Qu’est-ce que nous appréhendons du monde?

[Exaptator]

Je distingue les phénomènes et notre perception de ces phénomènes; par exemple les infrarouges existent mais nous ne les percevons pas, enfin pas directement.

Les infrarouges sont un mauvais exemple car on en perçoit par le sens du touché comme perception de chaleur.

Mais prenons le cas des ondes radio : effectivement l'on ne semble pas pouvoir les percevoir par un sens, autrement dit : en tant que perception, ceci dit, on ne parle pas proprement de "phénomène" dans ce cas, car une onde radio est un objet théorique qui explique certains phénomènes (observables et certaines mesures réalisables instrumentalement).
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[richard]

Les ondes radio ne sont pas seulemen théoriques, on peut les créer, les manipuler, en faire des objets d’expérience et suivant la définition de phénomène il s’agit bien d’un phénomène, ce ne sont pas que des objets abstraits.
Comme autre exemple, on pourrait prendre aussi les phéromones; nous ne les percevons pas mais portant ils existent et certains animaux les peçoivent.

[Exaptator]

Les ondes radio ne sont pas seulemen théoriques, on peut les créer, les manipuler, en faire des objets d’expérience et suivant la définition de phénomène il s’agit bien d’un phénomène, ce ne sont pas que des objets abstraits.
Comme autre exemple, on pourrait prendre aussi les phéromones; nous ne les percevons pas mais portant ils existent et certains animaux les peçoivent.

Non, dit ainsi c'est faux. Nous ne manipulons pas "ondes radio", nous produisons des effets et des applications que permet ce concept théorique.
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[richard]

Dans le processus analytique d’appréhension du monde l’inconvénient est une perte à chaque étape:
monde en soi > monde phénoménal > monde perçu > monde intelligible.
Nous ne concevons donc qu’une infime partie du monde en soi; il est inaccessible dans sa globalité de cette façon. L’avantage c’est qu’on est sûr que ce que l’on conçoit a une certaine réalité.

[Exaptator]

Dans le processus analytique d’appréhension du monde...

Tout n'est pas qu'analytique dans notre appréhension du monde.

...l’inconvénient est une perte à chaque étape:
monde en soi > monde phénoménal > monde perçu > monde intelligible.

Les distinctions d'ordres de réalités que je fais ne correspondent pas à des étapes, les ordres de réalités que je distingue sont des catégories logiques.

Nous ne concevons donc qu’une infime partie du monde en soi; il est inaccessible dans sa globalité de cette façon.

Ce que nous concevons du réel en soi n'entretient au mieux que des rapports isomorphiques (sens math.) avec le réel en soi. Il n'est donc pas adéquat de dire que nous n'en concevons même qu'une partie.

L’avantage c’est qu’on est sûr que ce que l’on conçoit a une certaine réalité.

Cela a une certaine réalité oui, c'est ce que je dis, mais c'est une réalité d'ordre III.
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[richard]

Ce que je dis c’est qu’en passant par le monde phénoménal on est certain de la correspondance entre le concept et l’exxistence de la chose. Ce qui n’est pas le cas si l’on passe directement du monde en soi au monde conçu (par la religion par exemple); on n’est plus du tout sûr de la correspondance.

[Exaptator]

Ce que je dis c’est qu’en passant par le monde phénoménal on est certain de la correspondance entre le concept et l’exxistence de la chose.

C'est plus complexe que ça.

Ce qui n’est pas le cas si l’on passe directement du monde en soi au monde conçu (par la religion par exemple); on n’est plus du tout sûr de la correspondance.

Je ne comprends pas ce que tu entends par "passer de ... à ...".
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[richard]

Exaptator tu dis

C'est plus complexe que ça.

ben oui! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Passer c’est comme sauter de branche en branche, c’est sauter de la réalité 1 directement à la réalité 3 sans « passer » par la 2. Je parlais donc d’une transcription directe de la réalité (du monde en-soi) en langage intelligible.

[Exaptator]

Exaptator tu dis

C'est plus complexe que ça.

ben oui! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
Passer c’est comme sauter de branche en branche, c’est sauter de la réalité 1 directement à la réalité 3 sans « passer » par la 2. Je parlais donc d’une transcription directe de la réalité (du monde en-soi) en langage intelligible.

On ne passe pas d'un ordre de réalité à un autre autrement que par le biais du langage.

Je rappelle que les ordres de réalités que je distingue sont des catégories logiques, langagières.
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[richard]

Langagière! Langagière! Est-ce que le monde a une gueule de langagière?

[Exaptator]

Langagière! Langagière! Est-ce que le monde a une gueule de langagière?

Tout ce dont il est question ici l'est par le langage.
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[richard]

Ce dont il est question ici c’est l’écart entre le monde réel et ce que nous pouvons exprimer de celui-ci, enfin c’est comme ça que je voyais cette discussion. Le monde réel (le monde en soi, ta réalité 1) est indicible. Ce dont il est question ici c’est justement l’écart entre cette réalité indicible et ce que nous pouvons en dire.
Pour mon message précédent je faisais juste allusion à cette célèbre réplique.

[Exaptator]

Ce dont il est question ici c’est l’écart entre le monde réel et ce que nous pouvons exprimer de celui-ci, enfin c’est comme ça que je voyais cette discussion. Le monde réel (le monde en soi, ta réalité 1) est indicible. Ce dont il est question ici c’est justement l’écart entre cette réalité indicible et ce que nous pouvons en dire.
Pour mon message précédent je faisais juste allusion à cette célèbre réplique.

L'expression "monde réel" n'a pas de sens défini. Si tu parles de la "réalité en soi", c'est plus clair.

Il n'y a pas d'écart quand on parle de concepts.

Le point est de ne pas mélanger les ordres de réalités tels que l'usage d'un langage portant sur autre chose que lui-même impose de les définir dans un discours cohérent.
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[richard]

Un peu de lecture à propos de notre perception du monde réel ne nous fera pas de mal.

[Akine]

Un peu de lecture à propos de notre perception du monde réel ne nous fera pas de mal.

Salut richard,

Je constate comme d'habitude que tu agis à la manière d'un dilettante, tu glisses sur la rigueur au profit du plaisir qu'apporte le fait d'aborder un domaine excitant

Je comprends ça mais je pense qu'Exaptor a raison sur au moins un point : tu n'as pas suffisamment de recul à ce niveau de la discussion.

Vous êtes tombés d'accord sur le fait que le monde existe, c'est déjà pas mal ! Mais tu continues à faire comme si tout le monde savait de quoi tu parles quand tu emploies ce mot (avec des sens qui fluctuent parfois).


Et d'ailleurs, les phénomènes relèvent-ils de ce "monde en soi" ? Aucune définition raisonnable ne saurait les y identifier, ni même les y inclure, puisque par définition ils ne prennent quelque réalité que par l'action du cerveau (donc de la subjectivité individuelle). Pourtant tu fais comme s'ils constituaient d'eux-mêmes une réalité supplémentaire entre "les sens" et "le monde", pour moi ça c'est un non-sens puisque tu as justement basé le système qui a abouti à ces notions sur la stricte dualité entre monde/subjectivité. Soit le phénomène est dans le monde, et tu n'as pas besoin de rajouter une étape qui en fait deux entités distinctes, soit il est autre chose et donc nécessairement dépend de l'esprit de celui qui le perçoit, et à ce moment il se confond automatiquement avec la perception. Exaptor est plus formel à ce niveau-là, il s'occupe explicitement des images/concepts qu'offre l'emploi du langage, et c'est la seule manière pour aller plus loin, quand tu sautes directement à la conclusion que cela équivaut à parler "du monde" comme si on manipulait "la réalité"...

Par contre j'aimerais qu'Exaptor détaille la manière dont il s'y prend pour opérer la scission entre la "perception" et les "concepts/théories", autrement dit ce qui caractérise et distingue pour lui l'abstraction de l'intuition (espace et temps par exemple).

[Exaptator]

Par contre j'aimerais qu'Exaptor détaille la manière dont il s'y prend pour opérer la scission entre la "perception" et les "concepts/théories", autrement dit ce qui caractérise et distingue pour lui l'abstraction de l'intuition (espace et temps par exemple).

Bonne question. En fait, je distingue ce qui est de l'ordre du subjectif qui est toujours particulier, voire singulier : autrement dit : ce qui appartient aux perceptions/reconnaissances-sensations-affects-représentations/notions/intuitions, de ce qui est de l'ordre du formel par un langage qui est toujours général, voire universel : autrement dit : ce qui consiste en définitions/concepts, formulations et applications de règles logiques.
La distinction que j'opère c'est donc implicitement celle qui existe entre ce que l'on appelle une intuition et ce que l'on appelle une abstraction.

Cette distinction se fait dans le langage et par le langage selon ce à quoi l'on réfère lorsque l'on parle d'une chose, car tout le monde tombera d'accord pour dire que lorsque l'on essaye de se faire une représentation de ce qu'est un triangle, l'on ne s'en fait qu'une notion particulière, le concept nous échappant tant qu'on ne parvient pas à le définir et en tirer des implications générales.

En d'autres termes : on distingue les réalités d'ordre II des réalités d'ordre III comme on distingue la représentation d'un cube, mentale ou schématique de la définition d'un cube.

Berkeley avait raison sur au moins un point : il n'existe pas de notion ou d'idée générale.
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[richard]

Salut Akine! Pour préciser mes idées; on pourrait considérer le monde réel comme une sphère, les phénomènes n’étant que la surface de cette sphère. Le monde réel nous est impénétrable (en général), nous ne le percevons que par ses phénomènes (sa surface). Est-ce plus clair pour toi?

[Exaptator]

Salut Akine! Pour préciser mes idées; on pourrait considérer le monde réel comme une sphère, les phénomènes n’étant que la surface de cette sphère. Le monde réel nous est impénétrable (en général), nous ne le percevons que par ses phénomènes (sa surface). Est-ce plus clair pour toi?

Une sphère dans un espace mathématique à combien de dimensions ?


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[richard]

Autant que tu veux! La métaphore est la même, mais je pensais simplement à une planète, à la Terre par exemple, seule sa surface nous est donnée.

[richard]

Laissons tomber la sphère, prenons un objet quelconque. On peut le regarder, le palper, nous ne percevrons que son aspect extérieur, sa forme, sa texture, sa couleur; nous ne saurons pas ce qu’il y a à l’intérieur, s’il est plein ou s’il est creux, s’il contient quelque substance, pour cela il faut d’autres moyens. C’est pareil pour le monde nous ne ne percevons que sa surface externe (les phénomènes), nous ne pouvons pas avec nos sens pénétrer l’intérieur. Pour les scientifiques il faut faire un effort d’imagination, pour les spirituels on peut se tourner vers la méditation, la prière.

[Wooden Ali]

Laissons tomber la sphère, prenons un objet quelconque. On peut le regarder, le palper, nous ne percevrons que son aspect extérieur, sa forme, sa texture, sa couleur; nous ne saurons pas ce qu’il y a à l’intérieur, s’il est plein ou s’il est creux, s’il contient quelque substance, pour cela il faut d’autres moyens. C’est pareil pour le monde nous ne ne percevons que sa surface externe (les phénomènes), nous ne pouvons pas avec nos sens pénétrer l’intérieur. Pour les scientifiques il faut faire un effort d’imagination, pour les spirituels on peut se tourner vers la méditation, la prière.

On en n'est plus à limiter notre vision du monde à nos seuls sens. Nous avons considérablement étendu les interactions que nous pouvons constater et étudier. La couleur n'est plus, par exemple, une propriété intrinsèque d'un objet, très subjective car absolument lié à un de nos sens primaires, mais est devenue une interaction parmi des milliers d'autres avec une fenêtre très étroite de rayonnement électromagnétique. On est loin de l'objectivité, bien sûr, mais cela a au moins un sens pour un aveugle qui possède la notion de rayonnement électromagnétique. La Science ne cesse d'étendre le nombre d'interactions qu'elle peut détecter, mesurer et intégrer à son corpus de connaissance. Les rayons X et gamma font aujourd'hui partie de nos sens.

L'horizon de nos connaissances du Monde est effectivement limité par l'accès que nous avons des interactions entre ses composants. Cependant, dire que nous sommes limités à sa surface me parait exagéré au point d'être faux. Nous pouvons aller explorer l'intérieur, profondément même. et nous nous dotons sans cesse d'outils pour aller plus loin.

En outre, je ne vois pas à quelles connaissances la méditation et la prière donnent accès. Connaître son nombril peut-être ?

[Exaptator]

On en n'est plus à limiter notre vision du monde à nos seuls sens.

Cette phrase que j'aurais moi-même pu prononcer il y a encore 10 ans, m'apparaît aujourd'hui comme formellement très confuse, même si je "vois" plutôt bien ce que tu veux dire par là.

En science l'on ne devrait traiter que de données quantifiées mesurées (discrètes), les observations à vue d’œil (ou de nez..), ne sont là qu'à titre indicatif, même les statistiques et l'approche probabilistique ne sont là qu'à titre indicatif, ne pouvant qu'orienter une recherche, donner des pistes pour l'élaboration de modèles théoriques, ce qui est déjà pas mal.
Mais la science c'est autre chose, sont but est d'expliquer le monde, c'est-à-dire : de formuler des énoncés formels objectifs.

Quand aux représentations que l'on se fait de vérités théoriques et comme on les décrit, il faut les distinguer de ce que sont les théories dans leur énoncés formels scientifiques.
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[ABC]

Mais la science c'est autre chose, sont but est d'expliquer le monde

Expliquer, c'est relier des effets à des causes connues de l'auditoire auquel est fournie cette explication (ou, à défaut de prérequis appropriés de l'auditoire visé, fournir une analogie la moins insatisfaisante possible parmi celles entrant dans le domaine de connaissances familières pour le public visé). C'est donc le rôle de la vulgarisation.

Le rôle de la science n'est pas de décrire ou d'expliquer "la réalité" (point de vue réaliste), mais au contraire de proposer des modèles à même de fournir des prédictions correspondant aux résultats d'observation (point de vue positiviste).

[Akine]

Par contre j'aimerais qu'Exaptor détaille la manière dont il s'y prend pour opérer la scission entre la "perception" et les "concepts/théories", autrement dit ce qui caractérise et distingue pour lui l'abstraction de l'intuition (espace et temps par exemple).

Bonne question. En fait, je distingue ce qui est de l'ordre du subjectif qui est toujours particulier, voire singulier : autrement dit : ce qui appartient aux perceptions/reconnaissances-sensations-affects-représentations/notions/intuitions, de ce qui est de l'ordre du formel par un langage qui est toujours général, voire universel : autrement dit : ce qui consiste en définitions/concepts, formulations et applications de règles logiques.
La distinction que j'opère c'est donc implicitement celle qui existe entre ce que l'on appelle une intuition et ce que l'on appelle une abstraction.

D'accord, je vois mieux. J'avais bien compris quelque chose comme ça.

Cette distinction se fait dans le langage et par le langage selon ce à quoi l'on réfère lorsque l'on parle d'une chose, car tout le monde tombera d'accord pour dire que lorsque l'on essaye de se faire une représentation de ce qu'est un triangle, l'on ne s'en fait qu'une notion particulière, le concept nous échappant tant qu'on ne parvient pas à le définir et en tirer des implications générales.

Certes. Tu penses donc que sans le langage aucune connaissance formelle n'est possible. Ne serait-ce pas d'ailleurs, partant de là, un point de départ pour définir ce dernier ?

En fait, l'abstraction serait du coup la capacité de relier un symbole à une notion (ex. la notion de nombre), plutôt que de former directement (spontanément) cette notion dans l'esprit (ce qui selon toi ne serait pas possible "formellement").

Mais pourtant tout doit bien provenir de l'expérience mentale en premier lieu, les mots ne viendraient qu'après, car dans le cas contraire on saurait immédiatement le sens d'un mot (l'association que celui-ci doit évoquer) simplement en l'entendant, n'est-ce pas ? Pourquoi dès lors le seul fait de nommer quelque chose mènerait-il intrinsèquement à un ordre de réalité supplémentaire ? Se représenter un triangle, en quoi est-ce différent de l'acte de "nommer" celui-ci, non pas dans le langage sonore des hommes mais dans ce qu'on pourrait appeler le langage intime (propre à chacun) de l'esprit ? En d'autres termes est-ce que l'image générique du triangle que l'on conçoit lorsqu'on veut évoquer le concept en question ne pourrait pas elle-même faire office de "mot" ? Après tout c'est un symbole, un symbole un peu fluctuant, mais pas plus qu'une lettre qu'on trace, un ensemble de qualia uniquement perceptibles par celui dans l'esprit duquel il nait mais dont la signature unique et particulière ne laisse aucun doute sur sa spécificité...

Serait-ce à dire que ce qu'on appelle "langage" a plus à voir avec ce qu'on appelle "intuition" que ce qu'on pourrait croire ?

Et puis, lorsque l'on apprend à parler, personne n'est là pour nous définir les termes, puisqu'il faudrait le faire en l'absence le langage ! Par quel mécanisme associe-t-on alors les sons que l'on entend dans la bouche des grandes personnes (à ce moment-là tout le monde paraît grand ) à la fonction du mot ? Ne faut-il pas qu'une "représentation" déjà abstraite, idiosyncrasique à la personne, de la notion préexiste quelque part ?

Et, la capacité d'abstraction ne pourrait-elle se trouver être en définitive que l'"illusion procédurale du vécu" ? C'est-à-dire qu'on ne pourrait rien concevoir de parfaitement formel, mais que l'on manipulerait ces concepts par la simple action d'une habitude donnant l'impression d'avoir levier effectif sur de pures abstractions ?

Je ne nie pas que le langage parlé apporte une certaine clarté au discours, facilite la mémorisation et la compréhension en compactant en quelque sorte le concept auxquels les mots font référence, mais en faire le seul vecteur de la pensée abstraite m'apparait un peu abusif (pour l'instant, n'ayant pas entendu tes arguments à ce propos).

Je n'apporte pas de réponses définitives pour l'instant puisque je viens de concevoir clairement ces questions (d'où l'énoncé un peu brouillon peut-être ). Mais ça m'intéresserait d'avoir ton avis. Même s'il n'est pas en ma faveur !

Berkeley avait raison sur au moins un point : il n'existe pas de notion ou d'idée générale.
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Je n'ai pas lu celui-ci mais je vois ce que tu veux dire par là. Du coup c'est fort à propos, ça rejoint ma toute dernière question, je trouve

Richard a écrit :

C’est pareil pour le monde nous ne ne percevons que sa surface externe (les phénomènes), nous ne pouvons pas avec nos sens pénétrer l’intérieur. Pour les scientifiques il faut faire un effort d’imagination, pour les spirituels on peut se tourner vers la méditation, la prière.

Oui, d'accord. Mais du coup la métaphore est un peu spécieuse du coup. Parce que le phénomène (autrement dit ce que l'on capte avec nos sens après traitement par le cerveau (parce qu'avant ça ne se distingue pas du monde : un signal électrique dans mon nerf optique ou dans le fil de mon ampoule, c'est toujours le monde, pas mon esprit)) n'a rien à voir avec la réalité du monde. Non ?

[Exaptator]

Mais la science c'est autre chose, sont but est d'expliquer le monde

Expliquer, c'est relier des effets à des causes connues de l'auditoire auquel est fournie cette explication (ou, à défaut de prérequis appropriés de l'auditoire visé, fournir une analogie la moins insatisfaisante possible parmi celles entrant dans le domaine de connaissances familières pour le public visé). C'est donc le rôle de la vulgarisation.

Je ne partage pas du tout ce point de vue qui est le tien, l'idée que la science seraient uniquement prédictive et à visée prédictive, est un dogme et une excuse pour les adeptes de disciplines "péri-scientifiques". J'irais même jusqu'à dire que la mécanique quantique n'est n'est pas de la science, mais un préambule à une science qui n'a pas encore vu le jour, puisqu'en mécanique quantique, effectivement, l'on constate, l'on formule des relations, mais l'on explique pas grand chose.

Ce que j'appelle une "science" répond à des questions simples qui se formulent avec des "comment ?".

Quand à la vulgarisation scientifique c'est un autre problème, effectivement c'est fournir au publique des analogies et des exemples simplistes, de quoi lui donner de quoi se faire une idée de ce que l'on aborde plus précisément et plus techniquement en science.

Le rôle de la science n'est pas de décrire ou d'expliquer "la réalité" (point de vue réaliste), mais au contraire de proposer des modèles à même de fournir des prédictions correspondant aux résultats d'observation (point de vue positiviste).

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'expliquer ou de décrire quelque chose qu'on pourrait appeler "la réalité". Il s'agit de décrire ce qui se passe et d'expliquer comment tel ou tel phénomène se produit, ce que plus classiquement l'on appelait "la raison" de ce qui se produit.
Que l'on soit réaliste, positiviste ou bien les deux, ne rien expliquer et se contenter de décrire des états de faits et de prévoir à partir d'éléments observés telle ou telle observation, ce n'est pas de la science. C'est certes utile pour comprendre ce qui se passe ou le comment d'une chose, mais ce n'est pas cela seul qui permet de le comprendre.
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