Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

[richard]

«L’énoncé langagier qui exprime ce qu’est un triangle », la définition du triangle est une définition, ce n’est pas une explication. Comme disait mon prof de maths en prépa, c’est une définition donc il n’y a rien à comprendre.

Une théorie est un ensemble de notions, d’idées, de concepts abstraits appliqués à un domaine particulier.
Une théorie n’est pas la réalité, c’est une explication, une représentation, une image de la réalité. D’aucuns diraient c’est la carte qui représente le territoire, sauf que le territoire étant immuable la carte le serait aussi, or l’histoire montre que l’interprétation du monde varie au cours du temps et des cultures.

[curieux]

Je suis d’accord avec toi; une théorie scientifique est une explication d’un (ou des) phénomène observé; c’est donc une construction mentale qui tente d’expliquer des observations. Nan?

Avec une formulation aussi succincte on serait tous des théoriciens...
C'est un peu maigre comme définition, à mon sens ce n'est pas étonnant que tu prétends révolutionner la physique en négligeant le boulot de plusieurs générations de physiciens.
Pour faire une théorie de nos jours, cela nécessite un travail d'équipe qui n'est plus à la portée d'un professeur qui bosse dans son garage.
Perso, ce que je pense des théoriciens, c'est qu'ils ont dépassés le stade de l'ingénieur qui a avalé toutes les formules et équations de son mémento de 250 pages.

Une petite piqure de rappel, agréable à lire : https://forums.futura-sciences.com/phys ... eorie.html

[Exaptator]

«L’énoncé langagier qui exprime ce qu’est un triangle », la définition du triangle est une définition, ce n’est pas une explication. Comme disait mon prof de maths en prépa, c’est une définition donc il n’y a rien à comprendre.

Faut pas tout mélanger. J'aurais pu citer une démonstration générale du théorème de Pythagore, la conclusion aurait été la même. Une théorie scientifique est une [sorte de] théorie logique, un énoncé scientifique est un énoncé formel langagier.

Une théorie est un ensemble de notions, d’idées, de concepts abstraits appliqués à un domaine particulier.

Non une théorie ce n'est vaguement ça que dans le sens commun. Une théorie logique, une théorie scientifique, ce ne sont certainement pas des notions dans le sens de représentations, un ensemble d'idées plus ou moins vagues que l'on se ferait dans sa tête, rien à voir.

Note : un concept c'est toujours abstrait et général, une théorie de même.

Une théorie n’est pas la réalité, c’est une explication, une représentation, une image de la réalité. D’aucuns diraient c’est la carte qui représente le territoire, sauf que le territoire étant immuable la carte le serait aussi, or l’histoire montre que l’interprétation du monde varie au cours du temps et des cultures.

Une théorie n'a rien d'une image de la réalité, pas du tout. Tu confonds avec une représentation du monde. Une théorie c'est quelque chose de général comme le théorème de Pythagore.

Le triangle que tu te représentes mentalement en lisant le mot "triangle", n'est pas le concept de triangle, mais une image que tu t'en fais, selon la notion que tu t'es constitué de ce que l'on appelle ainsi. Or, le concept c'est la définition générale, tandis qu'une représentation est toujours particulière et subjective.

Le fait que tu te représentes des choses en prenant connaissance et en essayant de comprendre l'énoncé une théorie ne signifie pas que cette théorie soit un ensemble de représentations mentales dans son énoncé.
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[Kant Locke]

Perso, ce que je pense des théoriciens, c'est qu'ils ont dépassés le stade de l'ingénieur qui a avalé toutes les formules et équations de son mémento de 250 pages.

Une petite piqure de rappel, agréable à lire : https://forums.futura-sciences.com/phys ... eorie.html

Une petite question d'un ingénieur ?

Si on considérait que la gravité affecte aussi la quantité de mouvement, alors l'effet de lentille observé serait-il encore considérer comme une déformation de l'espace ?

On ne pourra pas répondre à cette question sur le forum . D'accord ?

Alors, l'approche de Richard est très acceptable.

[Exaptator]

Je suis d’accord avec toi; une théorie scientifique est une explication d’un (ou des) phénomène observé; c’est donc une construction mentale qui tente d’expliquer des observations. Nan?

Avec une formulation aussi succincte on serait tous des théoriciens...

C'est pas une définition qu'il donne ici mais un élément de définition qui est correct. (Je parle de la partie soulignée par moi dans son texte.)

Une théorie scientifique qui n'expliquerait rien, n'est tout bonnement pas une théorie scientifique. C'est un critère discriminant valable.

Je sais que d'autres diront exactement le contraire, mais ils auront tort. .

Pour faire une théorie de nos jours, cela nécessite un travail d'équipe...

Pour se faire entendre, possible oui, et tu oublies aussi qu'il faut pas mal lécher des boules.

...qui n'est plus à la portée d'un professeur qui bosse dans son garage.

vrai, s'il est question de promotion, mais l'on ne parle pas vraiment de science là...

Une petite piqure de rappel, agréable à lire : https://forums.futura-sciences.com/phys ... eorie.html

Lol ! Il n'y a même pas de définition proposée en réponse à "Qu'est-ce qu'une théorie scientifique ?"... C'est assez révélateur !
https://forums.futura-sciences.com/phys ... ost5357344
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[richard]

Salut Exaptator! On est pas mal d’accord sur l’appréhension (classique) du monde, nous sommes en désaccord fort (comme on dirait en redico) sur l’abstraction des théories. Tu dis pourtant

un concept c'est toujours abstrait et général, une théorie de même.

mais tu dis aussi

Une théorie n'a rien d'une image de la réalité, pas du tout. Tu confonds avec une représentation du monde. Une théorie c'est quelque chose de général comme le théorème de Pythagore.

Tu prends un exemple en maths, on arrive alors à des théorèmes. C’est différent pour les sciences expérimentales; pour ma part une théorie est bien une représentation du monde,
D’un côté tu dis qu’une théorie est une abstraction et de l’autre tu dis que ce n’en est pas une. Pourrais-tu clarifier ta position, stp?

[Exaptator]

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Salut Richard,

Salut Exaptator! On est pas mal d’accord sur l’appréhension (classique) du monde, nous sommes en désaccord fort (comme on dirait en redico) sur l’abstraction des théories. Tu dis pourtant

un concept c'est toujours abstrait et général, une théorie de même.

mais tu dis aussi

Une théorie n'a rien d'une image de la réalité, pas du tout. Tu confonds avec une représentation du monde. Une théorie c'est quelque chose de général comme le théorème de Pythagore.

Tu prends un exemple en maths, on arrive alors à des théorèmes.

Ca marche aussi avec "E = Mc²" ou "La dérive génétique est un facteur de spéciation", il n'y a pas de différence au niveau formel, si ce n'est qu'une démonstration scientifique recourt à des expériences ou des observations cruciales.

C’est différent pour les sciences expérimentales; pour ma part une théorie est bien une représentation du monde,

Non, ce n'est pas exact. Pour ta part, selon toutes évidences, ce qui est une représentation [ou un ensemble de représentations], c'est justement ton appréhension d'une théorie scientifique.

D’un côté tu dis qu’une théorie est une abstraction et de l’autre tu dis que ce n’en est pas une. Pourrais-tu clarifier ta position, stp?

Ah non, je ne pense pas avoir dit cela. Une théorie c'est toujours une généralité, autrement dit : une abstraction. Or une représentation n'est jamais une abstraction, ce sont toujours des images singulières, souvent propres à celui qui se les fait pour lui-même, en tentant de visualiser ce dont il est question dans un énoncé formel, langagier, ici une théorie scientifique.
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[richard]

Ne pourrait-on pas considérer une théorie comme un schéma de la réalité?

[Exaptator]

Ne pourrait-on pas considérer une théorie comme un schéma de la réalité?

Cela dépend de ce que tu entends pas un schéma. Je ne suis pas sûr qu'un schéma puisse exprimer formellement ce que l'énoncé d'une théorie exprime. Il me semble qu'un schéma soit toujours lui-même une forme de représentation... Après, si tu y ajoutes des symboles logiques ça peut le faire.
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[richard]

Salut à toi, ô grand Exaptator! Par exemple, un schéma électrique schématise un circuit électrique réel, ce n’est pas la réalité mais il permet de dimensionner ses divers éléments, de savoir comment il fonctionne. Pour moi une théorie scientifique c’est un peu la même chose, elle schématise le réel mais permet de calculer ses différents composants et de savoir comment il fonctionne (dans un domaine donné).

[Exaptator]

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Salut richard,

Salut à toi, ô grand Exaptator!

"Profond" aurait était un éloge bien suffisant.

Par exemple, un schéma électrique schématise un circuit électrique réel, ce n’est pas la réalité mais il permet de dimensionner ses divers éléments, de savoir comment il fonctionne. Pour moi une théorie scientifique c’est un peu la même chose, elle schématise le réel mais permet de calculer ses différents composants et de savoir comment il fonctionne (dans un domaine donné).

- Un circuit électrique n'est pas une théorie scientifique, ni même d'un modèle théorique, et donc un schéma d'un circuit électrique n'est pas la représentation d'une théorie scientifique, ni même d'un modèle théorique.
- Un schéma permet certes de représenter un circuit électrique particulier, en insistant sur "particulier", mais une théorie scientifique ou autre, exprime toujours une généralité.
- Un schéma d'un circuit électrique permet certes de se représenter et même d'aider à comprendre comment il fonctionne, à condition cependant d'avoir quelques connaissances théoriques en électricité, lesquelles ne sont exprimables dans le plus simple des cas que sous la forme d'instructions générales, c'est-à-dire : d'énoncés formels.
------> Un schéma représentant un circuit particulier à lui seul ne permet pas par exemple : de comprendre la loi d'Ohm. Il faudrait pour cela au moins en représenter plusieurs avec indications de mesures de tensions, d'intensités, les valeurs des résistances, etc, mais cela encore une fois, requiert pour l'exploiter un minimum de connaissances théoriques.

Donc a priori non, un schéma ne peut pas représenter une théorie quelle qu'elle soit.
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[curieux]

Une petite question d'un ingénieur ?

Si on considérait que la gravité affecte aussi la quantité de mouvement, alors l'effet de lentille observé serait-il encore considérer comme une déformation de l'espace ?

On ne pourra pas répondre à cette question sur le forum . D'accord ?

Je pense le contraire, c'est une déformation de l'espace-temps, la relativité générale explique ce que la RR n'explique pas et encore moins la mécanique classique.
En présence de la gravité, la trajectoire d'un rayon lumineux n'est pas une ligne droite classique et puisque à part lui rien ne peut définir une ligne droite alors l'effet de lentille gravitationnelle ne peut pas être considéré autrement qu'une déformation de l'espace hors gravité. C'est une ligne courbe impossible en l'état à réduire.
Dit autrement, la longueur et donc le temps mis par ce rayon sont plus grands quand il rase une masse conséquente, c'est donc une déformation spatio-temporelle.

Alors, l'approche de Richard est très acceptable.

On la connait bien son approche, elle balaye sous le tapis tout ce qui n'arrange pas ses "théories".

[richard]

Exaptator, je ne dis pas qu’une théorie est un schéma de la réalité, je fais juste une analogie: je compare le couple théorie/monde réel avec celui d’un schéma électrique/circuit réel comme on peut faire l’analogie avec celui de la carte et du territoire.

[Kant Locke]

Je pense le contraire, c'est une déformation de l'espace-temps, la relativité générale explique ce que la RR n'explique pas et encore moins la mécanique classique.
En présence de la gravité, la trajectoire d'un rayon lumineux n'est pas une ligne droite classique et puisque à part lui rien ne peut définir une ligne droite alors l'effet de lentille gravitationnelle ne peut pas être considéré autrement qu'une déformation de l'espace hors gravité. C'est une ligne courbe impossible en l'état à réduire.

Salut Curieux

Remettre en question la théorie de la Relativité Générale, signifierait, en premier, de bien la comprendre.
On pourrais partir un autre sujet dans le style; Comprendre la Relativité Générale. Et ce serait extrêmenent le fun. il serait bien aussi de regarder ce qui a été écrit sur le forum avant.

Me crois-tu si je te dis que je me ferais des tableaux pour mieux la comprendre ? et j'aurais du plaisir à le faire.

C'est faisable, pour l'instant, j'ai mon sujet sur le libre arbitre et j'essais de comprendre 'encore' au travers de petits commentaires le langage, (si je peux dire ça ) du Forum. Je fais des lectures en parallèle, et je suis aussi surpris que les réponses que j'ai sur le forum. Le nombre d'opinions possibles est farabuleux, pas évident.

Tout ça, juste pour te dire que ce sujet m'intéresse mais que je m'y attaque pas tout de suite.

[Exaptator]

Exaptator, je ne dis pas qu’une théorie est un schéma de la réalité, je fais juste une analogie: je compare le couple théorie/monde réel avec celui d’un schéma électrique/circuit réel comme on peut faire l’analogie avec celui de la carte et du territoire.

J'avais compris, mais c'est une analogie qui ne fonctionne pas, car il manque un troisième terme à cette l'analogie de la carte et du territoire pour aborder le rapport qui existe entre une théorie scientifique (III) et le réel en soi (I). Le lien que je fais est un lien isomorphique (purement formel (III)) entre une cohérence logique (III) et une cohérence en soi (I) de la réalité fondamentale elle-même (I), via les intersubjectivités (II).
- Autrement dit : les relations (formelles (III)) qu'une théorie (III) met en évidence sont d'ordre III, elles ne permettent que de supposer un lien (I) en soi, on ne peut pas en dire beaucoup plus (III).
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[richard]

Le lien entre le schéma et le circuit d’un côté et la carte et le territoire de l’autre n’est-il pas la mesure du territoire ou du circuit électrique?

[Exaptator]

Le lien entre le schéma et le circuit d’un côté et la carte et le territoire de l’autre n’est-il pas la mesure du territoire ou du circuit électrique?

Si, pour un circuit électrique tel que monté et une représentation schématique de ce circuit, ça marche.
Ce que je dis c'est que ça ne s'applique pas à une théorie en générale et à une théorie scientifique en particulier. Faut pas tout mélanger.
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[richard]

Ben moi je trouve que ça s’applique; une théorie est une explication (en langage ordinaire ou en langage mathématique), un schéma, de ce que nous percevons d’une partie du monde.

[Exaptator]

Ben moi je trouve que ça s’applique; une théorie est une explication (en langage ordinaire ou en langage mathématique), un schéma, de ce que nous percevons d’une partie du monde.

Je te conseille de bien relire la discussion.
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[richard]

Nous n’avons pas la même vision. Pour moi, le monde a une réalité en soi, il se manifeste sous forme de phénomènes, nous percevons ces phénomènes avec nos sens et nos moyens de perception, et enfin nous nous faisons une représentation mentale de ces perceptions; schématiquement:
Le monde en soi -> ses phénomènes -> notre perception -> notre représentation.
Qu’est-ce qui te pose problème dans ce processus?

[Exaptator]

Nous n’avons pas la même vision.

La même représentation des choses tu veux-dire ? Si oui, c'est normal. Mais retiens ces deux remarques :

A. Le monde c'est ce dont on parle et sur quoi l'on tombent d'accord, c'est un ensemble de représentations plus ou moins partagées sur lesquelles l'on s'entend.

B. Le réel en soi c'est ce l'on suppose conditionner en tant que structure possible le rendant possible : un "apparaître", c'est-à-dire toute perception/reconnaissance, toute sensation, tout affect et toute représentation.

Pour moi, le monde a une réalité en soi,

Selon ce que j'ai écrit, on ne peut pas le dire ainsi.

il se manifeste sous forme de phénomènes, nous percevons ces phénomènes avec nos sens et nos moyens de perception, et enfin nous nous faisons une représentation mentale de ces perceptions; schématiquement:
Le monde en soi -> ses phénomènes -> notre perception -> notre représentation.
Qu’est-ce qui te pose problème dans ce processus?

- Il n'y a pas de phénomène d'ordre I.

- Je ne parlerais pas de "manifestation", pas plus que la lumière du Soleil manifesterait les couleurs contemplées dans la nacre d'un coquillage.

- Selon moi ce serait plutôt :
Le réel en soi (I) ----------> les apparaîtres (phénomènes mentaux dont les perceptions/reconnaissances-sensations-affects-représentations) (II) ---------> les concepts et théories (III).

- Tu oublies l'ordre formel.
.

[richard]

J’avoue que je n’ai pas tout compris ce que tu as dit. Pour moi, le monde c’est l’univers, cad tout ce qui existe. Ce monde, l’univers dans lequel nous vivons,a une réalité en soi, une réalité que nous ne pouvons pas connaître car nous sommes limités. Malgré tout nous nous en faisons une idée, soit directement par la méditation, ou en fumant un gros pétard, soit par nos sens, par les arts, soit par la réflexion, en philosophant, soit par un mélange de tout cela par la science.

[richard]

Exaptator tu as écrit

- Selon moi ce serait plutôt :
Le réel en soi (I) ----------> les apparaîtres (phénomènes mentaux dont les perceptions/reconnaissances-sensations-affects-représentations) (II) ---------> les concepts et théories (III).
- Tu oublies l'ordre formel.

Je ne sais pas ce qu’est l’ordre formel. Sinon je trouve que nos approches ne sont pas su différentes; je rajoute seulement l’étape monde phénoménal
Le réel en soi (réalité 1) -> le monde phénoménal -> notre perception du monde (réalité 2) -> les concepts et es théories (réalité 3).

[Exaptator]

J’avoue que je n’ai pas tout compris ce que tu as dit. Pour moi, le monde c’est l’univers, cad tout ce qui existe.

Une possibilité en soi existe-t'elle ?
Un arc-en ciel existe-t'il ?
Les couleurs changeantes dans la nacre existent-elles ?
L'image de la pomme visualisée mentalement sur une table, existe-t-elle ?
La primarité du nombre 101 existe-t-elle ?
Le mouvement existe-t-il ?

Comment définis-tu le mot "exister" dans ce contexte ?

Ce monde, l’univers dans lequel nous vivons,a une réalité en soi, une réalité que nous ne pouvons pas connaître car nous sommes limités.

Cette phrase contient un paradoxe. Tu parles ici de deux choses différentes comme d'une seule et même chose.

Malgré tout nous nous en faisons une idée, soit directement par la méditation, ou en fumant un gros pétard, soit par nos sens, par les arts, soit par la réflexion, en philosophant, soit par un mélange de tout cela par la science.

Oui, ça c'est vrai, nous nous faisons pour nous-mêmes des idées, autrement dit : des représentations. Je n'ai pas supposé le contraire.

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Exaptator tu as écrit

- Selon moi ce serait plutôt :
Le réel en soi (I) ----------> les apparaîtres (phénomènes mentaux dont les perceptions/reconnaissances-sensations-affects-représentations) (II) ---------> les concepts et théories (III).
- Tu oublies l'ordre formel.

Je ne sais pas ce qu’est l’ordre formel.

L'ordre du formel c'est celui du général qui n'est abordable que dans et par le langage, comme par exemple le concept de "triangle" qu'on tentera vainement de se représenter.

Sinon je trouve que nos approches ne sont pas su différentes; je rajoute seulement l’étape monde phénoménal
Le réel en soi (réalité 1) -> le monde phénoménal -> notre perception du monde (réalité 2) -> les concepts et es théories (réalité 3).

Le monde phénoménal est un concept, mais les réalités que tu désignes par cette expression ne sont rien d'autre que des "apparaîtres", autrement dit : des phénomènes mentaux dont les perceptions/reconnaissances-sensations-affects-représentations.
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[richard]

Je distingue les phénomènes et notre perception de ces phénomènes; par exemple les infrarouges existent mais nous ne les percevons pas, enfin pas directement.