POURQUOI VOUS FAITES LA PROPAGANDE DU DÉTERMINISME

[Kant Locke]

C'est difficile de te comprendre, je suis un humaniste athée et fortement matérailiste.

Je voulais faire un tableau de plusieurs concepts et de leur interrelations. Ce sujet est apparu à la suite de la réaction des déterministes mais il a pris une belle importance.

j'ai en ce moment : scepticisme, déterministe, humaniste, matérailiste, et ....

Quel concept clarifierait tu ta façon de penser,

[Exaptator]

C'est difficile de te comprendre, je suis un humaniste athée et fortement matérailiste.

Je sais que ce que je dis n'est pas évident à comprendre. J'ai moi-même mis pas mal d'années à aboutir à ce genres de formulations.

Je suis moi-même athée, humaniste en un sens précis qui n'est peut-être pas le tien, je suis réaliste, mais sans être matérialiste. Je ne peux en effet pas l'être, matérialiste, en ce sens que le concept de matière est plus métaphysique et ontologique que scientifique ou philosophique.

Je pose l'existence d'une trame fondamentale non substantielle, immuable, faite de relations entre possibles en soi mutuellement compatibles.

Je voulais faire un tableau de plusieurs concepts et de leur interrelations. Ce sujet est apparu à la suite de la réaction des déterministes mais il a pris une belle importance.

j'ai en ce moment : scepticisme, déterministe, humaniste, matérailiste, et ....

Quel concept clarifierait tu ta façon de penser,

- Scepticisme : je ne pense pas qu'à toute proposition puisse s'opposer une proposition contraire avec des arguments de même poids.

- Déterminisme : j'envisage un déterminisme absolu, mais inconnaissable.

- Humanisme : dans un sens quasi teilhardien.

- Matérialiste : je ne le suis pas pour les raisons dites.
.

[Cogite Stibon]

Bonjour Kant Locke

Ce que vous placez dans la colonne "solution sceptique" n'est pas du scepticisme, mais du relativisme.

[Kant Locke]

Merci Cogite

Je propose une autre version. J'aimerais aussi ajouter d'autres concepts. Je vais revérifier le relativiste et y ajouter le matérialiste.

Si vous croyez que c'est en erreur, c'est acceptable pour moi, on peut ajouter des cases.

[Kant Locke]

- Scepticisme : je ne pense pas qu'à toute proposition puisse s'opposer une proposition contraire avec des arguments de même poids.

- Déterminisme : j'envisage un déterminisme absolu, mais inconnaissable.

- Humanisme : dans un sens quasi teilhardien.

- Matérialiste : je ne le suis pas pour les raisons dites.
.

On n'est pas obliger d'adhérer à un concept unique. Par contre on peut s'assurer que les concepts sont bien cadrer.

Comme toi, je me promène entre les concepts.

[nikola]

C’est bien étonnant, pour quelqu’un qui a pour pseudonyme deux philosophes et qui vient nous faire la leçon sur « le » déterminisme, de confondre scepticisme et relativisme.

[Exaptator]

On n'est pas obliger d'adhérer à un concept unique. Par contre on peut s'assurer que les concepts sont bien cadrer.

Comme toi, je me promène entre les concepts.

L'idée d'un concept unique ou d'une théorie logique complète est un non-sens total. Définir en cohérence est tout le travail du dialecticien au sens classique.
.

[Kant Locke]

C’est bien étonnant, pour quelqu’un qui a pour pseudonyme deux philosophes et qui vient nous faire la leçon sur « le » déterminisme, de confondre scepticisme et relativisme.

Je ne veux pas faire la leçon, c'est la réponse des déterministes qui m'a frustré. certains pensent avoir la vérité et ils ne font que niaiser.

Et tu as raison, je ne suis pas un philosophe, (je ne sais pas si je pourrai en être un) , je cherche à mettre en tableau et en graphique des idées.

Je vais arrêter d'utiliser ce sujet, il est trop provocateur mais c'était l'intention initiale pour faire comprendre que le déterminisme n'est qu'une facette parmi d'autres. Je ne suis pas anti-déterminisme

Je vais initier un autre sujet à propos des philosophies.

[Cogite Stibon]

Vous vous situez où, dans votre tableau ?

[Kant Locke]

Salut Cogite,

le tableau est incomplet et je vais continuer dans le sujet original du libre arbitre et des biais cognitif

On se retrouve là.

[Nicolas78]

Salut Exa ! C'est encore moi qui vient t’embêter

Je ne peux en effet pas l'être, matérialiste, en ce sens que le concept de matière est plus métaphysique et ontologique que scientifique ou philosophique.

Je pose l'existence d'une trame fondamentale non substantielle, immuable, faite de relations entre possibles en soi mutuellement compatibles.

Le fait que la matière sois métaphysique, c'est vrai, que tu prenne donc du recul sur ce concept, je le comprend pas mal. Et c'est pas la seul raison qui impose cette prise de recul. Mais pourquoi poser l’existence d'une " trame fondamentale non substantielle" dans ce cas ?
N'est-ce pas tout autant métaphysique ?

Aussi, le matérialisme, quoi que métaphysique, est avant tout, encore une fois, une forme conjecture.
Apparemment (en apparence), on à accès à la matière et on ne peut l’éviter ni dans la vie de tout les jours ni dans l'explication rigoureuse du monde (ce qui va mal avec la définition de métaphysique), et empiriquement, elle nous entoure.
Je ne comprend donc pas pourquoi tu ne peut pas être matérialiste ET poser une " trame fondamentale non substantielle" en même temps.
Pour moi, ce n'est pas du tout incompatible.
Rien n’empêche la matière d'exister objectivement (en sois) et, en même temps, une "trame/toile", un "truc fondamentale" ou même un "sens sans Dieu [donc amha une vraie métaphysique adogmatique]" qui serait inaccessible au concept du matérialisme.

Pour finir, tu dit que le matérialisme est métaphysique + que philosophique...Mais tu semble oublier que la métaphysique est une branche de la philosophie. Et par déduction on peut tout à fait aborder le matérialisme comme une philosophie en tant que telle.

Le matérialisme est ce qui fait la science, donc dire que c'est pas scientifique, je veut bien (pour des raisons que je comprend et toi aussi, bref)...mais bon : Toute notre science repose sur, au moins, le physicalisme (donc le matérialisme "pure" + les interactions entre la matières qui ne sont pas nécessairement "purement" matérielles mais liées à la matière quoi qu'il en soit)...

Bref, ton discours est logique, mais il est sacrément restrictif je trouve.

[Cogite Stibon]

Salut Cogite,

le tableau est incomplet et je vais continuer dans le sujet original du libre arbitre et des biais cognitif

On se retrouve là.

Bonjour Kant Locke,

Dans le peu d'échanges que nous avons eu ensemble, c'est la 5ème fois que vous ne répondez pas à mes questions. (1 2 3 4 5 )
Seriez-vous déterminé à ne pas me répondre ? Pouvons-nous encore appeler cela une conversation ?

[Exaptator]

Salut Nicolas78,

Salut Exa ! C'est encore moi qui vient t’embêter

Non mais tu ne m'embêtes pas du tout, j'aime bien discuter avec toi.

Je ne peux en effet pas l'être, matérialiste, en ce sens que le concept de matière est plus métaphysique et ontologique que scientifique ou philosophique.

Je pose l'existence d'une trame fondamentale non substantielle, immuable, faite de relations entre possibles en soi mutuellement compatibles.

Le fait que la matière sois métaphysique, c'est vrai, que tu prenne donc du recul sur ce concept, je le comprend pas mal. Et c'est pas la seul raison qui impose cette prise de recul. Mais pourquoi poser l’existence d'une " trame fondamentale non substantielle" dans ce cas ?
N'est-ce pas tout autant métaphysique ?

Je ne qualifierais pas ces propos de métaphysiques vu la connotation du mot, mais je comprends que tu puisses le penser.

Ce n'est pas de la physique certes, mais selon moi ce n'est pas non plus exactement de la métaphysique. Ce n'est ni l'une ni l'autre, car cette trame dont je parle avec ses caractéristiques que je donne je n'en parle ni comme d'une réalité physique, ni comme de quelque chose qui serait à part. Je définis cette trame en la qualifiant de fondamentale, certes, mais cela n'implique aucune matérialité ou substantialité en soi, comme on pourrait peut-être se l'imaginer naïvement.
Le truc c'est que la physique traite d'observations et de liens mathématiques qu'elle établit entres ces dernières. Mais même si la physique est plus que toute autre science attachée à la mesure instrumentale, sa "matière" n'en demeure pas moins que des "faits" et non des "choses concrètes" qui existeraient en soi. Je ne pratique pas ce réalisme naïf.

notes :

la mesure est au moins sujette à l'incertitude de Heinsenberg et à certaines limites comme la longueur ou la durée de Planck pour ce qui est de la physique quantique et est relative au référentiel considéré comme l'explique la relativité restreinte et générale.

Aussi, le matérialisme, quoi que métaphysique, est avant tout, encore une fois, une forme conjecture.

Cette trame dont je parle n'en est pas une. La poser est une nécessité logique comme je l'ai dit. Sans quoi notre discours sur le réel serait inconsistant (autrement dit : incohérent).

Apparemment (en apparence), on à accès à la matière et on ne peut l’éviter ni dans la vie de tout les jours ni dans l'explication rigoureuse du monde (ce qui va mal avec la définition de métaphysique), et empiriquement, elle nous entoure.

Justement non. Nous n'avons en rien accès à la matière. La matière dont nous parlons dans le langage courant est synonyme de substance, ce n'est pas la matière des physiciens.
L'explication rigoureuse du monde peut se passer complètement de ce concept (qui en réalité n'est qu'une notion vague plus ou moins partagée).
Et empiriquement, ce n'est pas la matière des physiciens qui nous entoure, mais ce sont des "choses", ou mieux dit : des apparences, que nous qualifions de "matérielles", en nous imaginant qu'elles sont telles qu'elles en soi, ce qui est évidemment une position naïve, même en ne considérant que des qualités premières comme Locke le faisait.

Je ne comprend donc pas pourquoi tu ne peut pas être matérialiste ET poser une " trame fondamentale non substantielle" en même temps.

Bien ce serait contradictoire l'ami. Je me contente de mon réalisme (non naïf).

Pour moi, ce n'est pas du tout incompatible.
Rien n’empêche la matière d'exister objectivement (en sois) et, en même temps, une "trame/toile", un "truc fondamentale" ou même un "sens sans Dieu [donc amha une vraie métaphysique adogmatique]" qui serait inaccessible au concept du matérialisme.

Il n'y a rien de dogmatique en mon approche ou il faudrait me dire quoi. C'est le matérialisme plutôt qui mériterait d'être qualifié de tel, si l'on s'imagine que la matière telle qu'elle nous apparaît et nous nous la représentons existe en soi. On sait depuis 1982 que le concept de variables cachées est faux.
(Voir à ce sujet les conséquences théoriques de l'expérience d'Alain Aspect qui a démontré la violation des inégalités de Bell).

Pour finir, tu dit que le matérialisme est métaphysique + que philosophique...Mais tu semble oublier que la métaphysique est une branche de la philosophie. Et par déduction on peut tout à fait aborder le matérialisme comme une philosophie en tant que telle.

Chez Aristote peut-être, mais en tenant compte de l'histoire de la philosophie il y a un distinguo à faire.

Le matérialisme est ce qui fait la science, donc dire que c'est pas scientifique, je veut bien (pour des raisons que je comprend et toi aussi, bref)...

Non, la science reposait sur un principe méthodologique que l'on appelait un temps "matérialisme scientifique", aujourd'hui on devrait plutôt parler de "principe réaliste" ou de "réalisme méthodologique". On parle aussi du principe de "résistance du réel", ce qui revient au même, ou encore d' "expérimentalisme". Ces expressions me vont.

mais bon : Toute notre science repose sur, au moins, le physicalisme (donc le matérialisme "pure" + les interactions entre la matières qui ne sont pas nécessairement "purement" matérielles mais liées à la matière quoi qu'il en soit)...

Non, le physicalisme ce n'est pas exactement ça. Il invoque que tout puisse s'expliquer par la physique.

Bref, ton discours est logique, mais il est sacrément restrictif je trouve.

Pas restrictif, non. Il évacue une notion par trop d'aspects dogmatique, c'est tout.
.

[thewild]

On sait depuis 1982 que le concept de variables cachées est faux.

Non, on sait depuis 1982 que le concept de variables cachées locales est faux.
La théorie de Bohm à variables cachées non locales tient toujours, et ce même depuis la violation des inégalités de Legett.

[Exaptator]

On sait depuis 1982 que le concept de variables cachées est faux.

Non, on sait depuis 1982 que le concept de variables cachées locales est faux.
La théorie de Bohm à variables cachées non locales tient toujours, et ce même depuis la violation des inégalités de Legett.

Bien pourquoi dis-tu non alors ?

Des variables cachées non locales ce n'est en rien ce que l'on s'imagine par "matière".

Bien sûr qu'elle tient encore cette approche (Bohm et Bohr).
.

[Kant Locke]

Salut Cogite,

le tableau est incomplet et je vais continuer dans le sujet original du libre arbitre et des biais cognitif

On se retrouve là.

Bonjour Kant Locke,

Dans le peu d'échanges que nous avons eu ensemble, c'est la 5ème fois que vous ne répondez pas à mes questions. (1 2 3 4 5 )
Seriez-vous déterminé à ne pas me répondre ? Pouvons-nous encore appeler cela une conversation ?

Salut Cogite et j'assume toute la responsabilité de mes non réponses. J'ai pour excuse que je ne comprenais pas bien ce qui se passait sur le forum.

j'ai répondu à une de tes questions dans le sujet du libre arbitre. Je me vois comme un humaniste athée. Je t'avais répondu à propos de la secte de déterministe sur le forum et pour les autres questions je suis entrain de me batir un structure de réflexion.

Ce fil avait été initié seulement pour démontré que le déterminisme n'est pas un approche sans reproche et unique

On se revois sur le fil du sujet du libre arbitre. Merci

[Nicolas78]

Ce n'est ni l'une ni l'autre, car cette trame dont je parle avec ses caractéristiques que je donne je n'en parle ni comme d'une réalité physique, ni comme de quelque chose qui serait à part.

J'ai bien compris cela, je ne parle que d'une réalité intangible mais existante. En soit, c'est une forme de métaphysique.
Pour la matière, elle est tangible et existante. Dans le cadre épistémologique qu'on connait en tout cas. La réalité avec un grand R est amha intangible (mais existante, par nécessite logique...même si cette réalité en sois est discutable ou est une illusion, une illusion en sois, c'est une existence...mal comprise). Sa nature, je ne la connait pas. Je doute aussi de l’existence d'une réalité intangible. Je pense aussi possible que la seule réalité (en sois) tangible soit la matière et ses interactions aussi. En gros, que la réalité matérielle de type III (philosophie matérialiste) rendent relativement bien compte d'une réalité intangible en sois de type I. L'empirisme permet de rendre cette pensée un minima légitime

Malgré tout, le sujet m’intéresse car peut de gens expriment leurs recul sur cette notion de matérialisme.

PS : on notera qu'une réalité de type III est tout de même un minima liée aux réalité de type II. La connaissance humaine n'est pas réellement objective dans le sens ou il faut parfois (souvent ?) un consensus de plusieurs individus ayant eux même leurs vécus de type II pour donner un statu de connaissance à des travaux scientifiques (qui eux même peuvent servir un discours sur le réel).
Il n'en demeure pas moins que l'objectivité des connaissances "simples" est largement plus élevée que celles d'idées purement subjectives sur le monde.

Justement non. Nous n'avons en rien accès à la matière. La matière dont nous parlons dans le langage courant est synonyme de substance, ce n'est pas la matière des physiciens.

Substance, matière...ce sont des synonymes. Mais je comprend le quiproquo.
Tout les phénomènes que la science étudie (donc ce qui n'est pas nécessairement la matière), s'explique par une relation à la matière, au moins.
C'est pour cette raison que le matérialisme c'est imposé comme la philosophie centrale dans les discours sur le réel à travers la science.
Et cette notion est surement démontrée empiriquement mieux que toute autre. Je ne dit pas que cela parle du réel ! Mais que cette notion est indispensable pour en parler.

Et empiriquement, ce n'est pas la matière des physiciens qui nous entoure, mais ce sont des "choses", ou mieux dit : des apparences, que nous qualifions de "matérielles", en nous imaginant qu'elles sont telles qu'elles en soi, ce qui est évidemment une position naïve, même en ne considérant que des qualités premières comme Locke le faisait.

Le réalisme naïf est certes aas-been (croire par exemple que la réalité est telle qu'on l'observe). Mais dans notre cas, pourquoi ne pas appeler la matière, matière ? Le réalisme naïf n'est plus utilisé, mais le matérialisme demeure un concept centrale en épistémologie.
Ceci-dit, on le remplace petit à petit la notion "bète et méchante" du matérialisme par d'autres (d'ou je me souvient plus du nom)
Ce que tu dit à été intégré depuis un moment par les philosophe des sciences, qui y on vue de bon arguments .

Sans notre relation au réel, il n'y aurait pas de science. Il n'y aurait pas de notion de réel. Mais il se pourrait bien qu'il y est un réel (en sois).
Et ne pas le penser est une perte de temps. Et donc, ce réalisme naïf à encore de quoi se défendre (en opposition à ta notion "d'apparence). Penser possible qu'une réalité tangible existerait sans humain, c'est quelque part, un réalisme naïf poussé dans son paradoxe !
Mais le réalisme naïf à encore une arme : celle de parler du réel ontologique de tout l'univers observable.
Sans dire que l'observation est réaliste, il s'impose que tout phénomènes est en relation avec des notions d'objets/ Et cela semble empiriquement solide.
Ceci-dit, ca veut pas dire que le réalisme naïf est très utile. Ça veut juste dire que dans un discours sur la nature des choses, il peut l’être en petite dose et dans un cadre ou il peut encore se défendre malgré ces nombreux handicapes et sa sénilité (je dit ça pour bien marquer le fait que je ne suis pas un grand fan du réalisme naïf, même si j'y voit pas que de la merde...en gros pour moi, le réalisme est une montagne de merde, mais la merde reste plus calorique que rien du tout).

Remplacer le terme par "apparences entres des choses"...ça aide pas à se faire une idée sur le réel, contrairement au matérialisme. Ça aide juste à démontrer une évidence : que ce qu'on étudie, c'est notre relation à environnement avant tout.
Quoi qu'il en soit, toutes découvertes scientifiques restes, à ce jour, compatible avec la notion philosophique du matérialisme à travers des relations avec des objets (si on veut parler de l'ontologie du réel, et pas s’arrêter à l'évidence qui dit "notre relation aux choses" !).
Mais il est vrai que factuelement, on ne peut se limiter qu'a cette relation (c'est la ou je te rejoint, mais pas sur la question du discours sur le réel). L'ontologie étant une pratique très diluée mais omniprésente en science. Personnellement, je pense que c'est parce-qu’elle reste un moteur/motivateur de toute sciences ! On pense s’être débarrassée de cela quand le monde Judéo-Chrétien fut mis de coté en science, mais le truc c'est que ce activateur est, amha, plus puissant que n'importe quoi.

Mais, je sais pas, à tu un exemple de découverte qui ne soit pas compatible avec la notion de matérialisme ?

Que notre manière de chercher, et que notre relation à cette découverte ne sois PAS matérialiste. Je prend à 100% !
Mais, si on veut utiliser des découvertes pour parler de l'ontologie du réel, quelle serait une découverte qui pourrait se passer du matérialisme ?
La science à une GROSSE limite : Elle ne peut étudier que ce qui est accessible à l'analyse (oxymore).
Si il n'existe pas d'effet, pas d'impact, pas de manifestations de quelques nature que ce soit à un phénomène...et si il existe quand même, c'est comme si il n'existait pas...aussi bien pour la science, que pour nous dans nos petites vie (et c'est un peut sur ça que repose l'effet placebo).

Bien ce serait contradictoire l'ami. Je me contente de mon réalisme (non naïf).

Bha non, tu peut penser le matérialisme comme une philosophie pratique, mais qui est limitée (autant pour ce qu'elle vraiment, que dans d’hypothétique possibles en sois).
Cette limite laissant de la place à d'autre concepts.
Par exemple, le monisme matérialiste n'est pas utilisé que par la science. Il peut être utilisé en spiritualité (bha oui Pauvre de nous )
Ce monisme matériel se retrouvant être le support de choses qui sont elles intangibles, mais considérée comme réel en sois (sans pouvoir le prouver).
Ce sont des croyances, mais elles ne sont pas nécessairement auto-contradictoires.
Par-contre, je pense qu'elle sont pas forcement pratiques

C'est le matérialisme plutôt qui mériterait d'être qualifié de tel

Mais on peut le faire. Un dogme n'est pas nécessairement un truc péjoratif.
le matérialisme postule que tout phénomène est une interaction entre des objets.
Empiriquement, ca se tien. Et c'est utile pour parler du réel.
Mais il n'y à pas que cette notion d'utile ! :
Parler de notre relation à l'environement, en dehors du réalisme naïf, parler des limites conceptuelle des ontologies, c'est tout aussi pratique pour ne pas tomber dans le scientisme.
Pour moi, ces deux choses sont utiles, très très utiles. Ça reste cependant asses personnel.

C'est le matérialisme plutôt qui mériterait d'être qualifié de tel, si l'on s'imagine que la matière telle qu'elle nous apparaît et nous nous la représentons existe en soi.

Le matérialisme c'est muté un peut quand même.
Les scientifiques matérialistes non naïf existes (hauwking par exemple, il me semble). Et donc ils on réfléchie à la question.
On peut penser que le matérialisme nous indique empiriquement un état réaliste, sans penser que notre façon de l’étudier pressente vraiment la forme de cet état. Ni que cette notion soit surpuissante.

Chez Aristote peut-être, mais en tenant compte de l'histoire de la philosophie il y a un distinguo à faire.

Tu peut un peut développer ?
La métaphysique est étudiée dans le cadre philosophique, et épistémologique.
La métaphysique dans son sens moderne est plutôt l'idée de parler de choses qu'on ne connait pas, puisqu’elles sont intangibles et non représentable (genre l'âme). Elle c'est développée très souvent (mais pas que) dans une optique non pas anti-science mais néanmoins opposée à elle.
Or, je doute que tu adhère à sa version moderne ?

Même si au fond, ta " trame fondamentale" est purement métaphysique en ce sens.. ta façon de le défendre est métaphysique dans le sens épistémologique du terme.

Non, la science reposait sur un principe méthodologique que l'on appelait un temps "matérialisme scientifique", aujourd'hui on devrait plutôt parler de "principe réaliste" ou de "réalisme méthodologique". On parle aussi du principe de "résistance du réel", ce qui revient au même, ou encore d' "expérimentalisme". Ces expressions me vont.

Oops Je crois que ça me va

Non, le physicalisme ce n'est pas exactement ça. Il invoque que tout puisse s'expliquer par la physique.

Ha oui ! merde

Merde, c'est quoi ce terme qui remplace petit à petit le matérialisme ? Ca ressemble à physicalisme...mais je trouve plus.

Pas restrictif, non. Il évacue une notion par trop d'aspects dogmatique, c'est tout.

C'est parce-que pour toi dogme = pas bien
Mais pour garder une cohérence dans un discours scientifique, tu est obligé de faire appel à une autre notion.
Donc pour toi "trame fondamentale non substantielle"...or, c'est quoi sont utilité ?

A part ne pas tomber dans le scientisme naïf d'un matérialisme sans recul (que je déteste aussi perso), je voit pas. Or, pour ne pas tomber dans ce travers, ya pas besoin de "trame fondamentale non substantielle"...

PS (important je crois ?) : je pense qu'on est d'accord pour dire que la science, la philosophie, la métaphysique, l'ontologie sont bel est bien des choses intriquées un minima (du moins en relation) des qu'il s'agit de parler de ce que la science nous dit du réel. Hein ?
Du coup, je pense que tu à "bien très fort" raison quand tu dit que, finalement, autant s’arrêter (sous-entendu que je déduis) à la méthodologie pour parler de science !
Au moins, on reste dans la science et on en sort pas. Ça permet de démontrer, de travailler et de fournir des connaissances.
Mais ça permet pas de parler de notre relation à ces connaissances... Et ça c'est handicapant autant que motivant.
Finalement je demande si tout cela, c'est pas à cause d'un gros problème...nous sommes, tous, seul.

Je me demande parfois ce que serait notre vision du monde si notre conscience et notre façon de voir le monde était le fruits d'une conscience collective cohérente (unique), et non pas construite (comme la notre). Ça casserait pas mal de barrière je crois.
Pourquoi je dit ça ?

PS 3 (rigolo !) : cette discussion ici m'a fait prendre conscience des vraies raisons de notre désaccord sur le sujet des armes MHD malgré que nous sommes capables de nous comprendre sur les grandes lignes ! Je trouve ça cool

[thewild]

On sait depuis 1982 que le concept de variables cachées est faux.

Non, on sait depuis 1982 que le concept de variables cachées locales est faux.
La théorie de Bohm à variables cachées non locales tient toujours, et ce même depuis la violation des inégalités de Legett.

Bien pourquoi dis-tu non alors ?
Des variables cachées non locales ce n'est en rien ce que l'on s'imagine par "matière".
Bien sûr qu'elle tient encore cette approche (Bohm et Bohr).
.

Je dis "non" parce que l'affirmation "On sait depuis 1982 que le concept de variables cachées est faux" est fausse, tout simplement. Je ne répondais pas à la discussion sur la matière.

[Nicolas78]

Je t'avais répondu à propos de la secte de déterministe sur le forum et pour les autres questions je suis entrain de me batir un structure de réflexion.

Les déterministes ne sont pas des sectaires. Ça dépend largement de comment ils abordent la chose et de la cohérence des propos tenus face à la critique. Mais il peuvent l’être.

Ce fil avait été initié seulement pour démontré que le déterminisme n'est pas un approche sans reproche et unique

Et c'est EVIDENT, merci captain obvious !
Par-contre, ton approche à toi, du sujet, et des membres, n'est pas non plus sans reproche.
Mais elle est bien unique...(ton comportement étant celui d'un anti-déterministe, et pas d'un indéterministe coherent).

je suis entrain de me batir un structure de réflexion.

Non, je ne pense pas.
Je pense que tu crois que le déterminisme est faux, et que tu bâtis un contre-argumentaire selon ta croyance. Ton comportement va entièrement en ce sens.
Un scéptique fait normalement l’inverse.

Aucun scéptique ne pratique cela tout le temps, en revanche (à ta décharge ). Mais peut d'entre eux donnent des leçons de scépticisme comme tu l'a fait (sauf à quelques chasseur de fantômes etc...).

[Kant Locke]

Salut Nicolas78

Je pense que les gens sont sectaires quand ils ne veulent pas dire leur croyance.

Je me vois comme un humaniste athée et non comme un sceptique.

Je suis surpris que tu te dis sceptique, ce n'est pas la vision que j'en ai et c'est pour ça que je travail sur des tableaux comparatifs.

Il me faut ajouter la métaphysique, auquel je ne crois pas, mais je n'ai pas de problème à ce que d'autres y croient.
.
SVP il faudrait continuer sur le fil du libre arbitre

[nikola]

Je pense que les gens sont sectaires quand ils ne veulent pas dire leur croyance.

Tu devrais ouvrir un dictionnaire, alors.

[LoutredeMer]

Salut Nicolas78
Je pense que les gens sont sectaires quand ils ne veulent pas dire leur croyance.
Je me vois comme un humaniste athée et non comme un sceptique.
Je suis surpris que tu te dis sceptique, ce n'est pas la vision que j'en ai et c'est pour ça que je travail sur des tableaux comparatifs.

va visiter leur site , c'est instructif
https://www.sceptiques.qc.ca/association/mission

Les Sceptiques du Québec inc. est un organisme sans but lucratif fondé en 1987. Son principal objectif est de promouvoir la pensée critique et la rigueur scientifique dans le cadre de l'étude d'allégations de nature pseudoscientifique, religieuse, ésotérique ou paranormale. La corporation compte près de 400 membres et abonnés à travers le Québec, dont une quarantaine de membres actifs qui sont tous des bénévoles.

Anciens slogans des Sceptiques du Québec :

Promouvoir la pensée rationnelle et l'esprit critique.
Les Sceptiques sont un caillou dans la chaussure de l'humanité en marche vers la crédulité. (Jean Dion, Le Devoir, 16 décembre 1999)
Le dur chemin de la vérité passe par le doute (Cyrille Barrette)
Garder l'esprit ouvert, sans se fermer les yeux (Michel Toulouse)

[Kant Locke]

Salut, c'est le fun

Je ne suis qu'à mes débuts, il faut me comprendre.

Je ne saisi pas toute l'historicité de chacun mais bon, j'y arriverai

[LoutredeMer]

Salut, c'est le fun

Je ne suis qu'à mes débuts, il faut me comprendre.

Je ne saisi pas toute l'historicité de chacun mais bon, j'y arriverai

1er exercice : tu respires un grand coup, tu mets ton égo de côté et tu expires un grand coup.

[Kant Locke]

tu es de bon conseil, surtout que c'est dangereux d'arrêter de respirer