Nouveau scandale sexuel au Canada

[Igor]

Tiens, une anecdote parmi d'autres me revient en tête, qui était assez comique. J'avais 21-22 ans et je rentrais du travail un après-midi, dans une avenue de Nice, assez déserte vu la chaleur. Je croise un groupe de gamins (3 ou 4) et l'aîné, d'environ 14 ans, me barre le chemin avec quelques réflexions lourdes.

Des p'tits gars en pleine puberté apparemment.

Comme je le disais, dire qu'on est filmé ici (qu'il y a des caméras de rue qui nous surveillent) devrait fonctionner dans ce genre de situation. Surtout s'ils se forcent un peu (pour le retrouver) et qu'ils font un exemple dans ce cas-ci.

Même à cet âge, ça aurait pu être moins comique (effectivement).

[Nicolas78]

Nous avons le privilège d'être plus fort physiquement et la possibilité d'en abuser. J'pense que ça équilibre juste les choses un peu (si certains prennent la défense des femmes), vous trouvez pas.

Absolument! Votre remarque est cependant "essentialiste", un crime que je ne vous reprocherais pas, mais qui serait dénoncé dans les milieux radicaux.
Il y a surtout qu'il faut rappeler que s'il existe toujours des inégalités entre les hommes et les femmes, l'injustice n'est pas toujours du même côté. Comme Greem, je crois qu'en 2018 ça s'équilibre probablement.

Je sais pas si c'est essentialiste, mais c'est factuel. Ceci-dit, c'est pas absolument factuel... :
- Tout les hommes ne sont pas plus fort que toutes les femmes. De une.
- De deux, il ne suffit pas d’être plus fort physiquement pour savoir attaquer ou se défendre.
- De trois, un conflit peut se terminer "relativement bien" (sans violences physiques) : en parlant et/ou en ayant de la chance, et la "tchatche" et la chance ne font aucune discrimination sexistes.
Ceci-dit, majoritairement, les hommes on physiquement l’avantage. Tout cela sont des faits.

Tu me dira, dans 90% des cas d'agressions, les agresseurs on souvent l’avantage en force et/ou en nombre sur la/les victime(s) (plus rare sont les gens qui s'en prennent à d'apparence plus fort qu'eux), qu'elle(s) soit un homme ou une femme. Les hommes sont aussi agressés (par d'autres hommes et d'autres femmes dans de surement très faible proportions). Et les femmes sont aussi parfois agressées par d'autres femmes. Mais il me semble plus rare qu'une femme agresse un autre homme [hors ménage familiale]. Personnellement j'ai été agressé (y compris à l'arme blanche) plusieurs fois. Jamais par la moindre femme... Mais ça doit exister

[Kraepelin]

Je sais pas si c'est essentialiste, mais c'est factuel. :
(...)

Je suis bien d'accord avec vous, mais on pourrait vous répondre que les faits sont des pièges virulent et que "l'attention sélective" alimente les croyances idéologiques. Si vous croyez que «les femmes sont des victimes de ...» vous trouverez 1000 faits qui vous donnent raison. Si vous croyez le contraire, vous en trouverez 1000 autres. Et c'est bons pour les croyances sur les juifs, les black, les jaunes, les blondes, les muslim, etc.

[Nicolas78]

On est d'accord. L'autre fait, c'est que la majorité (pas tous) des harcèlements sexuels (hors ménage en tout cas) sont fait contre des femmes.
Si je cherche qu'elles sont victimes de ça, je trouve. Si je cherche qu'elles ne sont pas victime de ça, je trouve pas (sauf dans des sphères patriarcales et adepte de "l'homme fort dans le sens non-faible, et bien bâtit, beaux et attirant, courageux, et qui bande 24h/24 tout en étant évidement un gentleman car il est un mec bien avec des valeurs chevaleresques tu me croire"*).

* Le genre de milieux que j'apprécie pas bcp plus que les féministes hardcore ou les bien-pensants genre SJW. Malgré qu'ils se positionnent comme anti-bien-pensants ou "rekt feminist/SJW"...ils on de quoi, eux aussi, faire peur...

Bon, j'exagère un peut, ya bien des gens capables de faire le tris dans tout cela. Et qui se positionnent soit dans aucune des ces mouvances, soit dans un mixe de toutes (ce qui revient un peut au même). Soit dans une des mouvances mais en alternances selon le contexte de l’événement, à chaque fois.
Mais ça fait pas le pain des médias et des vues Youtubes...

Edit : en gros, je pense qu'on peut être féministes sans devenir anti-homme, et je pense qu'on peut etre pour la justice sociale sans tomber dans certaines dérives des SJW.
Ceci-dit, il faut bien comprendre cela me concernant : je pense qu'il n'y à pas de justice ou de combat sans casser des œufs...je le déplore (d'ou ma position), mais je pense ça inévitable.

[Igor]

Absolument! Votre remarque est cependant "essentialiste", ...

Bien sûr. Et j'aurais du dire habituellement (parce qu'il ne faut pas trop généraliser).

Ceci dit, j'imagine qu'on peut en dire autant à propos de ''Ça illustre bien l'un des privilèges féminin typique des sociétés occidentales. Imaginez si c'est un jeune homme qui avait été giflé. Les femmes du bistro se seraient-elles lever pour se porter à son secours?''

À moins de penser qu'on ne pourrait trouver des cas où les femmes du bistro se seraient levées pour en faire autant que ce qu'on a vu?!

[Igor]

Les hommes (pas les femmes) du bistro se lèvent même pour se porter à la défense de la jeune femme.

Vous remarquerez que l'une des femmes se lève aussi (dans cette vidéo).

Et je n'ai pas de doute que certaines femmes (celles qui sont dans la police par exemple) se seraient levées.

[MaisBienSur]

Est-ce qu'ils l'ont arrêté?

Je ne sais pas.

Non, toujours pas identifié.

[Igor]

Concernant ta question, oui, plusieurs fois j'ai préféré ne pas réagir car je me sentais en danger. Il y a aussi eu des fois où j'ai répondu verbalement ou en giflant et où j'ai eu un retour violent ... C'est peut-etre difficile à croire mais c'est la réalité. Pour une femme, se défendre physiquement ou verbalement dans une telle situation provoque trop souvent une réaction violente en face de la part de l'agresseur masculin, ce qui pose la question de sa légitime défense, comme je l'ai souligné.

Je pense qu'effectivement (et même pour les hommes) il vaut mieux ne pas réagir quand c'est seulement verbale. Mais elle avait le droit (et c'est pas pour la blâmer). Sauf qu'on sait jamais à quel malade on a affaire.

Pour ce qui est d'une agression physique (comme ce fut finalement le cas dans ce cas-ci), elle aurait pu faire comme la serveuse dont on a parlé plus haut dans ce thread. Ceci dit, il est probable que ça aurait mal tourné dans ce cas-ci (c'est toujours très risqué).

Quand on a pas le choix par contre (quand il faut défendre sa vie) il faut se défendre du mieux qu'on peut (évidemment). Mais s'il s'en va (après avoir donné un coup), vaut mieux laisser faire (et porter plainte comme elle a fait).

Des hommes se sont levés, mais il n'est pas absolument certain qu'ils seraient entrés dans un combat de rue avec l'agresseur si ça avait dégénéré avec cette jeune femme (si elle avait cherché à procéder à une arrestation citoyenne), surtout s'il avait sorti une arme blanche (un couteau).

[Igor]

Personnellement j'ai été agressé (y compris à l'arme blanche) plusieurs fois.

Je serais curieux de savoir ce qui s'est passé. Qu'est-ce que vous avez fait?

Pour ma part, ça m'est pas arrivé souvent. Une fois (quand j'étais ado) j'me suis fait voler mon argent par d'autres jeunes (ils étaient deux) à la pointe d'un couteau (pis je l'ai donné). J'ai hésité (j'ai pensé frapper), mais j'ai finalement décidé de leur donner mon cinq piastre.

Une autre fois (j'avais une vingtaine d'années) j'me suis battu pis j'ai gagné facilement (j'ai pas reçu un seul coup seulement), j'ai gagné tout de suite après une combinaison gauche droite pis la droite a rentrée. Après ma droite qui est rentrée il était à ma merci. Sauf qu'il est revenu avec un couteau un peu plus tard pis si ça avait pas été de quelqu'un qui s'est interposé ça aurait pu mal finir.

Sa pommette saignait (il avait un trou) pis mes jointures étaient cassées. J'ai appris que cé dur une tête!

[Kraepelin]

Absolument! Votre remarque est cependant "essentialiste", ...

Bien sûr. Et j'aurais du dire habituellement (parce qu'il ne faut pas trop généraliser).

Ceci dit, j'imagine qu'on peut en dire autant à propos de ''Ça illustre bien l'un des privilèges féminin typique des sociétés occidentales. Imaginez si c'est un jeune homme qui avait été giflé. Les femmes du bistro se seraient-elles lever pour se porter à son secours?''

Non! Je croire que tu ne comprends pas bien le terme "essentialiste". Je l'emprunte aux militantes féministes qui elles-mêmes l'emprunte l'usage qui en est fait en sociologie ( voir : essentialisme.).

En sociologie
Essentialisme contre constructivisme
L'essentialisme désigne en sociologie l'idée selon laquelle hommes et femmes diffèrent (même de façon autre que physique) par essence, c'est-à-dire selon laquelle leur nature (féminine ou masculine) ne détermine pas que leur physiologie, mais a une influence sur leurs aptitudes ou goûts personnels.

Ta remarque sur la force physique est essentialiste parce qu'elle concerne l'héritage "biologique" des hommes et des femmes. Ma remarque sur les privilèges féminins concerne l'héritage "culturel" et n'est donc pas essentiliste.

[Kraepelin]

Ceci-dit, il faut bien comprendre cela me concernant : je pense qu'il n'y à pas de justice ou de combat sans casser des œufs...je le déplore (d'ou ma position), mais je pense ça inévitable.

Ce qui ne nous empêche pas de le déplorer et de ramasser les oeufs cassés lorsqu'ils tombent par terre.... D'ailleurs, il est tout aussi inévitable que des cons croient dans l'astrologie et dans l'homéopathie. Est-ce que ça nous empêche de le dénoncer?

[Kraepelin]

Pour ce qui est d'une agression physique (comme ce fut finalement le cas dans ce cas-ci), elle aurait pu faire comme la serveuse dont on a parlé plus haut dans ce thread. Ceci dit, il est probable que ça aurait mal tourné dans ce cas-ci (c'est toujours très risqué).

Une bonbonne de poivre de cayenne et "pichchchchch" dans les yeux de l'agresseur. Après, un bon coup de pieds dans la testicules.

[PhD Smith]

en gros, je pense qu'on peut être féministes sans devenir anti-homme, et je pense qu'on peut etre pour la justice sociale sans tomber dans certaines dérives des SJW.

Une petite précision sur Marguerite Yourcenar, première femme élue à l'académie (française, je le précise): https://www.franceculture.fr/emissions/ ... t-mosaique
Elle était lesbienne et s'est fâchée avec féministes. Elle préférait définir l'humanité plutôt que de parler de genre.

[Igor]

Non! Je croire que tu ne comprends pas bien le terme "essentialiste".

Surement qu'il y a des différences au niveau de l'héritage culturel aussi. Mais vous laissez entendre que les femmes ne se lèveraient pas. Et à mon avis c'est aussi par essentialisme que vous le faites.

Vous savez très bien que certaines femmes se lèveraient pourtant (n'est-ce pas)? Et si oui, comment expliquez-vous cela?

[Igor]

Une bonbonne de poivre de cayenne et "pichchchchch" dans les yeux de l'agresseur. Après, un bon coup de pieds dans la testicules.

Bien sûr qu'elle aurait pu (quand il approchait de façon menaçante). En plus il lui avait déjà lancé un objet par la tête (un cendrier je crois).

Je parlais pour après que le coup soit donné (courir après pour procéder à une arrestation citoyenne n'était peut-être pas recommandé étant donné qu'il s'en allait).

Un bon coup de pied dans les testicules est certainement une bonne idée (ça peut marcher), mais si elle n'avait pas de bonbonne de poivre c'était pas gagné même à ça.

Disons que c'est l'un des privilèges (physique cette fois) qu'elles ont sur nous.

Ça devrait être permis pour les femmes (le poivre).

[Igor]

J'suis pas certain, mais j'pense que c'est pas permis (pour le poivre).

Pourtant (d'après un gars que j'connais et qui est agent de sécurité), les couteaux (d'une certaine longueur) le sont.

Non seulement ils le sont, mais là où il travaille ils lui ont dit de les remettre à ceux qui les perdent (comme tout autres objets perdus).

Du genre, l'agent se promène, il voit un gars échapper un couteau, et il va lui remettre (c'est ce qu'il m'a dit qu'on lui demande de faire).

[Kraepelin]

Non! Je croire que tu ne comprends pas bien le terme "essentialiste".

Surement qu'il y a des différences au niveau de l'héritage culturel aussi. Mais vous laissez entendre que les femmes ne se lèveraient pas. Et à mon avis c'est aussi par essentialisme que vous le faites.

Vous savez très bien que certaines femmes se lèveraient pourtant (n'est-ce pas)? Et si oui, comment expliquez-vous cela?

Je ne doute pas que des femmes "pourraient" se lever pour défendre une autre femmes (surtout en l'absence d'homme). Si la victime était un homme, elles seraient probablement moins nombreuses à se lever et dans tous les cas assez peu d'entre elles s'interposeraient physiquement entre l'agresseurs et la victime.

Je crois que ce qui différentie les hommes des femmes dans la réaction face à la violence, ce sont surtout les prédispositions culturelles et, à chapitre, je crois que le la gabarit joue moins que le genre. Une femmes plus "baraquée" restera une femme et sera moins disposée à se lever et à s'interposer que des hommes du même gabarit.

[Igor]

Je ne doute pas que des femmes "pourraient" se lever pour défendre une autre femmes (surtout en l'absence d'homme). Si la victime était un homme, elles seraient probablement moins nombreuses à se lever et dans tous les cas assez peu d'entre elles s'interposeraient physiquement entre l'agresseurs et la victime.

Ça tombe bien, parce que dans mon cas c'était une femme justement qui s'est interposé quand le gars est revenu avec un couteau.

Je crois que ce qui différentie les hommes des femmes dans la réaction face à la violence, ce sont surtout les prédispositions culturelles et, à chapitre, je crois que le la gabarit joue moins que le genre. Une femmes plus "baraquée" restera une femme et sera moins disposée à se lever et à s'interposer que des hommes du même gabarit.

Pour vous donc, c'est surtout culturel mais aussi biologique (un peu). Pour moi c'est le contraire, j'pense que c'est essentiellement biologique les différences qu'il y a (même s'il y a un peu de culturel aussi). Ceci dit, par essence la biologie est quelque chose de diversifiée, ce qui nous réserve toujours des surprises et ne nous permet pas de trop généraliser.

[LoutredeMer]

Je ne doute pas que des femmes "pourraient" se lever pour défendre une autre femmes (surtout en l'absence d'homme). Si la victime était un homme, elles seraient probablement moins nombreuses à se lever et dans tous les cas assez peu d'entre elles s'interposeraient physiquement entre l'agresseurs et la victime.

Ça tombe bien, parce que dans mon cas c'était une femme justement qui s'est interposé quand le gars est revenu avec un couteau.

Hihi...

Tu sous-estimes les femmes en colère ainsi que leur potentiel d'empathie, Kraepelin.

[Florence]

Je ne doute pas que des femmes "pourraient" se lever pour défendre une autre femmes (surtout en l'absence d'homme). Si la victime était un homme, elles seraient probablement moins nombreuses à se lever et dans tous les cas assez peu d'entre elles s'interposeraient physiquement entre l'agresseurs et la victime.

Je crois que ce qui différentie les hommes des femmes dans la réaction face à la violence, ce sont surtout les prédispositions culturelles et, à chapitre, je crois que le la gabarit joue moins que le genre. Une femmes plus "baraquée" restera une femme et sera moins disposée à se lever et à s'interposer que des hommes du même gabarit.

Je me suis interposée à plusieurs reprises pour défendre des hommes en danger (dont une fois entre un toxico et un dealer, ce dernier maniant une batte de base-ball, en pleine journée sur une place très fréquentée à Genève, terrasses pleines d'une majorité d'hommes, personne ne s'est levé - j'ai surtout utilisé les bords aiguisé de ma langue de vipère ... et après coup, j'ai copieusement insulté les minables lâches qui sont restés assis sans intervenir) mais:

- j'ai toujours été encouragée et entraînée par ma famille et mon entourage à me défendre physiquement si besoin, sans jamais me laisser intimider par des accusations d'être un "garçon manqué",
- j'ai pratiqué divers arts martiaux depuis ma petite enfance (ce n'est pas miraculeux, mais ça permet quand même de déterminer quelles batailles on peut raisonnablement gagner, par quels moyens on peut s'épargner des dégâts, et quelles guerres éviter),
- j'ai une force physique supérieure à la moyenne des femmes à âge équivalent.
- comme vous l'avez tous constaté, je ne suis pas du genre "frêle violette timide aisément intimidée" ...

La majorité des femmes, même pratiquant des sports de combat pour apprendre à se défendre*, souffrent en effet de blocages psychologiques déterminés par le rôle qui leur est dévolu par leur entourage et la société, ce qui les rend inaptes à réagir adéquatement/efficacement face à une menace physique.

* une cruelle illusion que je déplore et dont j'essaie systématiquement de détourner d'éventuel(le)s futur(e)s élèves. Même les techniques soi-disant miraculeuses prétendument dérivées des méthodes infaillibles des plus robustes services spéciaux (ninja et shaolin compris) des armées les plus impitoyables relèvent de conventions qui ne s'appliquent jamais dans une véritable bagarre de rue, et ne valent pas tripette sans une bonne dose de force physique, des années d'entraînement et une mentalité qui ne s'embarrasse pas de timidité, retenue et autres complexes ...

[LoutredeMer]

Je me suis interposée à plusieurs reprises pour défendre des hommes en danger.....

Voilà.

Une autre preuve

[Kraepelin]

[Je me suis interposée à plusieurs reprises pour défendre des hommes en danger

Tu sais bien que tu es pas mal "hors normes".

La majorité des femmes, même pratiquant des sports de combat pour apprendre à se défendre*, souffrent en effet de blocages psychologiques déterminés par le rôle qui leur est dévolu par leur entourage et la société, ce qui les rend inaptes à réagir adéquatement/efficacement face à une menace physique.

C'est ce que je crois, raison pour laquelle je trouve que la serveuse, dont il était question plus haut, qui a plaqué le gars par terre a bien du mérite.

[LoutredeMer]

Tu sais bien que tu es pas mal "hors normes".

Et toi tu vis au 18 ème siècle...

[Florence]

Tu sais bien que tu es pas mal "hors normes".

Et toi tu vis au 18 ème siècle...

Non, sur ce coup-là il n'a pas tort. Je pratique et j'enseigne divers arts martiaux de compétition depuis trop longtemps pour pouvoir nier qu'il y ait une différence fondamentale entre filles et garçons dans l'attitude face à la confrontation physique, même sous forme de "sparring" entre partenaires coopératifs ou de compétition codifiée.

L'immense majorité des garçons anticipe avec plaisir l'idée de se confronter à un adversaire, au contraire des filles qui le redoutent. L'immense majorité des garçons (et c'est pareil en Asie) préfère les arts martiaux compétitifs et de contact (lutte, sabre, diverses "boxes", ...), les filles favorisent les disciplines sans contact (arc, lance, ...) ou se prétendant "de défense" et "pacifiques" (tai-chi, aïkido, ...).

Ce n'est quasiment jamais une question d'aptitude physique : il y a des messieurs qui se lancent dans le sumo alors qu'ils sont de petites crevettes malingres - Hattorizakura et des filles bâties comme des haltérophiles qui n'osent pas me frapper après 1 mois d'entraînement "parce qu'elles ont peur de me faire mal malgré l'armure, et que cela va à l'encontre de leur philosophie" (elles ont aussi arrêté le Kyudo, le tir à l'arc, lorsque le prof leur a signalé qu'il s'agissait au départ d'un art de guerre et de chasse )

[LoutredeMer]

...

Cela ne me paraît pas incomptatible avec ce que j'écris. Que l'attaque soit plus le "dada" des garçons que des filles, je le pense aussi. Qu'ils soient plus enclins à le faire qu'elles, également. Mais le sujet est davantage la défense que l'attaque et l'attitude des femmes sur ce point a changé.

Je conteste quand Kraepelin semble affimer, en disant "que la serveuse, dont il était question plus haut, qui a plaqué le gars par terre a bien du mérite.", que c'est une exception. De même quand il dit que tu es "hors norme". Oui tu l'es, mais pas au sens où il semble le dire. J'ai parlé de femmes en colère et d'empathie, plus haut, ce qui entre aussi dans ce schéma de défense et d'urgence. Dans le cas d'Igor, c'est encore une femme qui est intervenue. Et moi-même j'ai plusieurs fois pris la défense de jeunes, en m'interposant, parlementant, et meme une fois en giflant. Ca fait déjà 4 femmes ici. Egalement, dans la vidéo, la jeune femme réagit aussi avec un "ta gueule" au harceleur et elle a porté plainte. Ce n'était pas pensable du temps de nos mères ou nos grands-mères.

Elles nous ont appris à ignorer, courber l'échine, faire silence et passer notre chemin. Et je suppose aussi qu'on ne trouvait pas de cours d'arts martiaux pour filles à ces époques. Ces époques sont révolues.

Les filles ne se laissent plus faire et ce qui les pousse à se défendre devantage c'est la reconnaissance de leurs droits (ceux de la femme mais aussi de l'enfant qu'elles étaient), un dialogue plus ouvert avec leurs parents, une ouverture à tous les métiers (dont les métiers "d'hommes") qui leur demande une plus grand compétivité, une société et un mode de vie hyperactif "pas faciles" demandant de la résistance, la figure de l'homme dominant et tout-puissant désacralisée etc.

Comme tu le dis, la plupart des femmes redoutent l'affrontement dans le sens où quand on peut l'éviter on le fait, mais quand il faut y aller par obligation, par empathie, par implication...maintenant beaucoup y vont.