange question : alors comme ça, je dois absolument savoir s'il est possible ou pas que l'inconscient détermine entièrement l'individu ?
On sent comme une angoisse chez toi. Je vais te rassurer tout de suite (et je l'ai déjà fait, d'ailleurs), les neurosciences en sont à leur début, on ne risque pas de voir les conclusions de tout ça.

Je ne vais pas continuer plus loin là dessus, parce qu'en lisant (notamment) l'article de wiki sur les neuroscience, on s'aperçoit qu'elles vont se heurter à de farouches adversaires qui n'hésitent déjà pas à taxer JP Changeux ou Daniel Denett (cités par Alessandro) de réductionnisme, de scientisme, de biologisme (j'en passe probablement) et de les traiter de suppôts du transhumanisme tout en secouant le spectre de l'eugénisme (tout ça).
Je prévois du rififi pour l'avenir. Mais bon, ça restera probablement des problèmes mineurs face au reste, je suppose. Donc, comme je ne compte pas spéculer jusque là...

[Dany]

Mais son graphe, c'est une juste une visualisation infographique du théorème central limite. C'est une loi de convergence de variables aléatoires binomiales vers la loi normale, qui peut aussi être illustré par la planche de Galton.

En gros, le nombre de tirages (ou bien passage à gauche ou à droite d'un clou) crée une courbe de Gauss. Et si les tirages sont très nombreux, la courbe s'amincit jusqu'à former une ligne.

Ben oui. En quoi penses-tu que lancer 1 million de fois une pièce est différent ?

Non, non, le problème est réglé pour moi. C'est sa manière de représenter les choses qui me désarçonnait. Merci.
Déjà, je ne suis pas fan de représentations graphiques, je les zappe quasi toutes. (Et de toutes façons, je ne vais plus pouvoir m'exprimer pendant un moment, donc j'écourte tout ).

[Nicolas78]

La conscience tombera pas dans l’inconscient...
C’est pas logique. Du moins pas dans ces termes.

Si une porte est ouverte et que je suis capable de dire que la porte est ouverte...je voit pas, mais alors pas du tout en quoi ca pourait tomber dans l’inconscient...

Qu’il y est un processus inconscient avant, me determinant à dire que la porte est ouverte, n’y change rien.
A partir du moment ou j’exprime un état de fait et que je peut l’analyser apres coups du réflexe...cet apres coup qui forme une reflexion sur un etat de fait peut être déterminé par tout un tas de trucs complexes, ca ne change rien au fait de la conscience de cet état (?)

[MaisBienSur]

tu crois vraiment ça? quel intérêt aurait-il à "truquer"?

Que le résultat aille dans le sens de sa pensée ?

Ah non, personne ne fait ça !

Ce n'est pas "sa pensée"

OK Cogite, mais mon propos n'allait pas vraiment sur la véracité du résultat, mais sur le fait qu'il pouvait/pourrait lui aussi "l'orienter" si besoin

[Denis]

Salut Dany,

Tu dis :

de toutes façons, je ne vais plus pouvoir m'exprimer pendant un moment, donc j'écourte tout

Le juge t'a collé combien ?

3 ans ?

Si c'est pour l'ensemble de ton oeuvre, tu t'en tires à bon compte.

Denis

[MaisBienSur]

Le juge t'a collé combien ?

3 ans ?

Très bonne celle là.

[Dany]

Salut Dany,

Tu dis :

de toutes façons, je ne vais plus pouvoir m'exprimer pendant un moment, donc j'écourte tout

Le juge t'a collé combien ?

3 ans ?

Si c'est pour l'ensemble de ton oeuvre, tu t'en tires à bon compte.

Denis

Seulement 3 semaines. Je suis tombé sur un juge déterministe qui n'aime pas les stats.

[Kant Locke]

Vous êtes droles.

[jean7]

Dès lors, comment peux tu ne pas savoir s'il est possible ou pas que l'inconscient détermine entièrement l'individu ???

alors comme ça, je dois absolument savoir s'il est possible ou pas que l'inconscient détermine entièrement l'individu ?

Avec les éléments dont tu dispose, logiquement, oui.

les neurosciences en sont à leur début, on ne risque pas de voir les conclusions de tout ça.

Tu envisage donc qu'elles peuvent à terme établir comme faux l'existence des déterminants que tu affirme vrais aujourd'hui ?

elles vont se heurter à de farouches adversaires.

Je ne fais pas de politique.
Je met tout ça en petit puisque tout se joue là-dessous.

Mais, on sait pourtant de manière certaine que le conscient détermine (pas entièrement), l'individu ex : une personne qui apprend consciemment à compter devient une personne qui sait compter.

Justement, on en est moins certain. Ou plutôt il semblerait, pour certains chercheurs, que la conscience soit à redéfinir. Et si un jour la conscience bascule du côté de l'inconscient (et devient un cas particulier de l'inconscient), cette objection là tombe.

Mais ça, c'est pas de la science…
Enfin bon, je reconnais que c'est là un avis très personnel, mais débaptiser les termes ou leur affecter un nouveau sens et arriver à de nouvelles conclusions, c'est merdique parce que ça ne répond pas aux questions qui se posaient dans le sens premier.
D'une certaines façon, je comprend parfaitement que conscient et inconscient sont des concepts trop limitants pour avancer en neurobiologie. Ceci de part leur origine. Mais je trouverais immensément moins merdique (disons donc plus élégant) de la part de la neurobiologie puisqu'il vont immanquablement découvrir de nouveaux concepts (découvrir, c'est ce qui arrive quand on s'avance en terra incognito), de leur donner des nouveaux noms.
Ceci dit, quand les neurobio établiront (en fait, j'aurais crus que c'était déjà fait) que conscient et inconscient agissent dans une interactivité si forte que les dissocier comme on le fait n'est pas toujours approprié, je serais très heureux puisque c'est une des choses que je clame depuis que j'ai connaissance de l'expérience de Libet !

On sait aussi que la génétique détermine (pas entièrement) l'individu.
On sait aussi que l'environnement sociale détermine (pas entièrement) l'individu.

Pour s'exprimer lors d'une prise de décision, les déterminants génétiques impriment leur empreinte par l'accès à l'inconscient et le conscient. Par exemple, quelqu'un qui a une jambe plus courte que l'autre s'adaptera en modifiant au mieux sa posture, inconsciemment et consciemment. Et c'est la même chose pour une décision ou une réaction du corps, prise en fonction de l'environnement.
S'il n'y a plus de conscient, l'inconscient est le seul par lequel tous ces déterminants vont s'exprimer. Par conséquent, il déterminera au final entièrement l'individu lors d'une prise de décision.

Et là encore tu me fais un grand plaisir puisque enfin tu reconnais que les "déterminants" au moment de la décision ne sont plus là mais que c'est leur "empreinte" qui est la cause des actions.
Bravo!
Dans ce dernier post, je reconnais presque l'intégralité du ce que je considère comme l'explication du libre arbitre par le déterminisme.

Il ne te reste qu'un pas à faire mais tu ne le feras pas puisque tu refuse la conclusion.
Tu reste dans la mécanique interne, celle qui va encore et toujours plus loin, précisément et profondément décrire et expliquer "comment ça marche".
Le libre arbitre décrit les actes de l'individu complet vu de l'extérieur de sa peau. Ce n'est pas un principe actif fondamental interne. C'est un épiphénomène.
Je ne dis pas que des neurobio n'en ont pas rêvé, mais trouver un libre arbitre dans les fonctionnement de nos neurones n'apporterait même pas d'élément de preuve au libre arbitre de l'individu complet. De même, ne pas en trouver n'apporte pas d'info sur les propriétés de l'individu complet.

Il y a des explosions dans une voiture en marche, mais généralement la voiture n'explose pas.
Une voiture est en translation quasi illimitée mais rien à l'intérieur n'a de comportement comparable.

[Cogite Stibon]

OK Cogite, mais mon propos n'allait pas vraiment sur la véracité du résultat, mais sur le fait qu'il pouvait/pourrait lui aussi "l'orienter" si besoin

Désolé, je ne te comprends pas.

[Kant Locke]

Il y a des explosions dans une voiture en marche, mais généralement la voiture n'explose pas.
Une voiture est en translation quasi illimitée mais rien à l'intérieur n'a de comportement comparable.

Salut Jean7, Je rigole aussi.

Je me suis permis de faire un autre tableau. Il est incomplet mais ça avance.

Salut Cogite

Je me vois comme un humaniste athée et je n'ai pas encore mis de colonne pour cette option.

[Kant Locke]

Le fait que la matière sois métaphysique, c'est vrai, que tu prenne donc du recul sur ce concept, je le comprend pas mal. Et c'est pas la seul raison qui impose cette prise de recul. Mais pourquoi poser l’existence d'une " trame fondamentale non substantielle" dans ce cas ?

Aussi, le matérialisme, quoi que métaphysique, est avant tout, encore une fois, une forme conjecture.
Apparemment (en apparence), on à accès à la matière et on ne peut l’éviter ni dans la vie de tout les jours ni dans l'explication rigoureuse du monde (ce qui va mal avec la définition de métaphysique), et empiriquement, elle nous entoure.

Nicolas78, j'ai copié ce texte sur l'autre file de discussion. Tu crois en la métaphysique.

Hein, Cela veut dire que je dois considéré la métaphysique comme une explication sur le forum sceptique.

[Cogite Stibon]

Salut Cogite

Je me vois comme un humaniste athée et je n'ai pas encore mis de colonne pour cette option.

Bonjour,

Je me considère moi aussi comme un humaniste athée, cela ne m'empêche en rien d'être sceptique*, ces domaines étant largement disjoints. Ceci étant, je ne me reconnais en rien dans les cases "sceptique" de votre tableau. Pouvez-vous expliciter à quoi correspondent les lignes ?

Cogite

* Du moins, de m'efforcer de l'être.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour KantLocke.

[Connaissance] : expérimentale / empirisme / scientifique

Pourriez-vous préciser les différences que vous établissez entre :

1. Connaissance expérimentale ;
2. Empirisme (connaissance empirique ?) ;
3. Connaissance scientifique.

Merci par avance.

[Kant Locke]

Je me considère moi aussi comme un humaniste athée, cela ne m'empêche en rien d'être sceptique*, ces domaines étant largement disjoints. Ceci étant, je ne me reconnais en rien dans les cases "sceptique" de votre tableau. Pouvez-vous expliciter à quoi correspondent les lignes ?

Cogite

Salut Cogite

Je suis d'accord c'est pas évident mon projet. C'est pour cela que j'en parle.

C’est que je cherche à me faire une image facile pour comparer les idéologies. Je ne fais que présenter quelques mots. Je n’ai fait que lire la définition que l’on trouve sur le dictionnaire des sceptiques et j’y ai associé un mot. C’est une cohérence entre les idéologies que je voudrais mettre en évidence. Je n’ai aucune difficulté à changer un mot s’il est trop out.

La variété des opinions selon les sceptiques.
Attitude critique par laquelle on remet systématiquement en question l'idée que la certitude et la connaissance absolues sont possibles, de façon générale ou dans des domaines particuliers.

On ne peut expliquer l’origine de la vie par des dogmes.
Le scepticisme philosophique s'oppose au dogmatisme philosophique, qui maintient qu'un certain ensemble d'affirmations positives font autorité et présentent un caractère de certitude et de vérité absolues.

Les interrelations entre les personnes
Soucieux d'éviter le piège de la crédulité, le sceptique tout court désire vérifier avant de croire. Il doute des récits miraculeux qu'on retrouve dans les religions, des histoires d'enlèvements par des extraterrestres, des affirmations faites par la psychanalyse,


À propos des connaissances
Les sceptiques considéraient comme raisonnable l'attitude probabiliste dans les questions empiriques, mais cette attitude était vue comme déraisonnable en rapport avec la métaphysique.

[Kant Locke]

Salut à tous, bonjour KantLocke.

[Connaissance] : expérimentale / empirisme / scientifique

Pourriez-vous préciser les différences que vous établissez entre :

1. Connaissance expérimentale ;
2. Empirisme (connaissance empirique ?) ;
3. Connaissance scientifique.

Merci par avance.

Salut Cartaphilus

Pour la cohérence j'aime bien mettre en schéma.