Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

[Arensor]

Arensor, à ton avis quelle est la grosseur d'un seul moteur de 250 HP, il y en aurait quatre et en plus deux autres de puissances non connues. Et Ou met-on l'essence pour tout ce bataclan et les controles ?. SVP dis moi que tu Jokais.

Richard, je n'insisterai plus.

On peut effectivement en parler ailleurs pour ne pas importuner Richard.
Mille excuses Richard.

[richard]

Je récapitule mes propositions au sujet de l’appréhension du monde:
1. Le monde est réel.
2. Le monde est tangible.
3. Le monde a une réalité indépendante desobservateurs, il a une réalité en soi.
4. Le monde se manifeste sous forme de phénomènes.
5. La perception de ces phénomènes est fonction des observateurs et de leur moyens de perception.
That’s all folks!

[curieux]

D'accord avec cette mise en page, une suite perso :
6. La mise en équations des phénomènes n'est rien de plus qu'un moyen pratique de montrer comment ils évoluent (dans le temps, en distance, etc..)
7. Mais ces équations ne sont pas des théories pouvant expliquer ces mêmes phénomènes.
C'est loin d'être fini.

[Exaptator]

Je récapitule mes propositions au sujet de l’appréhension du monde:
1. Le monde est réel.

Dit comme ça ça ne veut pas dire grand chose, puisqu'on ne sait pas précisément ce que tu entends par "le monde". Faut définir.

2. Le monde est tangible.

Tangible : "que l'on connaît en le touchant".

Un arc-en ciel ou une étoile lointaine ne feraient donc pas partie du monde selon cette proposition.

3. Le monde a une réalité indépendante des observateurs, il a une réalité en soi.

Est-ce qu'il est question ici du monde comme tu le définis ou plutôt de ce qui explique une perception du monde ?

Peut-on en effet connaitre une réalité en soi telle qu'elle est indépendamment de l'observation et de la mesure ?

4. Le monde se manifeste sous forme de phénomènes.

Les phénomènes, sont des apparaîtres, Mais la réalité en soi apparaît-elle pour autant ? Les phénomènes ne sont-ils pas plutôt un produit ou une réalité de second ordre, celle de l'apparaître justement par référence à cette réalité en soi qui serait plutôt celle de ce que l'on appelle parfois l'Être ?

5. La perception de ces phénomènes est fonction des observateurs et de leur moyens de perception.

Je valide cette proposition sans autre commentaire.

6. La mise en équations des phénomènes n'est rien de plus qu'un moyen pratique de montrer comment ils évoluent (dans le temps, en distance, etc..)

C'est un moyen pratique de montrer comment ils évoluent (dans le temps, en distance, etc..), oui, mais c'est aussi une explication dans le sens qu'elle exprime une compréhension.
Exemple : la proposition : "La dérive génétique est facteur de spéciation", peut être formulée sous la forme d'une loi, d'une équation, et c'est bien une explication d'un phénomène.

Ce sont à mon sens les mesures et les données brutes qui n'expliquent rien à elles-seules.

7. Mais ces équations ne sont pas des théories pouvant expliquer ces mêmes phénomènes.
C'est loin d'être fini.

Des lois ou des équations scientifiques ne sont jamais isolées d'une théorie. Elles se formulent toutes dans le cadre d'une théorie.

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Ce que j'en dis :

A. Le monde c'est ce dont on parle et sur quoi l'on tombent d'accord, c'est un ensemble de représentations plus ou moins partagées sur lesquelles l'on s'entend.

B. Le réel en soi c'est ce l'on suppose conditionner un "apparaître", en tant que structure possible le rendant possible.

C. Le langage permet de distinguer trois ordres de réalités :

1. Un niveau fondamental en soi (I).
2. Les "apparaîtres" comme tels (II) : perceptions, affects et représentations mentales, toutes des réalités subjectives, mentales, les notions étant également des représentations.
3. Les concepts (ou autrement dit : des définitions générales, langagières), les modèles théoriques scientifiques ou non, les théories logiques dont les théories scientifiques, lois, formules, équations, démonstrations, théorèmes, les thèses, les hypothèses, les idéologies, les doctrines, les mesures, les règles, etc.. soit un niveau formel (III).

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[Cartaphilus]

Salut à tous.

Tangible : "que l'on connaît en le touchant".

TANGIBLE, adj.
A. − Qui est perceptible par le toucher. [...]
B. − Dont l'existence, dont la réalité est indéniable. [...]

[richard]

Salut curieux! Merci pour tes propositions que je reformulerais d’une manière plus générale (si tu le permets):
6. À partir de ces perceptions nous élaborons une fiction qui tente d’expliquer celles-ci.
7. Cette fiction ne peut-être qu’une approche partielle du monde.

[Exaptator]

Salut curieux! Merci pour tes propositions que je reformulerais d’une manière plus générale (si tu le permets):
6. À partir de ces perceptions nous élaborons une fiction qui tente d’expliquer celles-ci.
7. Cette fiction ne peut-être qu’une approche partielle du monde.

Pourquoi parler de fiction ? On élabore des représentations ou modèles représentatifs. Ce ne sont pas des fictions mais des "cartes" pour reprendre l'analogie chère à Denis, à ne pas confondre avec le réel en soi il est vrai.
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[Exaptator]

Salut à tous.

Tangible : "que l'on connaît en le touchant".

TANGIBLE, adj.
A. − Qui est perceptible par le toucher. [...]
B. − Dont l'existence, dont la réalité est indéniable. [...]

Je suis d'avis aussi que ce que l'on peut connaître par le toucher et plus généralement par l'ensemble de nos sens sont des réalités indéniables. Ceci dit, ce ne sont pas là encore des réalités en soi (d'ordre I), ce sont des réalités tout au mieux inter-subjectives, sensibles, celles de la perception. Ce sont des réalités mentales, ce sont des réalités d'ordre II.
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[richard]

Pourquoi parler de fiction ? On élabore des représentations ou modèles représentatifs.

ce sont des créations de l’esprit et donc des fictions sensées décrire la réalité. Comme tu le dis plus haut il s’agit de la réalité III.

[Exaptator]

Pourquoi parler de fiction ? On élabore des représentations ou modèles représentatifs.

ce sont des créations de l’esprit et donc des fictions sensées décrire la réalité. Comme tu le dis plus haut il s’agit de la réalité III.

Réalités d'ordre III pas tout-à-fait, mais c'est vrai que nos représentations du monde (qui sont des réalités d'ordre II) sont en partie liées à ce que nous formalisons (réalités d'ordre III). Mais je pense toujours que "fiction" n'est pas le bon terme.
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[richard]

Salut! Est-ce que tu pourrait-il nous donner quelque référence sur ces réalités d’ordre I, II, et III. Merci d’avance.

[curieux]

6. La mise en équations des phénomènes n'est rien de plus qu'un moyen pratique de montrer comment ils évoluent (dans le temps, en distance, etc..)

C'est un moyen pratique de montrer comment ils évoluent (dans le temps, en distance, etc..), oui, mais c'est aussi une explication dans le sens qu'elle exprime une compréhension.
Exemple : la proposition : "La dérive génétique est facteur de spéciation", peut être formulée sous la forme d'une loi, d'une équation, et c'est bien une explication d'un phénomène.

Ce sont à mon sens les mesures et les données brutes qui n'expliquent rien à elles-seules.

OK mais ces données brutes peuvent se mettre en équations parfaitement correctes sans pour autant ne rien expliquer.

7. Mais ces équations ne sont pas des théories pouvant expliquer ces mêmes phénomènes.
C'est loin d'être fini.

Des lois ou des équations scientifiques ne sont jamais isolées d'une théorie. Elles se formulent toutes dans le cadre d'une théorie.

On peut parfaitement écrire des équations qui ne font partie d'aucune théorie.
Une description mathématiquement correcte peut tout à fait ne déboucher sur aucune théorie cohérente.

Exemple, la loi de koïde est une description mathématique qui n'explique rien du tout, elle décrit le rapport des masses des 3 leptons(électron, muon, tauon), et rien de plus. Pas de théorie a en tirer.
Perso, je me suis amusé à en faire une corrélation qu'on appelle régression de type puissance, et bien on tombe sur une équation différente de la loi de koïde mais tout aussi inexplicable tout en étant exacte avec un R²=1. (du type Masse = k1 * x^k2; où k1 et k2 n'entre dans aucune théorie connue)

idem pour décrire les données des 10 planètes (ou pseudo-planètes) du système solaire.
On trouve le même type de corrélation de type puissance qui n'explique rien du tout malgré un indice de confiance R² proche de l'unité à 8 décimales près.
Pour les curieux, c'est le même genre de formule : T = k1 * x^k2 avec k1 = 0.017255 et k2 = 1.5; T = temps de révolution de son orbite et x la distance du soleil.

On en déduit seulement une équation du genre(*) T^2 = k1^2 * a^3, les carrés des temps sont proportionnels aux cubes des distances.
Il y a des manches à mettre et beaucoup d'imagination pour relier ça à la constante de Gauss qui exprime k1^2 comme 4 * Pi^2 / (G * Ms)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante ... e_de_Gauss

(*) uniquement parce qu'on connait déjà la loi de Kepler et que le rapport saute aux yeux...

[Exaptator]

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Salut Richard,

Salut! Est-ce que tu pourrait-il nous donner quelque référence sur ces réalités d’ordre I, II, et III. Merci d’avance.

- Réalités d'ordre I : les possibles en soi mutuellement compatibles, soit : les réalités en soi qui conditionnent notre expérience sensible.
Exemple : une pomme sur une table (situation réelle) telle qu'elle est en soi.
- Réalités d'ordre II : les perceptions, affects, représentations mentales, notions.
Exemple : la pomme sur la table telle que vue ou représentée mentalement ainsi que les affects et les notions liés.
- Réalités d'ordre III : les expressions, langagières, formelles, les définitions, lois, équations, formules, concepts.
Exemple : la description langagière de la scène.
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[richard]

Est-ce à la métaphysique des trois mondes élaborée par Karl Popper que tu te réfères?

[Exaptator]

6. La mise en équations des phénomènes n'est rien de plus qu'un moyen pratique de montrer comment ils évoluent (dans le temps, en distance, etc..)

C'est un moyen pratique de montrer comment ils évoluent (dans le temps, en distance, etc..), oui, mais c'est aussi une explication dans le sens qu'elle exprime une compréhension.
Exemple : la proposition : "La dérive génétique est facteur de spéciation", peut être formulée sous la forme d'une loi, d'une équation, et c'est bien une explication d'un phénomène.

Ce sont à mon sens les mesures et les données brutes qui n'expliquent rien à elles-seules.

OK mais ces données brutes peuvent se mettre en équations parfaitement correctes sans pour autant ne rien expliquer.

Bien c'est toi qui le dis, mais c'est à mon sens faux, s'il est bien question d'équations dans le cadre d'une théorie scientifique.

7. Mais ces équations ne sont pas des théories pouvant expliquer ces mêmes phénomènes.
C'est loin d'être fini.

Des lois ou des équations scientifiques ne sont jamais isolées d'une théorie. Elles se formulent toutes dans le cadre d'une théorie.

On peut parfaitement écrire des équations qui ne font partie d'aucune théorie.

Ah non, ça ce n'est pas possible. Même une équation purement mathématique s'inscrit dans une théorie logique.

À savoir : une théorie scientifique est un genre particulier de théorie logique.

Une description mathématiquement correcte peut tout à fait ne déboucher sur aucune théorie cohérente.

Si elle est mathématiquement correcte elle en exprime nécessairement une, celle dans laquelle elle est formulée, mathématique ici.

Mais nous parlions plus haut (enfin moi) d'explications dans le cadre de théories scientifiques.

Exemple, la loi de koïde est une description mathématique qui n'explique rien du tout, elle décrit le rapport des masses des 3 leptons(électron, muon, tauon), et rien de plus. Pas de théorie a en tirer.
Perso, je me suis amusé à en faire une corrélation qu'on appelle régression de type puissance, et bien on tombe sur une équation différente de la loi de koïde mais tout aussi inexplicable tout en étant exacte avec un R²=1. (du type Masse = k1 * x^k2; où k1 et k2 n'entre dans aucune théorie connue)

Ok, je vois la source du malentendu. Cette relation fonctionne, mais ne remplit pas les critères de ce que j'appelle une loi physique *, elle n'entre pas dans le cadre d'une théorie scientifique, c'est en effet une relation mathématique, son "explication" revient à la démonstration (mathématique) d'une mise en correspondance de paramètres. Ce sont en effet des données brutes mises en relation mathématique, seulement cela.

* note : répondant à une hypothèse non ad-hoc.

idem pour décrire les données des 10 planètes (ou pseudo-planètes) du système solaire.
On trouve le même type de corrélation de type puissance qui n'explique rien du tout malgré un indice de confiance R² proche de l'unité à 8 décimales près.
Pour les curieux, c'est le même genre de formule : T = k1 * x^k2 avec k1 = 0.017255 et k2 = 1.5; T = temps de révolution de son orbite et x la distance du soleil.

On en déduit seulement une équation du genre(*) T^2 = k1^2 * a^3, les carrés des temps sont proportionnels aux cubes des distances.
Il y a des manches à mettre et beaucoup d'imagination pour relier ça à la constante de Gauss qui exprime k1^2 comme 4 * Pi^2 / (G * Ms)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante ... e_de_Gauss

(*) uniquement parce qu'on connait déjà la loi de Kepler et que le rapport saute aux yeux...

Même remarque que plus haut.

Pour que cela débouche sur une théorie scientifique (selon mes critères) il manque une explication sous la forme d'une hypothése.
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[Exaptator]

Est-ce à la métaphysique des trois mondes élaborée par Karl Popper que tu te réfères?

Non, pas exactement, ce que je dis ici n'en est que de très loin inspiré. Les trois mondes de Popper ne correspondent pas exactement aux trois ordres de réalités que je définis.
Les trois mondes de Popper sont de plus, comme tu l'évoques : liés à des considérations métaphysiques, tandis que les trois ordres de réalités dont je parle sont des distinctions logiques liées à des considérations langagières.
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[richard]

Je rajoute à mes propositions les réalités d’Exaptator:
1. Le monde est réel.
2. Le monde est tangible.
3. Le monde a une réalité indépendante desobservateurs, il a une réalité en soi (réalité 1).
4. Le monde se manifeste sous forme de phénomènes.
5. La perception de ces phénomènes est fonction des observateurs et de leur moyens de perception (réalité 2).
6. À partir de ces perceptions nous élaborons une fiction qui tente d’expliquer celles-ci (réalité 3).
7. Cette fiction ne peut-être qu’une approche partielle du monde.

J’entends bien que fiction peut être choquant et mal approprié, mais si l’on considèrait les théories scientifiques comme des fictions bien des illusions disparaîtraient, amha.

[curieux]

Ok, je vois la source du malentendu. Cette relation fonctionne, mais ne remplit pas les critères de ce que j'appelle une loi physique *, elle n'entre pas dans le cadre d'une théorie scientifique, c'est en effet une relation mathématique, son "explication" revient à la démonstration (mathématique) d'une mise en correspondance de paramètres. Ce sont en effet des données brutes mises en relation mathématique, seulement cela.

Mon propos était de souligner qu'il ne faut pas confondre les maths avec la physique, par exemple, dans la simple expression F = G*M*m/d^2 on a juste une description d'un phénomène où les données brutes (constante de gravitation, masses et distances les séparant) sont mises en équation et la relation fonctionne. Ici encore, la "constante" G est inexpliquée comme k1 ou k2 dans mes exemples.
Là aussi, comme avec les exemples donnés, ce n'est pas faire de la physique et pourtant la plupart des lycéens le croit.
Richard aussi croit qu'il suffit de manipuler les équations dans tous les sens pour fabriquer une théorie, il confond les Maths avec la physique.

[curieux]

Dans son post précédent le mien, il confirme exactement ce que je pensais, faut pas sortir de polytechnique pour le voir arriver avec ses gros sabots.

[curieux]

5. La perception de ces phénomènes est fonction des observateurs et de leur moyens de perception (réalité 2).
6. À partir de ces perceptions nous élaborons une fiction qui tente d’expliquer celles-ci (réalité 3).
7. Cette fiction ne peut-être qu’une approche partielle du monde.

J’entends bien que fiction peut être choquant et mal approprié, mais si l’on considèrait les théories scientifiques comme des fictions bien des illusions disparaîtraient, amha.

Ce que tu nommes comme étant une fiction ça s'appelle un modèle.
Un modèle se doit d'expliquer les observations, par exemple la "théorie" du big-bang n'est pas une théorie à proprement parlé, c'est un modèle.
La nucléosynthèse primordiale fournit les proportions des atomes simples qui se retrouvent au sein de notre Soleil.
L'hypothèse permet de comprendre en partie comment fonctionne l'astre du jour et permet de prédire combien de temps il lui reste à vivre.
C'est une approche partielle mais surement pas une fiction.

[Exaptator]

Ok, je vois la source du malentendu. Cette relation fonctionne, mais ne remplit pas les critères de ce que j'appelle une loi physique *, elle n'entre pas dans le cadre d'une théorie scientifique, c'est en effet une relation mathématique, son "explication" revient à la démonstration (mathématique) d'une mise en correspondance de paramètres. Ce sont en effet des données brutes mises en relation mathématique, seulement cela.

Mon propos était de souligner qu'il ne faut pas confondre les maths avec la physique, par exemple, dans la simple expression F = G*M*m/d^2 on a juste une description d'un phénomène où les données brutes (constante de gravitation, masses et distances les séparant) sont mises en équation et la relation fonctionne. Ici encore, la "constante" G est inexpliquée comme k1 ou k2 dans mes exemples.
Là aussi, comme avec les exemples donnés, ce n'est pas faire de la physique et pourtant la plupart des lycéens le croit.
Richard aussi croit qu'il suffit de manipuler les équations dans tous les sens pour fabriquer une théorie, il confond les Maths avec la physique.

L'on se rejoint.

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5. La perception de ces phénomènes est fonction des observateurs et de leur moyens de perception (réalité 2).
6. À partir de ces perceptions nous élaborons une fiction qui tente d’expliquer celles-ci (réalité 3).
7. Cette fiction ne peut-être qu’une approche partielle du monde.

J’entends bien que fiction peut être choquant et mal approprié, mais si l’on considèrait les théories scientifiques comme des fictions bien des illusions disparaîtraient, amha.

Ce que tu nommes comme étant une fiction ça s'appelle un modèle.
Un modèle se doit d'expliquer les observations, par exemple la "théorie" du big-bang n'est pas une théorie à proprement parlé, c'est un modèle.
La nucléosynthèse primordiale fournit les proportions des atomes simples qui se retrouvent au sein de notre Soleil.
L'hypothèse permet de comprendre en partie comment fonctionne l'astre du jour et permet de prédire combien de temps il lui reste à vivre.
C'est une approche partielle mais surement pas une fiction.

Perso je distingue modèles théoriques et théories scientifiques comme suit :
Un modèle théorique comporte au moins une hypothèse non vérifiée expérimentalement, une théorie scientifique est vérifiée dans son intégralité selon ce qu'elle affirme dans son cadre de validité.
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[richard]

Salut Exaptator! Tu dis que les théories scientifiques sont des réalités d’ordre 3, moi je les considère plutôt comme des fictions (en rapport étroit avec la réalité, certes! mais malgré tout des fictions, des créations de l’esprit humain).Il y a une proposition (D31) dans un redico à ce sujet, redico auquel tu participes d’ailleurs.
Si les théories scientifiques étaient des réalités elles seraient immuables. En maths on peut dire que l’on trouve des vérités mais pas en sciences expérimentales car nous ne sommes pas à l’abri de nouvelles observations et donc de nouvelles interprétations de la réalité.

[Exaptator]

Salut Exaptator! Tu dis que les théories scientifiques sont des réalités d’ordre 3, moi je les considère plutôt comme des fictions (en rapport étroit avec la réalité, certes! mais malgré tout des fictions, des créations de l’esprit humain.

Non, une théorie ou un énoncé scientifiques sont des constructions formelles, non des représentations mentales. C'est donc bien d'ordre III.

Si les théories scientifiques étaient des réalités elles seraient immuables. En maths on peut dire que l’on trouve des vérités mais pas en sciences expérimentales...

Ah mais elles le sont, tout-à-fait immuables quand elles sont de théories vérifiées. Il ne faut pas les confondre avec les modèles théoriques qui ne le sont que partiellement, voire simplement confirmés en partie.

Rappel :
Un modèle théorique comporte au moins une hypothèse non vérifiée expérimentalement, une théorie scientifique est vérifiée dans son intégralité selon ce qu'elle affirme dans son cadre de validité.

...car nous ne sommes pas à l’abri de nouvelles observations et donc de nouvelles interprétations de la réalité.

En quoi une théorie scientifique serait-elle une interprétation de la réalité ?

Pour dire très simplement les choses : une théorie scientifique est une explication d'un phénomène observé, explication dont la part ajoutée est vérifiée dans le cadre d'un protocole expérimental intégrant des expériences cruciales. Contrairement à ce qui est souvent affirmé, ce n'est donc pas non plus qu'un modèle prédictif même très performant. Une théorie scientifique c'est plus que cela, une théorie scientifique répond toujours à une question formulable de cette manière : "Comment se fait-il que ... ?".

S'il y a interprétations c'est dans un premier temps seulement, c'est la part intuitive du processus, c'est avant la mise en forme des hypothèses.
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[richard]

Je suis d’accord avec toi; une théorie scientifique est une explication d’un (ou des) phénomène observé; c’est donc une construction mentale qui tente d’expliquer des observations. Nan?

[Exaptator]

Je suis d’accord avec toi; une théorie scientifique est une explication d’un (ou des) phénomène observé; ...

Oui c'est une explication.

...c’est donc une construction mentale qui tente d’expliquer des observations. Nan?

C'est une construction certes, mais non : telle que formulée, en tant qu'énoncé formel, langagier, une théorie scientifique n'est en elle-même pas du tout un ensemble de représentations mentales, même s'il l'on s'en fait immanquablement quand on essaye d'en comprendre une et même quand l'on tente d'en produire une, nous sommes ainsi fait. C'est pareil que pour le concept de "triangle", ce n'est pas une représentation mentale, ni même un ensemble de représentations mentales. En effet : s'en représenter le concept, autrement dit : s'en faire une notion personnelle, ce n'est pas encore le définir, ni donc y avoir accès. Le concept de "triangle" est une généralité qui peut s'accompagner quand on y pense de représentations particulières, mais la définition, l'énoncé langagier qui exprime ce qu'est un "triangle", c'est d'ordre III, une compréhension est toujours d'ordre III.
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